От Дмитрий Козырев
К Петр Тон.
Дата 03.02.2003 10:23:32
Рубрики Прочее; WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Это полезно......

>Давайте лучше уж о своих поговорим, да о союзниках.

что ж.. давайте...

>Для чего, как думаете, Богомолов вставил это письмо в свой роман?
>Ясный перец, война - БЫЛО тяжело. ВСЕМ. Но генерал - хороший.

>Смотрим фильм "Спасение рядового Райана". Сравниваем. Там погибли ДВА брата этого рядового. И "ихние" генералы САМИ (без письма матери) принимают решение... Почувствовали разницу?

Почувствовал, почувствовал.
А еще "они" позволяли себе воевать по контракту - 25 вылетов на бомбежку и домой. А еще "их" жены играли в бейсбол чтобы поразвлечь тех, кто пришел со смены и не думает где бы достать пожрать и о том что не спал уже трое суток.
и "их" дети не спали у станков. И "их" фермеры не пахали на коровах.
"Разница", мля. Вот и вся разница.
Покажите мне хоть один сожженну. американскую. деревню вместе с жителями.

И тогда мы будем говорить о разнице и цене этой самой "жалости". :-/

>Худлит и кино, скажете?
>Верно - худлит. Но и было именно ТАК.

вот-вот так и было.

>В общем, "громя врага и не жалея своих, дошли до Берлина и Эльбы! Уррра! А иначе - не дошли бы!"

Вы находите это смешным?
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (03.02.2003 10:23:32)
Дата 03.02.2003 10:45:22

Re: Это полезно......

Здравствуйте

>>Давайте лучше уж о своих поговорим, да о союзниках.
>
>что ж.. давайте...

>>Для чего, как думаете, Богомолов вставил это письмо в свой роман?
>>Ясный перец, война - БЫЛО тяжело. ВСЕМ. Но генерал - хороший.
>
>>Смотрим фильм "Спасение рядового Райана". Сравниваем. Там погибли ДВА брата этого рядового. И "ихние" генералы САМИ (без письма матери) принимают решение... Почувствовали разницу?
>
>Почувствовал, почувствовал.
>А еще "они" позволяли себе воевать по контракту - 25 вылетов на бомбежку и домой. А еще "их" жены играли в бейсбол чтобы поразвлечь тех, кто пришел со смены и не думает где бы достать пожрать и о том что не спал уже трое суток.

А это разве плохо?

>и "их" дети не спали у станков. И "их" фермеры не пахали на коровах.
>"Разница", мля. Вот и вся разница.

Во время первой мировой в Российской империи тоже как-то на коровах не пахали.. Да и продуктовые карточки были введены только на сахар - и то только в целях борьбы с самогоноварением...
Вы полагаете корректным оправдывать жестокость руководства страны во время войны его же (руководства) некомпетентностью в мирное время? Довели страну до предела, а тут еще и война...

>Покажите мне хоть один сожженну. американскую. деревню вместе с жителями.
>И тогда мы будем говорить о разнице и цене этой самой "жалости". :-/

Вы полагаете, что если бы такая деревня была в США, то расстрелы подчиненных (не за трусость и предательство, а за невыполнение поставленной, но нереальной задачи) в армии США автоматически бы появились?

>>Худлит и кино, скажете?
>>Верно - худлит. Но и было именно ТАК.
>
>вот-вот так и было.

>>В общем, "громя врага и не жалея своих, дошли до Берлина и Эльбы! Уррра! А иначе - не дошли бы!"

>Вы находите это смешным?
Когда я хочу указать на смешное, я обычно ставлю смайлик.
Здесь его не было. Это действительно не смешно.
Жертв в той войне (с теми же победными результатами) могло быть значительно меньше. И в вовремя эвакуированных Ленинграде и Сталинграде, и подо Ржевом и Москвой.. и под Берлином на Зеловских высотах...
Я не берусь оценивать - насколько меньше.
И понимаю Ваше главное возражение - сейчас легко говорить, попробовали бы тогда...
Война - штука экстремальная, согласен. Но не для военных. Это - их работа.
Гитлеровских генералов обвинили в Нюрнберге в том числе и за нарушение законов ведения войны по отношению и к войскам противника, и к его населению.
Мы же хвалим того, кто нарушал эти же законы войны по отношению к своим же подчиненным и населению (Сталин, Жуков и...)

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (03.02.2003 10:45:22)
Дата 03.02.2003 11:05:40

Re: Это полезно......

>>Почувствовал, почувствовал.
>>А еще "они" позволяли себе воевать по контракту - 25 вылетов на бомбежку и домой. А еще "их" жены играли в бейсбол чтобы поразвлечь тех, кто пришел со смены и не думает где бы достать пожрать и о том что не спал уже трое суток.
>
>А это разве плохо?

Хорошо иметь возможность позволять себе такое. Мы себе такого позволить не могли.

>>и "их" дети не спали у станков. И "их" фермеры не пахали на коровах.
>>"Разница", мля. Вот и вся разница.
>
>Во время первой мировой в Российской империи тоже как-то на коровах не пахали..

А во время первой мировой Английские войска были на континенте с 1914 г (т.е с первого гола войны) и Францию (союзника) не вынесли в течении месяца.
И на протяжении ВСЕЙ первой мировой войны в Европе был самый настоящий "второй" (а точнее "первый") фронт, на котором были связаны ГЛАВНЫЕ силы германской сухопутной армии.
На "долю" РОссии выпали несколько менее боеспособные и оснащеные австрийские войска.


>Вы полагаете корректным оправдывать жестокость руководства страны во время войны его же (руководства) некомпетентностью в мирное время?

Этот тезис неверен.

>Довели страну до предела, а тут еще и война...

Страну ПРИШЛОСЬ доводить до предела в условиях надвигающейся войны. недоведение страны до предела - равноценно проигрышу войны в течении первой кампании - как этого предполагал "план Барбаросса".


>Вы полагаете, что если бы такая деревня была в США, то расстрелы подчиненных (не за трусость и предательство, а за невыполнение поставленной, но нереальной задачи) в армии США автоматически бы появились?

Да, я считаю, что если бы война велась на территории США - со всеми вытекающими отсюда последствиями - они бы дейстовали точно также.

>>>В общем, "громя врага и не жалея своих, дошли до Берлина и Эльбы! Уррра! А иначе - не дошли бы!"
>
>>Вы находите это смешным?
>Когда я хочу указать на смешное, я обычно ставлю смайлик.
>Здесь его не было. Это действительно не смешно.
>Жертв в той войне (с теми же победными результатами) могло быть значительно меньше.

А почему бы не написать - "мы могли бы победить вообще без потерь"? Это такой выгодный гуманистический тезис. Вы что-то знаете чего не знаю я, не знало советское руководство?

> И в вовремя эвакуированных Ленинграде и Сталинграде, и подо Ржевом и Москвой.. и под Берлином на Зеловских высотах...
>Я не берусь оценивать - насколько меньше.

Вы не "не беретесь" - Вы просто не сможете этого сделать никогда. Но Вы будете этот тезис декларировать "просто так", чтобы показать "какие комунисты сволочи".

>И понимаю Ваше главное возражение - сейчас легко говорить, попробовали бы тогда...

Да нет, просто "легко говорить" - все что угодно.

>Война - штука экстремальная, согласен. Но не для военных. Это - их работа.

Парадокс мировой войны в том что она стала "работой" для всего населения страны.

>Гитлеровских генералов обвинили в Нюрнберге в том числе и за нарушение законов ведения войны по отношению и к войскам противника, и к его населению.

Вы ошибаетесь. В Нюрберге осудили не "гитлеровских генералов" а руководство рейха. За развязывание войны и преступления против человечества.

>Мы же хвалим того, кто нарушал эти же законы войны по отношению к своим же подчиненным и населению (Сталин, Жуков и...)

Мы хвалим их за то что они требовали от населения и войск все возможное и невозможное - и благодарны войскам и населению что они были ГОТОВЫ пойти на это.
И именно поэтому мы победили.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (03.02.2003 11:05:40)
Дата 03.02.2003 11:35:53

Re: Это полезно......

Здравствуйте

Все ясно, Дмитрий.
Ваша точка зрения понятна. Она проста - "победителей не судят". Можно и в оригинале по-латыни...

Я же считаю, что победа была достигнута излишне высокой ценой. И тому есть виновники. И цену эту определить надо, и виновников следует реально поставить к столбу позора. Это ничуть не умалит подвиг народа. Наоборот, возвысит.
И одновременно даст понять действующим и будущим в/начальникам - что и их будут не только хвалить за победы, но спрашивать: а какой ценой они достались?

Именно из-за того, что Жукова и кампанию не пригвоздили в свое время, Павел Грачев сейчас и живет безбедно, и, уверен, спит спокойно - совесть его не мучает.

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (03.02.2003 11:35:53)
Дата 03.02.2003 14:06:06

Цена победы и низкопоклонство перед массами

Доброе время суток

Начальники они завсегда дураки. Ну как подчиненный может быть идиотом? :-)

>Я же считаю, что победа была достигнута излишне высокой ценой. И тому есть виновники. И цену эту определить надо, и виновников следует реально поставить к столбу позора. Это ничуть не умалит подвиг народа. Наоборот, возвысит.
>И одновременно даст понять действующим и будущим в/начальникам - что и их будут не только хвалить за победы, но спрашивать: а какой ценой они достались?

А почему Вы думаете, что источник больших потерь был на "верхнем" уровне? Проблема была на уровне роты-батальона-полка. Ну откуда в РККА возьмется сильный унтер-офицерский корпус, представляющий собой, помимо всего прочего, "строительный материал" для командиров тактического звена. Его и в царской армии не было.
Вместо этого у нас в ВОВ были "младшие лейтенанты" полученные путем экзаменовки самых сообразительных констриптов. И ведомые такими командирами урюки и деревенские ваньки устилали склоны безымянных высот вместо того, чтобы грамотно подавить систему огня и взять высоту имеющимися силами. Пехота должна уметь давить пулеметы самостоятельно. Наша часто не умела. Поэтому в РККА/КА требовалось подпирать пехоту танками НПП, что вызывало бОльший расход танков, чем у немцев. Поэтому РККА пришлось разработать систему артиллерийского наступления и построить 30+ тысяч Ил-2. Плюс шисбр - штурмовые инженерно-саперные бригады в брониках, лидировавшие конскриптов в 44-45.

С уважением, Алексей Исаев
От Макс
К Петр Тон. (03.02.2003 11:35:53)
Дата 03.02.2003 11:58:57

Re: Это полезно......

Здравствуйте!

>Я же считаю, что победа была достигнута излишне высокой ценой. И тому есть виновники. И цену эту определить надо, и виновников следует реально поставить к столбу позора.

То есть Вы здесь и сейчас беретесь определить насколько обоснованы были решения того или иного командира там и тогда? При этом учитывая все факторы? Вы беретесь определить какие жертвы были напрасными, а какие нет?

>Именно из-за того, что Жукова и кампанию не пригвоздили в свое время,

Жуков - один из тех, кто победил в ВОВ. Вы с этим согласны? Если "Да", то разве он не заслуживает уважения?
А если "Нет", то почему?

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (03.02.2003 11:35:53)
Дата 03.02.2003 11:46:52

Re: Это полезно......

>Ваша точка зрения понятна. Она проста - "победителей не судят".

Судя по такой интерпретации - моя точка зрения Вам все же непонятна.
Нет, даже и действия победилей мы можем и должны разбирать.
А "суд" предполагает учитываь не только деяние, но и мотивы и обстоятельства.


>Я же считаю, что победа была достигнута излишне высокой ценой.

Традиционный в таких случаях ответ - какова бы была цена поражения?


>И тому есть виновники.

есть. Но их количество больше чем Вы думаете и не все эти виновники занимали высокие посты и носили (большие) звезды на погонах.
И потому я не считаю это виной - я считаю это бедой.


>И цену эту определить надо,

В каких единицах?

>и виновников следует реально поставить к столбу позора.

Пhедлагаете ставить к столбу целые соединения? Которые например бежали с позиций при появлении в тылу взвода мотоциклистов или при разрывах снарядов?
Отстутствие опыта и инстинкт самосохранения - это вина?
А между тем - и за них заплачено "излишними жизнями".


>Это ничуть не умалит подвиг народа. Наоборот, возвысит.

Я не рассматриваю советстких военноначальников вне народа. Подвиг народа - это и подвиг военначальников.

>И одновременно даст понять действующим и будущим в/начальникам - что и их будут не только хвалить за победы, но спрашивать: а какой ценой они достались?

...если "спрашивать" будут лца, которые почитали за доблесть откосить от армии или отсачковать в ее рядах - это будет глупо.

>Именно из-за того, что Жукова и кампанию не пригвоздили в свое время, Павел Грачев сейчас и живет безбедно, и, уверен, спит спокойно - совесть его не мучает.

Не вижу связи.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (03.02.2003 11:05:40)
Дата 03.02.2003 11:30:03

Ну вот опять о дальновидном советском руководстве.

Здравия желаю !

>А во время первой мировой Английские войска были на континенте с 1914 г (т.е с первого гола войны) и Францию (союзника) не вынесли в течении месяца.
>И на протяжении ВСЕЙ первой мировой войны в Европе был самый настоящий "второй" (а точнее "первый") фронт, на котором были связаны ГЛАВНЫЕ силы германской сухопутной армии.
Ну и кто виноват, что до 1941 года англичане вообще-то во ВРАГАХ ходили?

>>Вы полагаете корректным оправдывать жестокость руководства страны во время войны его же (руководства) некомпетентностью в мирное время?
>
>Этот тезис неверен.
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/470904.htm
Ну как-же.. Такое ощущение, что ВСЕ знали, что будет война... кроме высшего руководства

>>Довели страну до предела, а тут еще и война...
>
>Страну ПРИШЛОСЬ доводить до предела в условиях надвигающейся войны. недоведение страны до предела - равноценно проигрышу войны в течении первой кампании - как этого предполагал "план Барбаросса".
Сабж. Принятие плана первой пятилетки и начало коллективизации - когда? С кем там война НАДВИГАЛАСЬ??
Я не спрашиваю, с кем она была возможна(с Польшей или Эстонией - это понятно), но именно НАДВИГАЛАСЬ, неудержимо так...

>Да, я считаю, что если бы война велась на территории США - со всеми вытекающими отсюда последствиями - они бы дейстовали точно также.
Тут я свами абсолютно согласен. Достаточно посмотреть на историю их Гражданской войны.

>>Мы же хвалим того, кто нарушал эти же законы войны по отношению к своим же подчиненным и населению (Сталин, Жуков и...)
>
>Мы хвалим их за то что они требовали от населения и войск все возможное и невозможное - и благодарны войскам и населению что они были ГОТОВЫ пойти на это.
>И именно поэтому мы победили.

Без комментариев.
С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (03.02.2003 11:30:03)
Дата 03.02.2003 15:20:41

Re: Ну вот...

>>И на протяжении ВСЕЙ первой мировой войны в Европе был самый настоящий "второй" (а точнее "первый") фронт, на котором были связаны ГЛАВНЫЕ силы германской сухопутной армии.
>Ну и кто виноват, что до 1941 года англичане вообще-то во ВРАГАХ ходили?

Виноваты Вы. В том, что не знаете истории.


От Дмитрий Козырев
К Kazak (03.02.2003 11:30:03)
Дата 03.02.2003 11:51:02

Re: Ну вот...

>Ну и кто виноват, что до 1941 года англичане вообще-то во ВРАГАХ ходили?

Английское правительство своими антисоветсткими действиями и заявлениями.

>Ну как-же.. Такое ощущение, что ВСЕ знали, что будет война... кроме высшего руководства

Вот именно все "знали" а руководство еще и стремилось ее избежать.

>Сабж. Принятие плана первой пятилетки и начало коллективизации - когда? С кем там война НАДВИГАЛАСЬ??

С Польшей (при поддержке Великобритани), Японией

>Я не спрашиваю, с кем она была возможна(с Польшей или Эстонией - это понятно), но именно НАДВИГАЛАСЬ, неудержимо так...

А какой момент Вы считате подходящим для развертывания военного производства (учитывкая что в стране отсутвует промышленность вообще?)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (03.02.2003 11:51:02)
Дата 03.02.2003 12:21:29

Re: Ну вот...

>Английское правительство своими антисоветсткими действиями и заявлениями.
Ууу:)) Чего там Гитлер о коммунистах говорил ( и что он с ними делал), не помешало-же это с ним договор заключить?

>Вот именно все "знали" а руководство еще и стремилось ее избежать.
Избежать войны с кем?

>С Польшей (при поддержке Великобритани), Японией
Агрессивные планы Польши(и Великобритании) в студию.
А Япония в 1928 видимо с территории Кореи собиралась наступать?

>А какой момент Вы считате подходящим для развертывания военного производства (учитывкая что в стране отсутвует промышленность вообще?)
Как отсутствует ВООБЩЕ?? А куда делась вся РОССИЙСКАЯ промышденность? И еще вопрос - развёртывание военной промышленности в объязательном порядке предпологает значительные потери среди населения и развал сельского хозяйства?

Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (03.02.2003 12:21:29)
Дата 03.02.2003 13:15:10

Re: Ну вот...

>>Английское правительство своими антисоветсткими действиями и заявлениями.
>Ууу:)) Чего там Гитлер о коммунистах говорил ( и что он с ними делал), не помешало-же это с ним договор заключить?

Очень хороший пример. А вот английское правительство отказывалось от сотрудничества в любой форме.
Хуже Гитлера? (лопата)

>>Вот именно все "знали" а руководство еще и стремилось ее избежать.
>Избежать войны с кем?

С Германией и странами "оси" - эта моя цитата относиться к 1941 г.

>>С Польшей (при поддержке Великобритани), Японией
>Агрессивные планы Польши(и Великобритании) в студию.
>А Япония в 1928 видимо с территории Кореи собиралась наступать?

>>А какой момент Вы считате подходящим для развертывания военного производства (учитывкая что в стране отсутвует промышленность вообще?)
>Как отсутствует ВООБЩЕ?? А куда делась вся РОССИЙСКАЯ промышденность?

Та что была - разрушена в ходе гражданской войны. Некоторые отрасли (даже "во всей российской промышленности")или отсутствовали или находились в зачаточной стадии развития.


>И еще вопрос - развёртывание военной промышленности в объязательном порядке предпологает значительные потери среди населения и развал сельского хозяйства?

Эти потери предполагаются проведением индустриализации в кратчайшие сроки.
Можно без жертв - но за несколько десятилетий. Их (десятилетий) не было.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (03.02.2003 13:15:10)
Дата 03.02.2003 13:49:24

Re: Ну вот...

>Очень хороший пример. А вот английское правительство отказывалось от сотрудничества в любой форме.
>Хуже Гитлера? (лопата)
Разве? Надо посмотреть матерьялы переговоров в августе 1939. Французы вроде союза хотели достаточно искренне.
Впрочем вопрос: если-бы СССР не заключил договор с Германией, а Гитлер всё-таки напал на Польшу, мне кажеться неуступчивые английские дипломаты сами прибежали-бы с предложениями сотрудничества?

>С Германией и странами "оси" - эта моя цитата относиться к 1941 г.
Безусловно. Вопрос снимаеться.

>Та что была - разрушена в ходе гражданской войны. Некоторые отрасли (даже "во всей российской промышленности")или отсутствовали или находились в зачаточной стадии развития.
Я знаю, что после Гражданской в стране была разруха. Если дадите ссылочку на конкретные цифры - буду весьма благодарен.

>Эти потери предполагаются проведением индустриализации в кратчайшие сроки.
>Можно без жертв - но за несколько десятилетий. Их (десятилетий) не было.
Собственно нехороший такой вопрос. Советское руководство при принятии плана индустриализации включило в этот план и потери, или просто хотели как лучше, а получилось как всегда?
Если не хотите, можете не отвечать.
Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (03.02.2003 13:49:24)
Дата 03.02.2003 15:01:26

Re: Ну вот...

>Разве? Надо посмотреть матерьялы переговоров в августе 1939. Французы вроде союза хотели достаточно искренне.

Ну так мы об Англии говорим. У которой хватило даже сил разрушить добрые советско-французские отношения.

>Впрочем вопрос: если-бы СССР не заключил договор с Германией, а Гитлер всё-таки напал на Польшу, мне кажеться неуступчивые английские дипломаты сами прибежали-бы с предложениями сотрудничества?

Я не могу прогнозировать поступки английских дипломатов.

>Я знаю, что после Гражданской в стране была разруха. Если дадите ссылочку на конкретные цифры - буду весьма благодарен.

На конкретные цифры чего?

>Собственно нехороший такой вопрос. Советское руководство при принятии плана индустриализации включило в этот план и потери, или просто хотели как лучше, а получилось как всегда?
>Если не хотите, можете не отвечать.

Согласитесь глупо и странно полагать план содержащий обороты вида - "это обойдется нам в n-тысяч человеческих жизней"?
Скорее (гораздо скорее) - второе. "Хотели как лучше."
Повысить товарность с\х за счет его машинизации и благодаря этому высвободить доп. рабочую силу. Это было в тех условиях возможно при централизации крестьянских хозяйств ("колхозы")
"Но вышло как всегда ". К руководству колхозами в массе пришли малокомпетентные в с\х люди, плюс утрата собственности на землю и скот породила наплевательское отношение работников к оным.
В результате - неурожаи и падежи. (Помните в "Поднятой целине" - своим коровам соломку стелил, а колхозным и песочек сойдет... :(
От Kazak
К Дмитрий Козырев (03.02.2003 15:01:26)
Дата 03.02.2003 16:01:07

Re: Ну вот...

>Ну так мы об Англии говорим. У которой хватило даже сил разрушить добрые советско-французские отношения.
Согласен.

>Я не могу прогнозировать поступки английских дипломатов.
Ну почему-же? Разве когда после разгрома Франции Англия не осталась один на один с Гитлером, англичане своё отношение к СССР не изменили?

>На конкретные цифры чего?
Состояния промышленности. Какое призводство было разрушено, какие заводы были утеряны( на отошедших территориях), что удалось восстановить к 1928 году..

>Согласитесь глупо и странно полагать план содержащий обороты вида - "это обойдется нам в n-тысяч человеческих жизней"?
На форуме утверждалось, что при проведении антитеррористической операции потери в план закладываються. Да и оборот можно нейтральный подобрать:" В результате проведённых мероприятий возможно некоторое сокращение численности населения.. Тем не мение, в результате оттока населения из с/х сектора, мы получим необходимое количество рабочей силы для строительства и промышленности"."
Это не цитата:) Пример "прагматичного" подхода..

>Повысить товарность с\х за счет его машинизации и благодаря этому высвободить доп. рабочую силу. Это было в тех условиях возможно при централизации крестьянских хозяйств ("колхозы")
>"Но вышло как всегда ". К руководству колхозами в массе пришли малокомпетентные в с\х люди, плюс утрата собственности на землю и скот породила наплевательское отношение работников к оным.
>В результате - неурожаи и падежи. (Помните в "Поднятой целине" - своим коровам соломку стелил, а колхозным и песочек сойдет... :(
В принципе согласен. Добавьте к этому репрессии против противников "колхозного строя"...
Каzак
От Макс
К Kazak (03.02.2003 11:30:03)
Дата 03.02.2003 11:41:57

Re: Ну вот...

Здравствуйте!

>Ну и кто виноват, что до 1941 года англичане вообще-то во ВРАГАХ ходили?
А никто. Или англичане. Или все. История так сложилась.

>Ну как-же.. Такое ощущение, что ВСЕ знали, что будет война... кроме высшего руководства

Ощущение - нечто эфемерное...
Вопрос - какая война, когда.

>Сабж. Принятие плана первой пятилетки и начало коллективизации - когда? С кем там война НАДВИГАЛАСЬ??
>Я не спрашиваю, с кем она была возможна(с Польшей или Эстонией - это понятно), но именно НАДВИГАЛАСЬ, неудержимо так...

С англичанами теми же, например.

С уважением, Макс
От Kazak
К Макс (03.02.2003 11:41:57)
Дата 03.02.2003 11:54:05

О кей:))

>Здравствуйте!

>>Ну и кто виноват, что до 1941 года англичане вообще-то во ВРАГАХ ходили?
>А никто. Или англичане. Или все. История так сложилась.
Вообще-то англичане дружить предлагали. Неубедительно правда, но предлагали. СССР сделал свой выбор в пользу Германии. На тот момент это было выгодно, несомненно.
Но плакаться, что потом в одиночку пришлось биться с Гитлером... как-то странно.

>Ощущение - нечто эфемерное...
>Вопрос - какая война, когда.
:)))

>>Сабж. Принятие плана первой пятилетки и начало коллективизации - когда? С кем там война НАДВИГАЛАСЬ??
>>Я не спрашиваю, с кем она была возможна(с Польшей или Эстонией - это понятно), но именно НАДВИГАЛАСЬ, неудержимо так...
>
>С англичанами теми же, например.
Смотрите свои-же слова выше. Сколько дивизий англичане собирались высадить в Мурманске?:)

>С уважением, Макс
 Каzак
От Геннадий
К Kazak (03.02.2003 11:54:05)
Дата 03.02.2003 12:52:05

Re: О кей:))


>Вообще-то англичане дружить предлагали. Неубедительно правда, но предлагали.
Вообще-то англичане предлагали СССР взять на себя определенные и серьезные обязательства, не беря на себя определенных ответных обязательств. У них понятий "дружбы" в политике не было - и правильно, видимо, что не было.

>СССР сделал свой выбор в пользу Германии. На тот момент это было выгодно, несомненно.
Выгодный, но вынужденный. Несомненно, в случае согласия Польши принять помощь СССР, в случае согласия Англии дать гарантии в случае нападения Гитлера на СССР - договор был бы заключен с союзниками.

>Но плакаться, что потом в одиночку пришлось биться с Гитлером... как-то странно.
Не в одиночку, а в союзе с той же Англией. Которая стала бы союзником любого, воевавшего с Гитлеором.

>>С англичанами теми же, например.
>Смотрите свои-же слова выше. Сколько дивизий англичане собирались высадить в Мурманске?:)

Это тоже у Вас "ощущение" (чего и где :о)? А может, англичане и не думали никаких дивизий в Мурманске высаживать. Может, они рады были бы, чтобы Гитлер сколько-то дивизий "высадил" в СССР вместо Франции? и Польша, м.б., тоже была бы рада вместе с Гитлером пошматовать Украину. Да вот только, предлагая дружбу людоеду, будь готов сам стать "коровой".

С уважением
Геннадий
От Kazak
К Геннадий (03.02.2003 12:52:05)
Дата 03.02.2003 13:12:10

Re: О кей:))


>Вообще-то англичане предлагали СССР взять на себя определенные и серьезные обязательства, не беря на себя определенных ответных обязательств. У них понятий "дружбы" в политике не было - и правильно, видимо, что не было.
В принципе согласен. Но я думаю, что после 1 сентября позиция англичан изменилась-бы в лучшую для СССР сторону.

>Выгодный, но вынужденный. Несомненно, в случае согласия Польши принять помощь СССР, в случае согласия Англии дать гарантии в случае нападения Гитлера на СССР - договор был бы заключен с союзниками.
Вот "несомненно" вы зря поставили. Возможно, но реальных подтверждений этому нет. Договор с Германие сулил реальные выгоды, договор с Западом - вероятную войну с Германией. Согласитесь, что выбор очевиден.
Практически не ведя военных действий и без особых возмущений со стороны Запада СССР получил: Западную Украину и Белоруссию, Прибалтику и Бессарабию..
Споткнулись только на Финляндии...

>>Но плакаться, что потом в одиночку пришлось биться с Гитлером... как-то странно.
>Не в одиночку, а в союзе с той же Англией. Которая стала бы союзником любого, воевавшего с Гитлеором.
Да, по принципу "враг моего врага".

>Это тоже у Вас "ощущение" (чего и где :о)? А может, англичане и не думали никаких дивизий в Мурманске высаживать. Может, они рады были бы, чтобы Гитлер сколько-то дивизий "высадил" в СССР вместо Франции? и Польша, м.б., тоже была бы рада вместе с Гитлером пошматовать Украину. Да вот только, предлагая дружбу людоеду, будь готов сам стать "коровой".
Ну тут везде одни может. Хотя в реальности действительно Польша поддержанная Германией считалась основным противником. А вышло то всё наоборот:))

>С уважением
>Геннадий
Каzак
От Макс
К Kazak (03.02.2003 11:54:05)
Дата 03.02.2003 12:33:36

Re: О кей:))

Здравствуйте!

>>>Ну и кто виноват, что до 1941 года англичане вообще-то во ВРАГАХ ходили?
>>А никто. Или англичане. Или все. История так сложилась.
>Вообще-то англичане дружить предлагали. Неубедительно правда, но предлагали.

Угу, предлагали. А до этого - с Гитлером дружили, хотели, что он на СССР напал,а еще до этого - явно не в друзьях СССР ходили

>СССР сделал свой выбор в пользу Германии. На тот момент это было выгодно, несомненно.
>Но плакаться, что потом в одиночку пришлось биться с Гитлером... как-то странно.

Насчет "плакаться" поподробнее бы....

>>>Я не спрашиваю, с кем она была возможна(с Польшей или Эстонией - это понятно), но именно НАДВИГАЛАСЬ, неудержимо так...
>>
>>С англичанами теми же, например.
>Смотрите свои-же слова выше. Сколько дивизий англичане собирались высадить в Мурманске?:)

Не знаю. Да им это и не обязательно.

С уважением, Макс
От Kazak
К Макс (03.02.2003 12:33:36)
Дата 03.02.2003 12:45:42

Эээ.. Это когда англичане с Гитлером дружили????

>Здравствуйте!

>Угу, предлагали. А до этого - с Гитлером дружили, хотели, что он на СССР напал,а еще до этого - явно не в друзьях СССР ходили
Сабж. Ну и насчёт, того что хотели - может и хотели... А подтвердить? А насчёт друзей - французы одно время вроде и ходили?
>Насчет "плакаться" поподробнее бы....
Ну как-же:) Это насчёт того, что СССР в одиночку пришлось биться с фашистким зверем.

>Не знаю. Да им это и не обязательно.
Конечно не объязательно. Они бы СССР силой мысли завоевали.

>С уважением, Макс
 Каzак
От Макс
К Kazak (03.02.2003 12:45:42)
Дата 03.02.2003 13:07:07

Re: Эээ.. Это...

Здравствуйте!

>
>>Угу, предлагали. А до этого - с Гитлером дружили, хотели, что он на СССР напал,а еще до этого - явно не в друзьях СССР ходили
>Сабж. Ну и насчёт, того что хотели - может и хотели... А подтвердить?

Обучение немецких флотских офицеров в Англии, Мюнхен, Гесс, экономические переговоры, положительный ответ на предложение Гитлера прислать Геринга для переговоров...

>А насчёт друзей - французы одно время вроде и ходили?

угу, ходили. Только как выяснилось - на бумаге.

>>Насчет "плакаться" поподробнее бы....
>Ну как-же:) Это насчёт того, что СССР в одиночку пришлось биться с фашистким зверем.
А еще подробнее?

>>Не знаю. Да им это и не обязательно.
>Конечно не объязательно. Они бы СССР силой мысли завоевали.
У них в качестве пушечного мяся "малая Антанта" есть

С уважением, Макс
От Kazak
К Макс (03.02.2003 13:07:07)
Дата 03.02.2003 13:32:10

Re: Эээ.. Это...

>Здравствуйте!
>Обучение немецких флотских офицеров в Англии, Мюнхен, Гесс, экономические переговоры, положительный ответ на предложение Гитлера прислать Геринга для переговоров...
1. Может быть. Корабли для СССР строила ФАШИСТКАЯ Италия - вот ужас-то. Дружба с фашизмом на лицо.
2.Мюнхен как доказательство ДРУЖБЫ??? Гитлер опустил союзников по самое немогу - ничего себе дружба:)
3. Вы знаете ЗАЧЕМ прилетел в Англию Гесс? Вы великий человек:)))
4. Экономика. Россия торгует с Прибалтикой - это означает ДРУЖБУ?:))

>угу, ходили. Только как выяснилось - на бумаге.
Эээ.. Когда выяснилось?

>А еще подробнее?
А во время первой мировой Английские войска были на континенте с 1914 г (т.е с первого гола войны) и Францию (союзника) не вынесли в течении месяца.
И на протяжении ВСЕЙ первой мировой войны в Европе был самый настоящий "второй" (а точнее "первый") фронт, на котором были связаны ГЛАВНЫЕ силы германской сухопутной армии.
На "долю" РОссии выпали несколько менее боеспособные и оснащеные австрийские войска.

Я неправильно понял Дмитрия? В Первую Мировую Россия имела реальных союзников, а в ВОВ ОСНОВНУЮ тяжесть разгрома Германии пришлость нести на себе СССР. Разве не так? Кстати , это ПРАВДА. А плакались советские историки, как нехороший Запад второй фронт не открывал, забывая о том, что Англия с нацистами воевала уже с 1939 года.

>У них в качестве пушечного мяся "малая Антанта" есть
Яволь, сказала "Малая Антанта" и ринулась в бой:)))
Вы кого конкретно ввиду имеете?

>С уважением, Макс

С уважением
Каzак
От Макс
К Kazak (03.02.2003 13:32:10)
Дата 03.02.2003 14:56:41

Re: Эээ.. Это...

Здравствуйте!

>1. Может быть. Корабли для СССР строила ФАШИСТКАЯ Италия - вот ужас-то. Дружба с фашизмом на лицо.

Я вот несколько ранее спрашивал - почему мы в области кораблестроения сотрудничали именно с Италией и многоуважаемые гуру мне ответили - а больше никто с нами дела иметь не хотел... То есть СССР дружить "цивилизованному миру" предлагал и нарвался на "фе!".

>2.Мюнхен как доказательство ДРУЖБЫ??? Гитлер опустил союзников по самое немогу - ничего себе дружба:)

Вот на что готовы пойти англичане, чтобы Гитлер на восток пошел!

>3. Вы знаете ЗАЧЕМ прилетел в Англию Гесс? Вы великий человек:)))

Я не знаю. Я знаю ИМХО как с точки зрения это выглядело. Прилетел Гесс в Англию и как в воду канул. Ничего! "Подозрительное дело, не случилось ли чего!" (с)

>>угу, ходили. Только как выяснилось - на бумаге.
>Эээ.. Когда выяснилось?

Ну начало выясняться еще в 1935.

>А плакались советские историки, как нехороший Запад второй фронт не открывал, забывая о том, что Англия с нацистами воевала уже с 1939 года.

Союзники обещали Второй фронт в Европе открыть в 1942 году. Никто их за язык не тянул. То есть тянул, конечно, и правильно делал, что тянул, но ведь могли бы и не обещать, а? А открыли в 1944. А до этого хорошо и тщательно готовились и правильно делали, со своей точки зрения. Только вот не за наш ли счет (в какой-то мере), а?

>>У них в качестве пушечного мяся "малая Антанта" есть
>Яволь, сказала "Малая Антанта" и ринулась в бой:)))

А куда она денется

>Вы кого конкретно ввиду имеете?

Вам страны нужны?

С уважением, Макс
От Kazak
К Макс (03.02.2003 14:56:41)
Дата 03.02.2003 15:47:00

Ну так:))



>Я вот несколько ранее спрашивал - почему мы в области кораблестроения сотрудничали именно с Италией и многоуважаемые гуру мне ответили - а больше никто с нами дела иметь не хотел... То есть СССР дружить "цивилизованному миру" предлагал и нарвался на "фе!".
В морской области - дейсивительно "фе":) Но танки и авидвигатели - это всё помошь Запада. Вы не знали?
Да и не так уж плохи были итальянские корабелы..

>Вот на что готовы пойти англичане, чтобы Гитлер на восток пошел!
Эта.. На востоке Германии - Польша, союзник Франции:))

>Я не знаю. Я знаю ИМХО как с точки зрения это выглядело. Прилетел Гесс в Англию и как в воду канул. Ничего! "Подозрительное дело, не случилось ли чего!" (с)
Ну как-же:))) Англичане грят, что они его как Савенкова подпольной шотландской организацией заманили."Оперция трест-2":))) Вы мне время, когда Гесс в Ангию с парашютом сиганул не напомните?

>Ну начало выясняться еще в 1935.
А чего плохого сделали французы СССР в 1935 ?

>Союзники обещали Второй фронт в Европе открыть в 1942 году. Никто их за язык не тянул. То есть тянул, конечно, и правильно делал, что тянул, но ведь могли бы и не обещать, а? А открыли в 1944. А до этого хорошо и тщательно готовились и правильно делали, со своей точки зрения. Только вот не за наш ли счет (в какой-то мере), а?
Эта.. У них отмазка, была. Десан их в 1942 наголову разгромили.А амеры в 1942 высадились в Африке, создали плацдарм и в 1943 они ВЫСАДИЛИСЬ в Европе. Вы не знали?

>А куда она денется
:)))

>Вам страны нужны?
Неплохо-бы. Ладно: Малая Антанта блок Чехословакии, Румынии и Югославии до 1938 года. Весёлая компания?

>С уважением, Макс
 С уважением Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (03.02.2003 15:47:00)
Дата 03.02.2003 15:52:31

Re: Ну так:))

>Ну как-же:))) Англичане грят, что они его как Савенкова подпольной шотландской организацией заманили."Оперция трест-2":)))

А они это "говорят" или уже архивы открыли?

>Вы мне время, когда Гесс в Ангию с парашютом сиганул не напомните?

Очень непростое для Британии время - отсупление на всех фронтах. май 1941.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (03.02.2003 15:52:31)
Дата 03.02.2003 16:14:40

Была статья в ВИЖ :)))

>А они это "говорят" или уже архивы открыли?
По моему трава

>Очень непростое для Британии время - отсупление на всех фронтах. май 1941.
Ну вот. Самое время заключить мир. Возможно почётный. Но ведь не заключили?

Каzак
От Игорь Куртуков
К Макс (03.02.2003 14:56:41)
Дата 03.02.2003 15:46:10

Re: Эээ.. Это...

>>2.Мюнхен как доказательство ДРУЖБЫ??? Гитлер опустил союзников по самое немогу - ничего себе дружба:)
>
>Вот на что готовы пойти англичане, чтобы Гитлер на восток пошел!

Хм... Англичане на это пошли, чтобы Гитлер на запад не ходил. А пойдет ли он на восток - это было более или менее поровну.
От TsDV
К Kazak (03.02.2003 13:32:10)
Дата 03.02.2003 14:02:29

про дружбу...

Приветствую...

А развитие вермахта, кригсмарине с чего началось? Ась... Или не англичане в первую очередь дали немцам карт бланш в 35 г?
С уважением, TsDV.
От Kazak
К TsDV (03.02.2003 14:02:29)
Дата 03.02.2003 14:09:34

Ну знаете

Так можно заявить, что развитие вермахта - это результат советско-германского военного сотрудничества в 20-е годы.
СССР вроде Версальский Мир вообще не признавал?
А отношения между Великобританией и Германией - ни откровенной вражды, ни дружбы. Голая политика.

>С уважением, TsDV.
С уважением
Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (03.02.2003 14:09:34)
Дата 03.02.2003 15:48:18

Re: Ну знаете

>Так можно заявить, что развитие вермахта - это результат советско-германского военного сотрудничества в 20-е годы.

Не погрешив против фактов так заявить нельзя.
От TsDV
К Kazak (03.02.2003 14:09:34)
Дата 03.02.2003 14:27:48

Re: Ну знаете

Приветствую...
>Так можно заявить, что развитие вермахта - это результат советско-германского военного сотрудничества в 20-е годы.

Простите, но в 20-х никакого вермахта нет, а есть рейсхвер. Годочка так до 33. А после никакого сотрудничества с вермахтом до пакта нет, если то что было после пакта можно назвать сотрудничеством. Что произошло в 33 г, конечно знаете.. :).

>СССР вроде Версальский Мир вообще не признавал?

А что это принципиально? СССР интересовала исключитеьно собственное развитие, с упором на те страны, которые были готовы сотрудничать. СССР делал для Германии танки, самолеты? Вроде нет. Он делал для себя, используя немецкие кадры. Где тут нарушение Версальского договора? Кажется не только СССР этим занимался, не забыли Голландию, Швецию. Голая экономика... Еще раз, оговорюсь, все это до прихода Гитлера.

>А отношения между Великобританией и Германией - ни откровенной вражды, ни дружбы. Голая политика.
 Угу, только подписанные соглашения, разрешавшие иметь танки, подводные лодки, снимающие ограничени по тоннажу флота, потсавки судовых механизмов и т.п. В общем сотрудничесвто и политическое и экономическое, как раз после прихода Гитлера к власти.

>>С уважением, TsDV.
>С уважением
>Каzак
С уважением, TsDV.
От Kazak
К TsDV (03.02.2003 14:27:48)
Дата 03.02.2003 14:38:06

Re: Ну знаете

>Приветствую...
>Простите, но в 20-х никакого вермахта нет, а есть рейсхвер. Годочка так до 33. А после никакого сотрудничества с вермахтом до пакта нет, если то что было после пакта можно назвать сотрудничеством. Что произошло в 33 г, конечно знаете.. :).
Пардон:) А что в 1933 весь рейсхвер разогнали и по новой создали вермахт??

>А что это принципиально? СССР интересовала исключитеьно собственное развитие, с упором на те страны, которые были готовы сотрудничать. СССР делал для Германии танки, самолеты? Вроде нет. Он делал для себя, используя немецкие кадры. Где тут нарушение Версальского договора? Кажется не только СССР этим занимался, не забыли Голландию, Швецию. Голая экономика... Еще раз, оговорюсь, все это до прихода Гитлера.
Пускай меня поправят, но именно самолёты СССР и немцы вместе разрабатывали. СССР получал самолёты - немцы деньги и опыт. Правда сотрудничество было в ожидании прихода в Германии коммунистов - а пришёл Гитлер.

> Угу, только подписанные соглашения, разрешавшие иметь танки, подводные лодки, снимающие ограничени по тоннажу флота, потсавки судовых механизмов и т.п. В общем сотрудничесвто и политическое и экономическое, как раз после прихода Гитлера к власти.
Тады может приведёте соглашение разрешающее Германии иметь авиацию? Тогда и обсудим остальные соглашения.

>С уважением, TsDV.
 С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (03.02.2003 14:38:06)
Дата 03.02.2003 15:50:16

Re: Ну знаете

>Пускай меня поправят, но именно самолёты СССР и немцы вместе разрабатывали.

Поправят. Те самолеты немцы разрабатывали. Мы тут были не при чем.
От TsDV
К Kazak (03.02.2003 14:38:06)
Дата 03.02.2003 14:55:19

Re: Ну знаете

Приветствую...

>Пардон:) А что в 1933 весь рейсхвер разогнали и по новой создали вермахт??

Пардон, но вермахт и рейхсвер - несколько разные вещи, или Вы сэтим не сгласны? Естественно люди перетекли.

>Пускай меня поправят, но именно самолёты СССР и немцы вместе разрабатывали. СССР получал самолёты - немцы деньги и опыт. Правда сотрудничество было в ожидании прихода в Германии коммунистов - а пришёл Гитлер.

И еще танки, только ведь где нарушение Версальского договора? Разве Германия вела разработку и производство этой техники для себя? Тогда нарушителей еще иммем несколько... Но их почему-то выводят за рамки обсуждения. СССР тоже получал опыт... Как резюме - до 39 г. СССР с третьим рейхом не сотрудничал. Ок?

>Тады может приведёте соглашение разрешающее Германии иметь авиацию? Тогда и обсудим остальные соглашения.

Про авиацию честно не помню, было ли это? Или может быть СССР разрешил Германии создавать Люфтваффе? Или СССР, а не Британская империя, был инициатором пересмотра ряда параграфов Версальского договора, снимающих с Германии огарничения по производству и разработке вооружений.

В общем весь разговор к тому, что Вы отстаиваете точку зрения о близкой дружбе между СССР и Рейхом, и говорите, что остальные "белые и пушистые". Я привел несколько примеров действий Британской империи. Вы сразу - голая политика(плюс коненчо экономика), А у СССР не голая политика? В чем разница? Только уточним. что "дружба" СССР началась, когда политический расклад сделал это выгодным и в определенной мере необходимым. А теперь, чем скажите, руководствовалась та же Англия в 35 г?

>>С уважением, TsDV.
> С уважением Каzак
С уважением, TsDV.
От Игорь Куртуков
К TsDV (03.02.2003 14:55:19)
Дата 03.02.2003 15:52:40

Re: Ну знаете

>А теперь, чем скажите, руководствовалась та же Англия в 35 г?

Как чем? Стремлением создать противовес Франции в Европе. После уничтожения Германии как великой державы, вес Франции сильно вырос. Поэтому Англия и Италия прилагали значительные усилия, чтобы помочь Германии вернуться в ряды великих держав.
От Kazak
К TsDV (03.02.2003 14:55:19)
Дата 03.02.2003 15:30:50

Re: Ну знаете

>>Про авиацию честно не помню, было ли это? Или может быть СССР разрешил Германии создавать Люфтваффе? Или СССР, а не Британская империя, был инициатором пересмотра ряда параграфов Версальского договора, снимающих с Германии огарничения по производству и разработке вооружений.
Потому-что небыло соглашения. Плевать хотели немцы на Версальский договор. Англичане крутились как могли, что-бы держать их хоть в каких рамках. Можно подумать немцы соблюдали заключённые с англичанами соглашения?

>В общем весь разговор к тому, что Вы отстаиваете точку зрения о близкой дружбе между СССР и Рейхом, и говорите, что остальные "белые и пушистые". Я привел несколько примеров действий Британской империи. Вы сразу - голая политика(плюс коненчо экономика), А у СССР не голая политика? В чем разница? Только уточним. что "дружба" СССР началась, когда политический расклад сделал это выгодным и в определенной мере необходимым. А теперь, чем скажите, руководствовалась та же Англия в 35 г?
Стоп, стоп:)) Где я писал, что остальные белые и пушистые??? Я утверждаю, что НИКАКОЙ дружбы между Германией и Англией небыло.Какую вообще ВЫГОДУ поимели Англичане из сотрудничества с Германией? Одни сплошные убытки. Им надо-было СРАЗУ давить Гитлера, но действовали они по принцыпу "лишь-бы небыло войны".
СССР с Рейхом до 1939 года не сотрудничало по понятной причине - идеологической. Затем пришлось всю идеолгию выбрасывать на помойку, причём ДВА раза( в 1941 вступили в союз с "империалистами"). СССР от дружбы с Германией поимел очень много, так-же как и Германия от СССР. Ну а когда они на континенте вдвоем остались...
ЗЫ: Что-бы закруглиться. До 1933 года СССР поддерживал Германию, расчитывая использовать его против Запада. После 1933 Запад проводил свою "политику умиротворения", что бы использовать Германию против СССР.
Но зверь вырос и вышел из под контроля. Досталось всем.

>С уважением, TsDV.
С уважением Каzак
От TsDV
К Kazak (03.02.2003 15:30:50)
Дата 03.02.2003 15:37:58

согласен...

Приветствую...
>Но зверь вырос и вышел из под контроля. Досталось всем.

тут да...
Но когда было выгодно, с ним "дружили все".

С уважением, TsDV.