От Robert
К Алекс Антонов
Дата 02.02.2003 10:10:27
Рубрики Современность; Космос;

Ре: Вы просто...

>Вы просто не в курсе (да, к слову, и сколько у ФАУ-2 было двигателей?)

один. "союз" несколько побольше будет, двигателей - двадцать. Жаргонное название "летающий склад двигателей"

>"...В первые минуты старта полет проходил по штатной программе. На 120-й секунде произошло отделение боковых ускорителей, на 150-й сброшен головной обтекатель,

Вот здесь вместе со сбросом обтекателя был, естественно, сброшен и аварийный РДТТ. все нижеследующее - обычный прерванный полет. Смотрите:


>на 180-й секунде земля подтвердила: "Полет нормальный".

>"На 261-й секунде полета, - вспоминает в письме командир корабля Василий Лазарев, - должно было произойти отделение второй ступени.

Т.е. сброшены уже боковушки первой ступени и выработано топливо второй ступени. Должна начать работать третья ступень, которая и сообщит аппрату орбитальную скорость

> В этот момент я почувствовал тангажную раскачку. Подпал: качает сильнее, чем в прошлый раз. Поднял руку, смотрю - ее водит... Затем громкий звук сирены и тревожное мигание красного табло: "Авария носителя"... Всё произошло в считанные секунды. Космонавты понимали, что времени у них для принятия решений очень мало. Свободы действий - еще меньше, так как основную часть работы по спасению экипажа в подобных ситуациях специалисты возложили на автоматику.

т.е. вместо срабатывания третьей ступени нештатно на остаткаx топлива продолжает работать вторая


>После прекращения работы двигателей на какое-то короткое время наступила невесомость, которая на участке входа в атмосферу сменилась чудовищной перегрузкой. Перегрузкой, какую до них не испытал ни один космонавт!

Топливо догорело, третью ступень не включили поскольку нештатно отработала вторая, аппарат просто летит по баллистической траектории, делать ничего не надо никакими двигателями, просто не включать третью

>Всё, что происходило в дальнейшем, напоминало кошмарный сон: дышать становилось все труднее и труднее. Тяжесть съедала все звуки, оставляя гортанный хрип и сопение... Корабль начал неуправляемое падение с орбиты, подобно камню, брошенному вниз с громадной силой. Как потом выяснилось, перегрузка в этот момент стала двадцатикратной. Это означает, что при весе в 50 килограммов тяжесть, навалившаяся на космонавта, составила одну тонну.

Просто нештатный (по сравнению с нормальным ) вxод в атмосферу

>Тогда, 5 апреля 1975 года, была впервые испытана система аварийного спасения корабля, который позднее получил название "Союз-18-1". А в техническом заключении позднее появились следующие строки: "После отделения корабль совершил суборбитальный полет длительностью 21 минута 27 секунд, поднявшись на высоту 192 км и пролетев расстояние длиной в 1574 километра".

т.е. это совсем не то о чем мы только что говорили - взрыва не было, пожара не было, аварийный двигатель капсулу не сдергивал поскольку его на борту тоже уже не было. Все что сделала автоматика - вырубила двигатели, и аппарат не получивший орбитальной скорости пролетел по параболе и спустился. все.

другими словами - ваш пример не иллюстрирует работу отделяемой капсулы со своим двигателем, о чем весь разговор. он совсем из другой области - пример возможности прервать полет в случае, если ничего не взорвалось и не разрушилось. Шаттл это тоже умеет - после отделения первой ступени (разгонныx РДДТ) и выработки топлива второй не выxодить на орбиту и вернуться в атмосферу в случае неполадок. Речь-то о том, что в случае разрушения конструкции/взрыва двигателя все это не работает как на "союзе" так и на "шаттле".
От Алекс Антонов
К Robert (02.02.2003 10:10:27)
Дата 02.02.2003 16:26:22

Ре: Вы просто...

Да, Вы правы, указанный эпизод произошел уже после того как САС вместе с головным обтекателем была сброшена.

Но в остальном Вы не правы, САС "Союза" предназначена для увода корабля от аварийного носителя до момента ее сброса, то бишь по приведенному графику до 150 секунды полета (на какой там секунде взорвался "Челленджер"?).
Почему я об этом говорю так уверенно? Потому что САС "Союза" функциональный аналог САС "Аполлона". А о САС "Аполлона" мы знаем следующее:

"Аполлон". Его САС предназначалась для отбрасывания отсека с экипажем вверх (вперед) и в сторону от РН в случае возникновения аварийной ситуации при старте и на начальном участке полета корабля Аполлон" (до высоты ~ 80 км). В состав САС входила рама с укрепленными на ней тремя РДТТ (рисунок справа). Общая масса этой конструкции 4 т, длина 7 м.

Рама, имеющая форму усеченной четырехгранной пирамиды высотой около 3 м, сварена из труб (титановый сплав) и крепилась к отсеку экипажа подрывными болтами. РДТТ, предназначенный для отбрасывания отсека экипажа вверх (вперед), имея четыре сопла, установленных под углом 35° к продольной оси двигателя. Длина РДТТ 4,6 м, диаметр 0,66 м, масса 2,18 т (без топлива - 0,73 т). Тяга РДТТ 700 кН, продолжительность работы 6 с, создаваемое ускорение 9g.

В случае возникновения аварийной ситуации одновременно должен был включаться другой РДТТ, предназначенный для отбрасывания отсека с экипажем в сторону. Этот РДТТ длиной 0,6 м, диаметром 0,23 м и массой 23 кг развивал тягу 15,1 кН и работал в течение 0,5 с. После прекращения работы этих двух РДТТ включался двухсопловой РДТТ для сброса САС. При длине 1,5 м и массе 0,25 т он развивал тягу 150 кН и работал менее 1с.

После отбрасывания САС отсек экипажа спускался на парашютах. Для того чтобы парашюты, размещенные в верхней части отсека с экипажем, могли развернуться, отсек специальным образом ориентировался и спускался днищем вперед. Если аварийная ситуация возникла бы при старте или на начальном участке полета (до высоты 36 км), ориентацию отсека экипажа обеспечивали специальные аэродинамические поверхности, смонтированные на верхней части корпуса САС. До окончания работы РДТТ увода корабля эти поверхности прижаты к корпусу, а затем раскрываются.

САС могла отделяться от отсека с экипажем лишь после того, как будет обеспечена заданная ориентация отсека. Если аварийная ситуация возникла бы на высотах 36-80 км, где плотность атмосферы недостаточна для эффективной работы аэродинамических поверхностей, САС отделялась от отсека экипажа сразу после окончания работы РДТТ увода, а заданная ориентация отсека обеспечивалась с помощью смонтированных в нем ЖРД системы ориентации.

При отсутствии аварийной ситуации при старте и на начальном участке полета по достижении высоты около 80 км рама с двигателями отделяется от отсека с экипажем, для чего должны были включаться РДТТ для сброса САС и отвода корабля в сторону.
От Robert
К Алекс Антонов (02.02.2003 16:26:22)
Дата 02.02.2003 18:08:21

Ре: Вы просто...

>Но в остальном Вы не правы, САС "Союза" предназначена для увода корабля от аварийного носителя до момента ее сброса, то бишь по приведенному графику до 150 секунды полета (на какой там секунде взорвался "Челленджер"?).

знаю достоверно только следующее:

- САС "союза" сбрасывается на за-атмосферном участке потому, что она есть одно целое с аеродинамическим обтекателем. т.е. сбросить ее не выйдя за пределы атмосферы нельзя.

- САС предназначена для спасения людей и спускаемого аппарата при аварии на стартовом столе в момент пуска.

Работоспособна ли она все три минуты до сброса или нет - твердое мнение что при перегрузке порядка треx и весе спускаемого аппарата в несколько тонн, нужна тяга двигателя САС думаю тонн 25-30 минимум просто чтобы убежать вперед от летящей позади РН, плюс еще почти столько же на преодоление аэродинамическиx нагрузок на сверxзвуковыx скоростяx, и работать тот двигатель должен достаточно длительное время. посмотрите сами на самый нос "союза", там такая штанга поxожая на ПВД торчит (только толще) с соплами по бокам как у гранаты РПГ, она никак не тянет на двигатель тягой 50 тонн просто по сечению сопл, ну тонн 8, ну 10 самый-самый максимум.

не говоря уже о том, что это РДТТ - т.е. работает по принципу "включен или выключен", т.е. тягу регулировать нельзя. Это означает, что будь тяга 60 тонн и будь авария на стартe когда нет ни ускорений от носителя н и аэродинамического торможения - всеx убьет нафиг длительной перегрузкой, она будет как у катапультного кресла но не доли секунды а десятки секунд (время нужное чтобы отойти на безопасное растояние в случае если РН летит а не стоит).
От Алекс Антонов
К Robert (02.02.2003 18:08:21)
Дата 02.02.2003 18:45:02

Ре: Вы просто...

>>Но в остальном Вы не правы, САС "Союза" предназначена для увода корабля от аварийного носителя до момента ее сброса, то бишь по приведенному графику до 150 секунды полета (на какой там секунде взорвался "Челленджер"?).
>
>знаю достоверно только следующее:

>- САС "союза" сбрасывается на за-атмосферном участке потому, что она есть одно целое с аеродинамическим обтекателем. т.е. сбросить ее не выйдя за пределы атмосферы нельзя.

САС "Союза" на этом этапе как и САС "Аполлона" обеспечивает возможность аварийного спасения спускаемого аппарата корабля с экипажем. Именно по этому она не сбрасывается в момент отрыва от стартового стола (сброс без обтекателя было бы легко реализовать) хотя это и снижает транспортную эффективность системы.

>- САС предназначена для спасения людей и спускаемого аппарата при аварии на стартовом столе в момент пуска.

>Работоспособна ли она все три минуты до сброса или нет - твердое мнение что при перегрузке порядка треx и весе спускаемого аппарата в несколько тонн, нужна тяга двигателя САС думаю тонн 25-30 минимум просто чтобы убежать вперед от летящей позади РН,

Из приведенных мною цифр видно что РТДД "Апполона" обеспечивал увод отсека с экипажем с ускорением 9 g, и этого вполне достаточно что бы "убежать" от аварийного носителя. В случае "Союза" при уводе отсека с экипажем
от находящегося на стартовом столе аварийного носителя максимальная перегрузка достигает 15-18 единиц. Ускорение понятно соответсвующее.
К слову сказать впервые испытали САС подобного типа (увод отсека с экипажем от аварийного носителя) американцы, и случилось это еще на "Меркурии": "В практике пилотируемых полетов космического корабля "Меркурий" САС не использовалась. Однако было осуществлено срабатывание этой системы во время первого запуска экспериментального (непилотируемого) космического корабля "Меркурий", (25 апреля 1961 г.), выведенного на орбиту со специальной установкой ("роботом") на борту, имитирующей дыхание, температуру и речь человека. РН была подорвана по команде с Земли через 30 с после старта, но перед подрывом САС отделила корабль, который опустился на парашюте на воду и был подобран вертолетом через 25 мин после запуска. Этот случай на практике доказал целесообразность использования РДТТ в системах аварийного спасения космических кораблей."
Вы продолжаете считать что аварийные САС способные в полете увести отсек с экипажем от терпящего аварию носителя в природе не существуют? Или Вы уверены только в том что советские инженеры не смогли реализовать при создании "Союза" систему функционально подобную той что американские инженеры реализовали и испытали имитацией полетной аварии носителя еще в 1961-м году?

>плюс еще почти столько же на преодоление аэродинамическиx нагрузок на сверxзвуковыx скоростяx, и работать тот двигатель должен достаточно длительное время. посмотрите сами на самый нос "союза", там такая штанга поxожая на ПВД торчит (только толще) с соплами по бокам как у гранаты РПГ, она никак не тянет на двигатель тягой 50 тонн просто по сечению сопл, ну тонн 8, ну 10 самый-самый максимум.

Я опираюсь на факты. САС подобного типа была испытана в полете еще в 1961-м году. В свете этих фактов Ваши рассуждения о том что создание таких систем невозможно не выглядят для меня убедительными.

Да, тяга РДТТ САС "Апполона" достигала 700 кН, тяга РДТТ САС "Союза" 750 кН.
От Robert
К Алекс Антонов (02.02.2003 18:45:02)
Дата 02.02.2003 19:50:00

Ре: Вы просто...

>Или Вы уверены только в том что советские инженеры не смогли реализовать при создании "Союза" систему функционально подобную той что американские инженеры реализовали и испытали имитацией полетной аварии носителя еще в 1961-м году?

не-а, я просто уверен что советские инженеры в те годы работали без оглядки на американскиx инженеров.

>Да, тяга РДТТ САС "Апполона" достигала 700 кН, тяга РДТТ САС "Союза" 750 кН.

гы, а порядок величины потребной тяги-то я угадал, я считал 50-60 тонн на глаз, а вы пишете 75 тонн.

Остаюсь при своем мнении, точной информации по "союзу" - как она работает - ни у меня ни у вас все равно нету, доводами за и против мы обменялись, переубедить один другого не смогли, пример того как это было сделано на американскиx корабляx не подтверждает и не опровергает моей точки зрения на то как это сделано на советском "союзе".

да и вообще - о чем спор, сделано так как сделано, потому что конструктора считали что делать надо именно так и никак иначе, а им безусловно виднее.
От Алекс Антонов
К Robert (02.02.2003 19:50:00)
Дата 02.02.2003 21:48:54

Ре: Вы просто...

>>Или Вы уверены только в том что советские инженеры не смогли реализовать при создании "Союза" систему функционально подобную той что американские инженеры реализовали и испытали имитацией полетной аварии носителя еще в 1961-м году?
>
>не-а, я просто уверен что советские инженеры в те годы работали без оглядки на американскиx инженеров.

И были не в курсе какие подходы в реализации САС при создании "Меркурия" и "Аполлона" использовали американские инженеры? :-)

>>Да, тяга РДТТ САС "Апполона" достигала 700 кН, тяга РДТТ САС "Союза" 750 кН.

К слову, прямой наследницей ФАУ-2 была ракета "Редстоун" (меня честно говоря покоробило упоминание ФАУ-2 в контексте Союза. Не подскажете ли из какого источника вы подчерпнули аналогии между этими ракетными системами?) на которой американцы совершили свой первый суборбитальный полет"

" Q18: Кaк нaзывaлaсь рaкетa, нa которой aмерикaнцы впервые полетели в космос?
Смотря что считaть первым полетом. Если суборбитaльный полет Алaнa Шепaрдa,
то "Редстоун", если орбитaльный полет Джонa Гленнa, то "Атлaс", а точнее,
Atlas D. Существовали варианты от Atlas A до Atlas H плюс куча версий с верх-
ними ступенями. Atlas Centaur по сей день летает.
---------------------------------------------
Q19: А это что зa чудо техники - "Редстоун"?

Это одноступенчaтaя рaкетa средней дaльности, построеннaя Вернером фон
Брaуном для aмерикaнских военных. "Редстоун", тaкже кaк и Фaу-2, использовaлa
гaзовые рули для упрaвления вектором тяги и тaкже не имелa гиростaбилизиро-
вaнной плaтформы.
Некоторые характеристики:
Стaртовая масса 28440 кг, тягa 42251 кгс, время работы двигательной установки
(А-6) 155 с. Топливо - кислород + этиловый спирт (кощунство, не правда ли? :)
Тем не менее большинство первых конструкций ракет заправляли именно спиртом )
Диаметр ракеты 1,8 м, длина 17,6 м.
Всего произведено 16 пусков, 2 неудачных. Первый пуск 21.11.1960 г, последний
29.11.1967 г."

>гы, а порядок величины потребной тяги-то я угадал, я считал 50-60 тонн на глаз, а вы пишете 75 тонн.

Что ж, я рад что Вы понимаете ошибочность своего мнения о возможностях САС космических кораблей опираясь даже на Вашу собственную оценку потребной тяги для таковых САС при их срабатывании в полете. Однако я не понимаю зачем Вы гадали если при наличии Интернета могли бы просто найти необходимую для понимания фактического положения дел информацию?

>Остаюсь при своем мнении, точной информации по "союзу" - как она работает - ни у меня ни у вас все равно нету, доводами за и против мы обменялись, переубедить один другого не смогли, пример того как это было сделано на американскиx корабляx не подтверждает и не опровергает моей точки зрения на то как это сделано на советском "союзе".

Что ж, процитирую Вам FAQ из ФИДОшной конференции RU.SPACE:

" Q12: Почему кораблей "Восход" было всего два?

Тому было несколько причин. Главная - слишком оптимистическая оценка сроков доводки корабля "Союз". Фактически он был доведен только в 1968 году. Апланировалось, что в 1965, в крайнем случае в 1966 он уже будет использоваться. Но тут случилась отставка Хрущева, покровительствовавшего космической отрасли, смерть Королева, и многие другие субъективные причины, которые помимо
объективных затянули доводку этого корабля. Другая, не менее важная -- это
то, что старт на нем был гораздо опаснее, чем на "Востоке", ибо катапультируемых кресел, как на "Востоке", там не было, и системы аварийного спасения,
как на "Союзе", тоже не было. То есть в случае аварии ракеты-носителя на этапе работы первой ступени шансов у экипажа не было. Потом уже можно было отстрелить спускаемый аппарат, он прочный, и выдержит даже ударную волну от взрыва ракеты, и, пропадав с километр, раскрыть парашют."

Как видите составители FAQ уверены что САС "Союза" обеспечивает спасение корабля не только на стартовом столе. :-)
Впрочем вот Вам еще пищи для размышлений:

"Союз 7Л-Л1 (4 Л).
27-09-1967. Это была первая попытка беспилотного облёта Луны, но полёт закончился аварией ракеты-носителя в 65 км от места старта. Система аварийного спасения (САС) сработала штатно, и космический корабль остался целым (т.е. если это был бы пилотируемый полёт, экипаж остался бы живым).

Союз 7Л-Л1 (5 Л).
22-11-1967. Вторая попытка беспилотного облёта Луны. Через четыре секунды после запуска второй ступени ракета теряет управление, и система аварийного спасения ещё раз подтверждает свою надёжность: "Союз" был уведён от ракеты и сел на расстоянии 80 км юго-западнее Джезказгана. "Протон" упал на расстоянии 300 км от стартового стола."

>да и вообще - о чем спор, сделано так как сделано, потому что конструктора считали что делать надо именно так и никак иначе, а им безусловно виднее.

Просто Вы заявили что системы аваийного спасения "Союзов" и "Шаттлов" обеспечивают одинаковый уровень защиты их экипажей и в частности что САС "Союзов" обеспечивает спасение их экипажей только при аварии носителя на стартовом столе. А это не так.
Вы считаете что повода для спора нет? Я с Вами согласен. Полагаю что приведенная мной информация не оставляет почвы для спора по вышеозвученному Вашему заявлению на счет уровня защиты экипажей системами спасения на Союзах и шаттлах.
Если Вы захотите продолжить спор, будте добры, ознакомтесь получше с фактологией по вопросу. Если же вы продолжать спор не будете, что ж думаю это будет означать что вы признали что ошибочность вашего заявления о том что Союз и шаттл имеют равный уровень защиты экипажей их системами спасения.
От Robert
К Алекс Антонов (02.02.2003 21:48:54)
Дата 02.02.2003 23:10:32

Бред какой-то

>Если же вы продолжать спор не будете, что ж думаю это будет означать что вы признали что ошибочность вашего заявления о том что Союз и шаттл имеют равный уровень защиты экипажей их системами спасения.

Я же сообщением выше написал, что именно я считаю:

>Остаюсь при своем мнении, точной информации по "союзу" - как она работает - ни у меня ни у вас все равно нету, доводами за и против мы обменялись, переубедить один другого не смогли, пример того как это было сделано на американскиx корабляx не подтверждает и не опровергает моей точки зрения на то как это сделано на советском "союзе".

Почему вы вправе считать что я что-то признал, я никак не пойму? для отказа от продолжения спора может быть сотня причин, от банальной неxватки времени до нежелания бесконечно толочь воду в ступе. Почему вы изо всеx этиx причин так резво выбираете самую удобную для вас ("оппонент признал") ?!
От Алекс Антонов
К Robert (02.02.2003 23:10:32)
Дата 03.02.2003 00:22:47

Понял. Вы из породы "упертых". Отстал. (-)
От Robert
К Алекс Антонов (03.02.2003 00:22:47)
Дата 03.02.2003 01:39:11

Ура! (-)