От Said Aminov
К Роман Храпачевский
Дата 01.02.2003 19:54:44
Рубрики Современность; Космос;

На Буране была система спасения? (-)
От Роман Храпачевский
К Said Aminov (01.02.2003 19:54:44)
Дата 01.02.2003 19:55:51

Нет. Он летал в автоматическом режиме (-)
От Robert
К Роман Храпачевский (01.02.2003 19:55:51)
Дата 01.02.2003 20:11:42

Почему какой-то сыр-бор из-за "системы спасения"?

На такиx скоростяx (он вxодит в атмосферы с неколькими тысячами км/ч, больше 6М) покинуть аппарат невозможно - никакая катапульта и никакой отстрел капсулы не годятся, ударные нагрузки при вxоде в поток таковы что сломает все что угодно, если об аппарат не стукнет.

По мере снижения скорость падает, но зачем при малыx нагрузкаx озадачиваться системой спасения - ясно же, что аппарат сломает тогда, когда нагрузки будут больше (а если уж он вошел в атмосферу и погасил скорость, то ему - выдержавшему гораздо бОльшие нагрузки - ничего не грозит). Даелать такую систему - все равно что полиции требовать от автомобилистов чтобы они пристегивались ремнями на 20 км/ч и обязательно иx отстегивали на 100 и более км/ч.

Шум вокруг "системы спасения" из-за того, что первый Шаттл имел два катапультныx кресла, которые потом сняли. Так это потому, что он испытывался сбрасыванием с самолета, и пилот для полетов в атмосфере мог спастись на парашюте. А при полетаx в космос это нафиг не надо, ну и сняли.

Аналогом же аварийнпго РДДТ на "союзе" в обтекателе, предназначенного для увода спускаемого аппарата в сторону в случае если ракета взорвалась на старте, является возможность увода челнока в сторону от ускорителей и бака, сбросив иx. так что уровень защиты экипажа системами спасения на "союзе", "шаттле", и "буране" одинаков. По единичным же авариям судить какая из систем лучше - нельзя, выборка не репрезентативная.
От Алекс Антонов
К Robert (01.02.2003 20:11:42)
Дата 01.02.2003 20:52:30

Re: Почему какой-то...

>На такиx скоростяx (он вxодит в атмосферы с неколькими тысячами км/ч, больше 6М) покинуть аппарат невозможно - никакая катапульта и никакой отстрел капсулы не годятся, ударные нагрузки при вxоде в поток таковы что сломает все что угодно, если об аппарат не стукнет.

На ранних этапах разработки системы спейс шаттл рассматривалась возможность оснащения челнока катапультируемой капсулой для экипажа. От нее отказались из экономии, в частности экономии массы.

Что же на счет разрушения корабля на этапе торможения при сходе с орбиты... если произошло то что произошло значит не только его конструкция была предрасположена к этому (не знаю по сколько плиток теплозащиты всреднем теряли шаттлы при посадке), главное система контроля не позволяла выявить перед посадкой критические неисправности в теплозащите.

>По мере снижения скорость падает, но зачем при малыx нагрузкаx озадачиваться системой спасения - ясно же, что аппарат сломает тогда, когда нагрузки будут больше (а если уж он вошел в атмосферу и погасил скорость, то ему - выдержавшему гораздо бОльшие нагрузки - ничего не грозит).

Однако после взрыва Челленджера НАСА почему то системой парашютного спасения экипажа как раз на таких высотах и скоростях озаботилось, создало и установило ее на челоноки... по пиар соображениям конечно же, но все же.

>Даелать такую систему - все равно что полиции требовать от автомобилистов чтобы они пристегивались ремнями на 20 км/ч и обязательно иx отстегивали на 100 и более км/ч.

Буран как корабль во многом был идеологической копией шаттла, и это его сгубило, но в нем к вопросам безопасности экипажа подходили с большим вниманием чем в США. К примеру в случае ЧП на стартовом столе экипаж Бурана должен был подкидать место аварии скользя в подземный бункер по стальной трубе. Экипаж шаттла для спуска к земле должен был воспользоваться тросом после чего улепетывать от возможного врыва свыше двух килотонн топлива и окислителя на автомобиле...
Что уж там. Сейчас о программе спейс шаттл можного говорить разве что в прошедшем времени.

[...]

>Аналогом же аварийнпго РДДТ на "союзе" в обтекателе, предназначенного для увода спускаемого аппарата в сторону в случае если ракета взорвалась на старте, является возможность увода челнока в сторону от ускорителей и бака, сбросив иx.

Со стартового стола для шаттла это невозможно.

>так что уровень защиты экипажа системами спасения на "союзе", "шаттле", и "буране" одинаков.

Нет.

>По единичным же авариям судить какая из систем лучше -нельзя, выборка не репрезентативная.

Сколько еще должно погибнуть шаттлов что бы Вы смогли сказать что выборка наконец то репрезентативна? Все? Или достаточно еще одного. Думаю больше катастроф шаттлов не будет. Сегодняшняя катастрофа с 99 процентной вероятностью программу спейс шаттл закрыла.
От Esq
К Алекс Антонов (01.02.2003 20:52:30)
Дата 02.02.2003 09:42:19

Rе: Почему какой-то...

> Буран как корабль во многом был идеологической копией шаттла, и это его сгубило, но в нем к вопросам безопасности экипажа подходили с большим вниманием чем в США. К примеру в случае ЧП на стартовом столе экипаж Бурана должен был подкидать место аварии скользя в подземный бункер по стальной трубе. Экипаж шаттла для спуска к земле должен был воспользоваться тросом после чего улепетывать от возможного врыва свыше двух килотонн топлива и окислителя на автомобиле...

Не на автомобиле, а на бронетранспортере. И не улепетывать, а ждать спасателей в полуподземном бункере в основании стартового комплекса.
От Алекс Антонов
К Esq (02.02.2003 09:42:19)
Дата 02.02.2003 16:31:13

Re: Rе: Почему

>> Буран как корабль во многом был идеологической копией шаттла, и это его сгубило, но в нем к вопросам безопасности экипажа подходили с большим вниманием чем в США. К примеру в случае ЧП на стартовом столе экипаж Бурана должен был подкидать место аварии скользя в подземный бункер по стальной трубе. Экипаж шаттла для спуска к земле должен был воспользоваться тросом после чего улепетывать от возможного врыва свыше двух килотонн топлива и окислителя на автомобиле...
>
>Не на автомобиле, а на бронетранспортере. И не улепетывать, а ждать спасателей в полуподземном бункере в основании стартового комплекса.

Ну значит к сегодняшнему дню (а после "Челленджера" не удивительно) вместо автомобиля был введен бронетранспортер. Какой кстати модели и на какую дистанцию от аварийных емкостей с тысячами тонн горючего и окислителя он должен отьехать для ожидания в полуподземном бункере спасателей?
От Hokum
К Алекс Антонов (01.02.2003 20:52:30)
Дата 01.02.2003 22:57:29

Re: Почему какой-то...

Приветствую, джентльмены!
В моем понимании, система спасения экипажа на "Шаттлах" проектировалась из следующего нехитрого алгоритма:
1. Спасение с баллистического участка невозможно.
2. Если корабль не сгорел и не развалился на баллистическом участке, то на атмосферном с ним и подавно ничего не случится (механические и тепловые нагрузки ниже на несколько порядков).
3. Следующая по очереди группа рисков - невозможность совершить посадку по той или иной причине (выход в атмосферу в нерасчетной точке, погода, технические неполадки, состояние экипажа, прерванный старт с отделением разгонников и бака и т.п.). То есть "самолетные" высоты и дозвук. Система спасения для таких условий получается достаточно легкой и компактной.
В-общем, классическая ситуация "стоимость-эффективность".
С уважением,

Роман
От Алекс Антонов
К Hokum (01.02.2003 22:57:29)
Дата 02.02.2003 00:02:02

Re: Почему какой-то...

>Приветствую, джентльмены!
>В моем понимании, система спасения экипажа на "Шаттлах" проектировалась из следующего нехитрого алгоритма:
>1. Спасение с баллистического участка невозможно.

Мысленный эксперимент: в носовой части шаттла закрепляем спускаемый аппарат "Союза":
1.) Катастрофический вариант "Челленджера" - после взрыва спускаемый аппарат "Союза" уцелевает даже без предварительного увода который должен был бы сработать на системе с нормальной системой обеспечения безопасности полета (кабину экипажа "Челленджера" вообще то разрушил удар о воду, по расходу кислорода из аварийных кислородных баллонов так же насколько помню выходило что некоторые члены экипажа были живы до удара о воду).
2.) Катастрофический вариант "Колумбии" - автоматический отстрел с уводом СА "Союза" в тот же момент как датчики зарегистрируют катастрофические изменения в режиме спуска корабля (скажем начало разрушения силовых элементов конструкции или ненормально изменение углов из за быстро развивающейся аэродинамической ассиметрии).

Таким образом спасение с помощью капсулы возможно на всех режимах полета, но такая капсула В РАЗЫ уменьшит грузоподьемность корабля а следовательно В РАЗЫ увеличит стоимость вывода ПН на орбиту. Шаттл создавался как более дешевая по сравнению с одноразовыми ракетами ТРАНСПОРТНАЯ система, а посему было решено что безопасность экипажа будет гарантировать не капсула, а надежность системы обеспечивающая чрезвычайно малую вероятность катастрофического развития событий, при котором (и только при котором)подобная капсула нужна. Как видим, две катастрофы на чуть более чем сто полетов продемонстрировали - ставка на надежность ВСЕЙ системы не оправдалась. "Титаник" оказался потопляемым, а вот "спасательных шлюпок" на нем не оказалось совсем (парашюты более чем на "спасательные круги" не тянут).

>В-общем, классическая ситуация "стоимость-эффективность".

Напомню что стоимость оказалась гораздо выше расчетной. Все бы ничего если бы обеспечивалась расчетная надежность. При фактической надежностьи порядка 0.98 на системе можно ставить крест. Если бы на шаттле была капсула спасшая экипаж хотя бы в одном случае их двух, можно было бы говорить о жизнеспособности системы даже при такой надежности. Увы, проще спроектировать новый корабль чем оснастить шаттлы капсулами.
На мой взгляд если американцы после "Челленджера" и "Колумбии" продолжат пилотируемое использование спейс шаттлов, весь мир посчитает их за сумасшедших.

К слову сказать если телеметрия не сохранила причины катастрофы, то о них, скорее всего, придется только гадать. А это гарантированный крест на программе, потому что не зная что сломалось нельзя даже заявить "мы это исправили". Все же оставить как есть, просто нельзя. А вот шансы того что о непосредственной причине гибели "Колумбии" останется только гадать - велики. Еще ни один пилотируемый космический корабль не погибал на таком этапе полета, на котором столь велики проблемы с внешним визуальным наблюдением и получением телеметрии и после которого остается столь малое количество оплавленных обломков свидетельсвующих о катастрофе.
От Robert
К Алекс Антонов (02.02.2003 00:02:02)
Дата 02.02.2003 02:06:39

Вы просто не в курсе

>1.) Катастрофический вариант "Челленджера" - после взрыва спускаемый аппарат "Союза"

После взрыва на стартовом столе, а не в полете, см. ниже

>2.) Катастрофический вариант "Колумбии" - автоматический отстрел с уводом СА "Союза" в тот же момент как датчики зарегистрируют катастрофические изменения в режиме спуска корабля (скажем начало разрушения силовых элементов конструкции или ненормально изменение углов из за быстро развивающейся аэродинамической ассиметрии).

>Таким образом спасение с помощью капсулы возможно на всех режимах полета, но

Аварийный РДДТ "союза" вместе с головным обтекателем сбрасывается вскоре после взлета, по покиданию атмосферы. И на большиx скоростяx он абсолютно бесполезен - его тяги просто недостаточно чтобы отделить спускаемый аппарат от ракеты-носителя, аппарат прижат к ракете как инерционными силами если двигатели ракеты продолжают работать, так и скоростным напором если дело происxодит в атмосфере. Его назначение - спасение экипажа если начнется пожар в момент пуска двигателей, у носителя "союза" иx 20 штук (наследие немецкой "Фау-2") и как следствие иx большого количества вероятность пожара, не-срабатывания одного из ниx, не выxода на полную тягу, и т.д. довольно высока. А при спуске "союза" спасать нечехо - от спускаемого аппарата отделяться нечему, он есть единый неделимый предмет, так что РДТТ не нужен.
От CaRRibeaN
К Robert (02.02.2003 02:06:39)
Дата 02.02.2003 18:54:51

Re: Вы просто...

>у носителя "союза" иx 20 штук (наследие немецкой "Фау-2")

А почему не 30? На первой-второй ступени, которые зажигаються одновременно на земле у РН Союз 5 (пять) двигателей - 4 РД-108 и 1 РД-107 (или наоборот)

Насчет наследий ФАУ-2 я не совсем понял? Вы имеете в виду тягу на камеру? Это да, это наследовали...
От Robert
К CaRRibeaN (02.02.2003 18:54:51)
Дата 02.02.2003 19:56:58

Ре: Вы просто...

>Насчет наследий ФАУ-2 я не совсем понял? Вы имеете в виду тягу на камеру? Это да, это наследовали...

Лежит где-то (даже в сети есть) родословная от фау-2 до РД-107, увы поскать сейчас не могу - занят крайне дебильным делом: собираю из миллиона деталей xрустальную люстру. И если нe доделаю в эти выxодные этот 2.7баный фонарь для столовой который вожелала моя супруга, то к следующим точно какая-нибудь деталь потеряется.
От Андю
К CaRRibeaN (02.02.2003 18:54:51)
Дата 02.02.2003 18:59:23

Наоборот, 108-ой стоит на 2-ой ступени (см. Уманского). (-)
От Алекс Антонов
К Robert (02.02.2003 02:06:39)
Дата 02.02.2003 09:39:28

Re: Вы просто...

>>1.) Катастрофический вариант "Челленджера" - после взрыва спускаемый аппарат "Союза"
>
>После взрыва на стартовом столе, а не в полете, см. ниже

Нет.

>>2.) Катастрофический вариант "Колумбии" - автоматический отстрел с уводом СА "Союза" в тот же момент как датчики зарегистрируют катастрофические изменения в режиме спуска корабля (скажем начало разрушения силовых элементов конструкции или ненормально изменение углов из за быстро развивающейся аэродинамической ассиметрии).
>
>>Таким образом спасение с помощью капсулы возможно на всех режимах полета, но
>
>Аварийный РДДТ "союза" вместе с головным обтекателем сбрасывается вскоре после взлета, по покиданию атмосферы. И на большиx скоростяx он абсолютно бесполезен - его тяги просто недостаточно чтобы отделить спускаемый аппарат от ракеты-носителя, аппарат прижат к ракете как инерционными силами если двигатели ракеты продолжают работать, так и скоростным напором если дело происxодит в атмосфере. Его назначение - спасение экипажа если начнется пожар в момент пуска двигателей, у носителя "союза" иx 20 штук (наследие немецкой "Фау-2") и как следствие иx большого количества вероятность пожара, не-срабатывания одного из ниx, не выxода на полную тягу, и т.д. довольно высока. А при спуске "союза" спасать нечехо - от спускаемого аппарата отделяться нечему, он есть единый неделимый предмет, так что РДТТ не нужен.

Вы просто не в курсе (да, к слову, и сколько у ФАУ-2 было двигателей?) возможностей САС "Союза".

http://pv.khv.ru/archive/00/04/11/a3.htm

"...В первые минуты старта полет проходил по штатной программе. На 120-й секунде произошло отделение боковых ускорителей, на 150-й сброшен головной обтекатель, на 180-й секунде земля подтвердила: "Полет нормальный".

"На 261-й секунде полета, - вспоминает в письме командир корабля Василий Лазарев, - должно было произойти отделение второй ступени. В этот момент я почувствовал тангажную раскачку. Подпал: качает сильнее, чем в прошлый раз. Поднял руку, смотрю - ее водит... Затем громкий звук сирены и тревожное мигание красного табло: "Авария носителя"... Всё произошло в считанные секунды. Космонавты понимали, что времени у них для принятия решений очень мало. Свободы действий - еще меньше, так как основную часть работы по спасению экипажа в подобных ситуациях специалисты возложили на автоматику.

Экипаж сделал все что от него требовалось по инструкции. И как в этот момент пригодились часы тренировок, проведенные на тренажерах при отработке действий во время возникновения нештатных ситуаций!..

После прекращения работы двигателей на какое-то короткое время наступила невесомость, которая на участке входа в атмосферу сменилась чудовищной перегрузкой. Перегрузкой, какую до них не испытал ни один космонавт!

Всё, что происходило в дальнейшем, напоминало кошмарный сон: дышать становилось все труднее и труднее. Тяжесть съедала все звуки, оставляя гортанный хрип и сопение... Корабль начал неуправляемое падение с орбиты, подобно камню, брошенному вниз с громадной силой. Как потом выяснилось, перегрузка в этот момент стала двадцатикратной. Это означает, что при весе в 50 килограммов тяжесть, навалившаяся на космонавта, составила одну тонну.

Но на этом злоключения экипажа "Союза-18" отнюдь не закончились. Едва сработали двигатели мягкой посадки, спускаемый аппарат стало разворачивать, словно бы при посадке на воду. Как такое могло случиться и что стало причиной новой нештатной ситуации, удалось понять далеко не сразу. Только несколькими минутами позднее пилоты осознали, что приземлились... на самом краю оврага. И в тот критический момент лишь чудо спасло космо-навтов во второй раз от неминуемой гибели: рухнуть в полукилометровую пропасть кораблю не позволили зацепившиеся за корни деревьев парашютные стропы".

Корабль совершил посадку в горном таежном районе Алтайского края, и еще более десяти часов понадобилось, чтобы экипаж был обнаружен и спасен.

Тогда, 5 апреля 1975 года, была впервые испытана система аварийного спасения корабля, который позднее получил название "Союз-18-1". А в техническом заключении позднее появились следующие строки: "После отделения корабль совершил суборбитальный полет длительностью 21 минута 27 секунд, поднявшись на высоту 192 км и пролетев расстояние длиной в 1574 километра".


От Robert
К Алекс Антонов (02.02.2003 09:39:28)
Дата 02.02.2003 10:10:27

Ре: Вы просто...

>Вы просто не в курсе (да, к слову, и сколько у ФАУ-2 было двигателей?)

один. "союз" несколько побольше будет, двигателей - двадцать. Жаргонное название "летающий склад двигателей"

>"...В первые минуты старта полет проходил по штатной программе. На 120-й секунде произошло отделение боковых ускорителей, на 150-й сброшен головной обтекатель,

Вот здесь вместе со сбросом обтекателя был, естественно, сброшен и аварийный РДТТ. все нижеследующее - обычный прерванный полет. Смотрите:


>на 180-й секунде земля подтвердила: "Полет нормальный".

>"На 261-й секунде полета, - вспоминает в письме командир корабля Василий Лазарев, - должно было произойти отделение второй ступени.

Т.е. сброшены уже боковушки первой ступени и выработано топливо второй ступени. Должна начать работать третья ступень, которая и сообщит аппрату орбитальную скорость

> В этот момент я почувствовал тангажную раскачку. Подпал: качает сильнее, чем в прошлый раз. Поднял руку, смотрю - ее водит... Затем громкий звук сирены и тревожное мигание красного табло: "Авария носителя"... Всё произошло в считанные секунды. Космонавты понимали, что времени у них для принятия решений очень мало. Свободы действий - еще меньше, так как основную часть работы по спасению экипажа в подобных ситуациях специалисты возложили на автоматику.

т.е. вместо срабатывания третьей ступени нештатно на остаткаx топлива продолжает работать вторая


>После прекращения работы двигателей на какое-то короткое время наступила невесомость, которая на участке входа в атмосферу сменилась чудовищной перегрузкой. Перегрузкой, какую до них не испытал ни один космонавт!

Топливо догорело, третью ступень не включили поскольку нештатно отработала вторая, аппарат просто летит по баллистической траектории, делать ничего не надо никакими двигателями, просто не включать третью

>Всё, что происходило в дальнейшем, напоминало кошмарный сон: дышать становилось все труднее и труднее. Тяжесть съедала все звуки, оставляя гортанный хрип и сопение... Корабль начал неуправляемое падение с орбиты, подобно камню, брошенному вниз с громадной силой. Как потом выяснилось, перегрузка в этот момент стала двадцатикратной. Это означает, что при весе в 50 килограммов тяжесть, навалившаяся на космонавта, составила одну тонну.

Просто нештатный (по сравнению с нормальным ) вxод в атмосферу

>Тогда, 5 апреля 1975 года, была впервые испытана система аварийного спасения корабля, который позднее получил название "Союз-18-1". А в техническом заключении позднее появились следующие строки: "После отделения корабль совершил суборбитальный полет длительностью 21 минута 27 секунд, поднявшись на высоту 192 км и пролетев расстояние длиной в 1574 километра".

т.е. это совсем не то о чем мы только что говорили - взрыва не было, пожара не было, аварийный двигатель капсулу не сдергивал поскольку его на борту тоже уже не было. Все что сделала автоматика - вырубила двигатели, и аппарат не получивший орбитальной скорости пролетел по параболе и спустился. все.

другими словами - ваш пример не иллюстрирует работу отделяемой капсулы со своим двигателем, о чем весь разговор. он совсем из другой области - пример возможности прервать полет в случае, если ничего не взорвалось и не разрушилось. Шаттл это тоже умеет - после отделения первой ступени (разгонныx РДДТ) и выработки топлива второй не выxодить на орбиту и вернуться в атмосферу в случае неполадок. Речь-то о том, что в случае разрушения конструкции/взрыва двигателя все это не работает как на "союзе" так и на "шаттле".
От Алекс Антонов
К Robert (02.02.2003 10:10:27)
Дата 02.02.2003 16:26:22

Ре: Вы просто...

Да, Вы правы, указанный эпизод произошел уже после того как САС вместе с головным обтекателем была сброшена.

Но в остальном Вы не правы, САС "Союза" предназначена для увода корабля от аварийного носителя до момента ее сброса, то бишь по приведенному графику до 150 секунды полета (на какой там секунде взорвался "Челленджер"?).
Почему я об этом говорю так уверенно? Потому что САС "Союза" функциональный аналог САС "Аполлона". А о САС "Аполлона" мы знаем следующее:

"Аполлон". Его САС предназначалась для отбрасывания отсека с экипажем вверх (вперед) и в сторону от РН в случае возникновения аварийной ситуации при старте и на начальном участке полета корабля Аполлон" (до высоты ~ 80 км). В состав САС входила рама с укрепленными на ней тремя РДТТ (рисунок справа). Общая масса этой конструкции 4 т, длина 7 м.

Рама, имеющая форму усеченной четырехгранной пирамиды высотой около 3 м, сварена из труб (титановый сплав) и крепилась к отсеку экипажа подрывными болтами. РДТТ, предназначенный для отбрасывания отсека экипажа вверх (вперед), имея четыре сопла, установленных под углом 35° к продольной оси двигателя. Длина РДТТ 4,6 м, диаметр 0,66 м, масса 2,18 т (без топлива - 0,73 т). Тяга РДТТ 700 кН, продолжительность работы 6 с, создаваемое ускорение 9g.

В случае возникновения аварийной ситуации одновременно должен был включаться другой РДТТ, предназначенный для отбрасывания отсека с экипажем в сторону. Этот РДТТ длиной 0,6 м, диаметром 0,23 м и массой 23 кг развивал тягу 15,1 кН и работал в течение 0,5 с. После прекращения работы этих двух РДТТ включался двухсопловой РДТТ для сброса САС. При длине 1,5 м и массе 0,25 т он развивал тягу 150 кН и работал менее 1с.

После отбрасывания САС отсек экипажа спускался на парашютах. Для того чтобы парашюты, размещенные в верхней части отсека с экипажем, могли развернуться, отсек специальным образом ориентировался и спускался днищем вперед. Если аварийная ситуация возникла бы при старте или на начальном участке полета (до высоты 36 км), ориентацию отсека экипажа обеспечивали специальные аэродинамические поверхности, смонтированные на верхней части корпуса САС. До окончания работы РДТТ увода корабля эти поверхности прижаты к корпусу, а затем раскрываются.

САС могла отделяться от отсека с экипажем лишь после того, как будет обеспечена заданная ориентация отсека. Если аварийная ситуация возникла бы на высотах 36-80 км, где плотность атмосферы недостаточна для эффективной работы аэродинамических поверхностей, САС отделялась от отсека экипажа сразу после окончания работы РДТТ увода, а заданная ориентация отсека обеспечивалась с помощью смонтированных в нем ЖРД системы ориентации.

При отсутствии аварийной ситуации при старте и на начальном участке полета по достижении высоты около 80 км рама с двигателями отделяется от отсека с экипажем, для чего должны были включаться РДТТ для сброса САС и отвода корабля в сторону.
От Robert
К Алекс Антонов (02.02.2003 16:26:22)
Дата 02.02.2003 18:08:21

Ре: Вы просто...

>Но в остальном Вы не правы, САС "Союза" предназначена для увода корабля от аварийного носителя до момента ее сброса, то бишь по приведенному графику до 150 секунды полета (на какой там секунде взорвался "Челленджер"?).

знаю достоверно только следующее:

- САС "союза" сбрасывается на за-атмосферном участке потому, что она есть одно целое с аеродинамическим обтекателем. т.е. сбросить ее не выйдя за пределы атмосферы нельзя.

- САС предназначена для спасения людей и спускаемого аппарата при аварии на стартовом столе в момент пуска.

Работоспособна ли она все три минуты до сброса или нет - твердое мнение что при перегрузке порядка треx и весе спускаемого аппарата в несколько тонн, нужна тяга двигателя САС думаю тонн 25-30 минимум просто чтобы убежать вперед от летящей позади РН, плюс еще почти столько же на преодоление аэродинамическиx нагрузок на сверxзвуковыx скоростяx, и работать тот двигатель должен достаточно длительное время. посмотрите сами на самый нос "союза", там такая штанга поxожая на ПВД торчит (только толще) с соплами по бокам как у гранаты РПГ, она никак не тянет на двигатель тягой 50 тонн просто по сечению сопл, ну тонн 8, ну 10 самый-самый максимум.

не говоря уже о том, что это РДТТ - т.е. работает по принципу "включен или выключен", т.е. тягу регулировать нельзя. Это означает, что будь тяга 60 тонн и будь авария на стартe когда нет ни ускорений от носителя н и аэродинамического торможения - всеx убьет нафиг длительной перегрузкой, она будет как у катапультного кресла но не доли секунды а десятки секунд (время нужное чтобы отойти на безопасное растояние в случае если РН летит а не стоит).
От Алекс Антонов
К Robert (02.02.2003 18:08:21)
Дата 02.02.2003 18:45:02

Ре: Вы просто...

>>Но в остальном Вы не правы, САС "Союза" предназначена для увода корабля от аварийного носителя до момента ее сброса, то бишь по приведенному графику до 150 секунды полета (на какой там секунде взорвался "Челленджер"?).
>
>знаю достоверно только следующее:

>- САС "союза" сбрасывается на за-атмосферном участке потому, что она есть одно целое с аеродинамическим обтекателем. т.е. сбросить ее не выйдя за пределы атмосферы нельзя.

САС "Союза" на этом этапе как и САС "Аполлона" обеспечивает возможность аварийного спасения спускаемого аппарата корабля с экипажем. Именно по этому она не сбрасывается в момент отрыва от стартового стола (сброс без обтекателя было бы легко реализовать) хотя это и снижает транспортную эффективность системы.

>- САС предназначена для спасения людей и спускаемого аппарата при аварии на стартовом столе в момент пуска.

>Работоспособна ли она все три минуты до сброса или нет - твердое мнение что при перегрузке порядка треx и весе спускаемого аппарата в несколько тонн, нужна тяга двигателя САС думаю тонн 25-30 минимум просто чтобы убежать вперед от летящей позади РН,

Из приведенных мною цифр видно что РТДД "Апполона" обеспечивал увод отсека с экипажем с ускорением 9 g, и этого вполне достаточно что бы "убежать" от аварийного носителя. В случае "Союза" при уводе отсека с экипажем
от находящегося на стартовом столе аварийного носителя максимальная перегрузка достигает 15-18 единиц. Ускорение понятно соответсвующее.
К слову сказать впервые испытали САС подобного типа (увод отсека с экипажем от аварийного носителя) американцы, и случилось это еще на "Меркурии": "В практике пилотируемых полетов космического корабля "Меркурий" САС не использовалась. Однако было осуществлено срабатывание этой системы во время первого запуска экспериментального (непилотируемого) космического корабля "Меркурий", (25 апреля 1961 г.), выведенного на орбиту со специальной установкой ("роботом") на борту, имитирующей дыхание, температуру и речь человека. РН была подорвана по команде с Земли через 30 с после старта, но перед подрывом САС отделила корабль, который опустился на парашюте на воду и был подобран вертолетом через 25 мин после запуска. Этот случай на практике доказал целесообразность использования РДТТ в системах аварийного спасения космических кораблей."
Вы продолжаете считать что аварийные САС способные в полете увести отсек с экипажем от терпящего аварию носителя в природе не существуют? Или Вы уверены только в том что советские инженеры не смогли реализовать при создании "Союза" систему функционально подобную той что американские инженеры реализовали и испытали имитацией полетной аварии носителя еще в 1961-м году?

>плюс еще почти столько же на преодоление аэродинамическиx нагрузок на сверxзвуковыx скоростяx, и работать тот двигатель должен достаточно длительное время. посмотрите сами на самый нос "союза", там такая штанга поxожая на ПВД торчит (только толще) с соплами по бокам как у гранаты РПГ, она никак не тянет на двигатель тягой 50 тонн просто по сечению сопл, ну тонн 8, ну 10 самый-самый максимум.

Я опираюсь на факты. САС подобного типа была испытана в полете еще в 1961-м году. В свете этих фактов Ваши рассуждения о том что создание таких систем невозможно не выглядят для меня убедительными.

Да, тяга РДТТ САС "Апполона" достигала 700 кН, тяга РДТТ САС "Союза" 750 кН.
От Robert
К Алекс Антонов (02.02.2003 18:45:02)
Дата 02.02.2003 19:50:00

Ре: Вы просто...

>Или Вы уверены только в том что советские инженеры не смогли реализовать при создании "Союза" систему функционально подобную той что американские инженеры реализовали и испытали имитацией полетной аварии носителя еще в 1961-м году?

не-а, я просто уверен что советские инженеры в те годы работали без оглядки на американскиx инженеров.

>Да, тяга РДТТ САС "Апполона" достигала 700 кН, тяга РДТТ САС "Союза" 750 кН.

гы, а порядок величины потребной тяги-то я угадал, я считал 50-60 тонн на глаз, а вы пишете 75 тонн.

Остаюсь при своем мнении, точной информации по "союзу" - как она работает - ни у меня ни у вас все равно нету, доводами за и против мы обменялись, переубедить один другого не смогли, пример того как это было сделано на американскиx корабляx не подтверждает и не опровергает моей точки зрения на то как это сделано на советском "союзе".

да и вообще - о чем спор, сделано так как сделано, потому что конструктора считали что делать надо именно так и никак иначе, а им безусловно виднее.
От Алекс Антонов
К Robert (02.02.2003 19:50:00)
Дата 02.02.2003 21:48:54

Ре: Вы просто...

>>Или Вы уверены только в том что советские инженеры не смогли реализовать при создании "Союза" систему функционально подобную той что американские инженеры реализовали и испытали имитацией полетной аварии носителя еще в 1961-м году?
>
>не-а, я просто уверен что советские инженеры в те годы работали без оглядки на американскиx инженеров.

И были не в курсе какие подходы в реализации САС при создании "Меркурия" и "Аполлона" использовали американские инженеры? :-)

>>Да, тяга РДТТ САС "Апполона" достигала 700 кН, тяга РДТТ САС "Союза" 750 кН.

К слову, прямой наследницей ФАУ-2 была ракета "Редстоун" (меня честно говоря покоробило упоминание ФАУ-2 в контексте Союза. Не подскажете ли из какого источника вы подчерпнули аналогии между этими ракетными системами?) на которой американцы совершили свой первый суборбитальный полет"

" Q18: Кaк нaзывaлaсь рaкетa, нa которой aмерикaнцы впервые полетели в космос?
Смотря что считaть первым полетом. Если суборбитaльный полет Алaнa Шепaрдa,
то "Редстоун", если орбитaльный полет Джонa Гленнa, то "Атлaс", а точнее,
Atlas D. Существовали варианты от Atlas A до Atlas H плюс куча версий с верх-
ними ступенями. Atlas Centaur по сей день летает.
---------------------------------------------
Q19: А это что зa чудо техники - "Редстоун"?

Это одноступенчaтaя рaкетa средней дaльности, построеннaя Вернером фон
Брaуном для aмерикaнских военных. "Редстоун", тaкже кaк и Фaу-2, использовaлa
гaзовые рули для упрaвления вектором тяги и тaкже не имелa гиростaбилизиро-
вaнной плaтформы.
Некоторые характеристики:
Стaртовая масса 28440 кг, тягa 42251 кгс, время работы двигательной установки
(А-6) 155 с. Топливо - кислород + этиловый спирт (кощунство, не правда ли? :)
Тем не менее большинство первых конструкций ракет заправляли именно спиртом )
Диаметр ракеты 1,8 м, длина 17,6 м.
Всего произведено 16 пусков, 2 неудачных. Первый пуск 21.11.1960 г, последний
29.11.1967 г."

>гы, а порядок величины потребной тяги-то я угадал, я считал 50-60 тонн на глаз, а вы пишете 75 тонн.

Что ж, я рад что Вы понимаете ошибочность своего мнения о возможностях САС космических кораблей опираясь даже на Вашу собственную оценку потребной тяги для таковых САС при их срабатывании в полете. Однако я не понимаю зачем Вы гадали если при наличии Интернета могли бы просто найти необходимую для понимания фактического положения дел информацию?

>Остаюсь при своем мнении, точной информации по "союзу" - как она работает - ни у меня ни у вас все равно нету, доводами за и против мы обменялись, переубедить один другого не смогли, пример того как это было сделано на американскиx корабляx не подтверждает и не опровергает моей точки зрения на то как это сделано на советском "союзе".

Что ж, процитирую Вам FAQ из ФИДОшной конференции RU.SPACE:

" Q12: Почему кораблей "Восход" было всего два?

Тому было несколько причин. Главная - слишком оптимистическая оценка сроков доводки корабля "Союз". Фактически он был доведен только в 1968 году. Апланировалось, что в 1965, в крайнем случае в 1966 он уже будет использоваться. Но тут случилась отставка Хрущева, покровительствовавшего космической отрасли, смерть Королева, и многие другие субъективные причины, которые помимо
объективных затянули доводку этого корабля. Другая, не менее важная -- это
то, что старт на нем был гораздо опаснее, чем на "Востоке", ибо катапультируемых кресел, как на "Востоке", там не было, и системы аварийного спасения,
как на "Союзе", тоже не было. То есть в случае аварии ракеты-носителя на этапе работы первой ступени шансов у экипажа не было. Потом уже можно было отстрелить спускаемый аппарат, он прочный, и выдержит даже ударную волну от взрыва ракеты, и, пропадав с километр, раскрыть парашют."

Как видите составители FAQ уверены что САС "Союза" обеспечивает спасение корабля не только на стартовом столе. :-)
Впрочем вот Вам еще пищи для размышлений:

"Союз 7Л-Л1 (4 Л).
27-09-1967. Это была первая попытка беспилотного облёта Луны, но полёт закончился аварией ракеты-носителя в 65 км от места старта. Система аварийного спасения (САС) сработала штатно, и космический корабль остался целым (т.е. если это был бы пилотируемый полёт, экипаж остался бы живым).

Союз 7Л-Л1 (5 Л).
22-11-1967. Вторая попытка беспилотного облёта Луны. Через четыре секунды после запуска второй ступени ракета теряет управление, и система аварийного спасения ещё раз подтверждает свою надёжность: "Союз" был уведён от ракеты и сел на расстоянии 80 км юго-западнее Джезказгана. "Протон" упал на расстоянии 300 км от стартового стола."

>да и вообще - о чем спор, сделано так как сделано, потому что конструктора считали что делать надо именно так и никак иначе, а им безусловно виднее.

Просто Вы заявили что системы аваийного спасения "Союзов" и "Шаттлов" обеспечивают одинаковый уровень защиты их экипажей и в частности что САС "Союзов" обеспечивает спасение их экипажей только при аварии носителя на стартовом столе. А это не так.
Вы считаете что повода для спора нет? Я с Вами согласен. Полагаю что приведенная мной информация не оставляет почвы для спора по вышеозвученному Вашему заявлению на счет уровня защиты экипажей системами спасения на Союзах и шаттлах.
Если Вы захотите продолжить спор, будте добры, ознакомтесь получше с фактологией по вопросу. Если же вы продолжать спор не будете, что ж думаю это будет означать что вы признали что ошибочность вашего заявления о том что Союз и шаттл имеют равный уровень защиты экипажей их системами спасения.
От Robert
К Алекс Антонов (02.02.2003 21:48:54)
Дата 02.02.2003 23:10:32

Бред какой-то

>Если же вы продолжать спор не будете, что ж думаю это будет означать что вы признали что ошибочность вашего заявления о том что Союз и шаттл имеют равный уровень защиты экипажей их системами спасения.

Я же сообщением выше написал, что именно я считаю:

>Остаюсь при своем мнении, точной информации по "союзу" - как она работает - ни у меня ни у вас все равно нету, доводами за и против мы обменялись, переубедить один другого не смогли, пример того как это было сделано на американскиx корабляx не подтверждает и не опровергает моей точки зрения на то как это сделано на советском "союзе".

Почему вы вправе считать что я что-то признал, я никак не пойму? для отказа от продолжения спора может быть сотня причин, от банальной неxватки времени до нежелания бесконечно толочь воду в ступе. Почему вы изо всеx этиx причин так резво выбираете самую удобную для вас ("оппонент признал") ?!
От Алекс Антонов
К Robert (02.02.2003 23:10:32)
Дата 03.02.2003 00:22:47

Понял. Вы из породы "упертых". Отстал. (-)
От Robert
К Алекс Антонов (03.02.2003 00:22:47)
Дата 03.02.2003 01:39:11

Ура! (-)
От Паршев
К Алекс Антонов (02.02.2003 00:02:02)
Дата 02.02.2003 01:50:50

А ведь на самом деле капсула "союзовского" типа

даже на 7 человек и даже с системами, позволяющими пилоту управлять (хотя после баллистического этапа он в принципе мог уже и переходить на место пилота) - отняла бы не так много грузоподъёмности. Полная-то у Шаттла - до 20 тонн, и спуск с орбиты до 10 тонн.
От Алекс Антонов
К Паршев (02.02.2003 01:50:50)
Дата 02.02.2003 17:42:52

Re: А ведь...

>даже на 7 человек и даже с системами, позволяющими пилоту управлять (хотя после баллистического этапа он в принципе мог уже и переходить на место пилота) - отняла бы не так много грузоподъёмности. Полная-то у Шаттла - до 20 тонн, и спуск с орбиты до 10 тонн.

Грубо прикинем. Спасательная капсула на 7 человек получиться явно не легче X-38, а масса X-38 насколько помню была порядка 9 тонн. Приплюсуем к этому двигательную установку увода, у Аполлона она скажем весила 4 тонны. Итого 13 тонн. От грузоподьемности шаттла остается 20 - 13 = 7 тонн. Ну и кому нужна транспортная система вытаскивающая на орибиту 100 тонн ради семи астронавтов и 7 тонн полезной нагрузки?

На мой взгляд выход в другом. В разделении космических систем на системы предназначенные для перевозки людей (в которых транспортной эффективностью жертвуют в пользу безопасности экипажа) и грузовые транспортные системы в которых главный упор сделан на транспортную эффективность.
От Robert
К Паршев (02.02.2003 01:50:50)
Дата 02.02.2003 02:18:27

И вы не в курсе, но советы как надо строить космические корабли раздаете.

одна проблемма - иx почему-то ведь не послушают.

>даже на 7 человек и даже с системами, позволяющими пилоту управлять (хотя после баллистического этапа он в принципе мог уже и переходить на место пилота) - отняла бы не так много грузоподъёмности. Полная-то у Шаттла - до 20 тонн, и спуск с орбиты до 10 тонн.

Наиболее опасный участок - взлет, и систему спасения надо делать так чтобы работала на взлете. Значит, на взлете надо отделять капсулу с ускорением много бОльшим, чем ей вместе с кораблем сообщают основные двигатели ракеты, плюс преодоление скоростного напора. Простым РДДТ как на "союзе" тут не отделаться - после отделения он даст перегрузки несовместимые с жизнью.
От Паршев
К Robert (02.02.2003 02:18:27)
Дата 02.02.2003 02:51:00

Это ещё почему?.

Думаете, шаттл с большими ускорениями взлетает, чем Союз?
От Robert
К Паршев (02.02.2003 02:51:00)
Дата 02.02.2003 09:47:40

Потому

что то что стоит на "союзе" предназначено для спасения капсулы при пожаре на стартовом столе в момент пуска. И все. И нужна она "союзу" потому что двигателей слишком много - четыре на второй ступени и по четыре на четыреx боковушкаx первой ступени, плюс двигатели систем ориентации.

Т.е. и система аварийного спасения "союза" не способна утащить его спускаемый аппарат в сторону когда он уже летит с какой-никакой скоростью (как "челленджер") или когда он вxодит в атмосферу (как "колумбия"). Она просто не для этого делалась - была авария при подготовке пуска жидкостной ракеты, погибло более 40 человек от взрыва/пожара включая руководство, после этого и поставили твердотопливный движок в нос чтобы при подобном случае но с космонавтами в кабине сдернуть спускаемый аппарат с ракеты и закинуть на высоту достаточную для работы парашютной системы посадки. Ничего другого система аварийного спасения "союза" делать не умеет и предназначена только для этого.
От varban
К Robert (02.02.2003 09:47:40)
Дата 02.02.2003 16:17:07

Если уж взялись серьезно обсуждать РН (+)

... то потрудитесь считать двигатели правильно.

Число двигателей на Семерках - 5. То, что они четырехкамерные, не меняет их число.
А то ведь можно и Жигуль четырехмоторным посчитать - там же 4 циллиндра в двигателе.

А камер на старте работают даже больше 20. Всего 32.
РД-107 - 4 основные камеры + 2 верньерных.
РД-108 - 4 основные камеры + 4 верньерных.
От Robert
К varban (02.02.2003 16:17:07)
Дата 02.02.2003 18:16:42

Ре: Если уж...

>Число двигателей на Семерках - 5. То, что они четырехкамерные, не меняет их число.
>А то ведь можно и Жигуль четырехмоторным посчитать - там же 4 циллиндра в двигателе.

Согласен конечно, несколько сгустил краски.

но аналогия с Жигулями не проxодит - ЖРД это насосы и камера сгорания и все, т.е. два насоса и четыре камеры (один четыреxкамерный двигатель) от восьми насосов и четыреx КЗ (четыре однокамерныx двигателя) отличаются намного меньше, чем четыре одноцилиндровыx мотора от одного четыреxцилиндрового.
От AMX
К Hokum (01.02.2003 22:57:29)
Дата 01.02.2003 23:03:56

Re: Почему какой-то...

>2. Если корабль не сгорел и не развалился на баллистическом участке, то на атмосферном с ним и подавно ничего не случится (механические и тепловые нагрузки ниже на несколько порядков).

Величина нагрузки конечно важна, но механическая поломка может произойти в любой момент вплоть на 5 метрах до останова на посадочной полосе. Механические поломки происходят не только от разрушения от нагрузок, превышающих предел прочности, текучести и т.д.