От Роман Алымов
К Mike
Дата 01.02.2003 21:43:52
Рубрики Космос;

Re: я и...

Доброе время суток!

>слова Ваши, кончено, умные, но наша система обходится очень намного дешевле и исправно работает
***** Ещё раз, их и наша система - это вещи абсолютно разных функциональных возможностей. Сравнивать их нельзя, по наджности в том числе. Салют может вывести на орбиту дюжину человек, провести на орбите операции с полезной нагрузкой, снять что-то из космоса и вернуть снятое на землю? Нет, не может. Естественно, все эти фичи куплены ценой усложнения системы, а сложная стистема склонна ломаться. Вот она и сломалась.

>
>еще лучше было бы чтобы аналог и не начинался. ибо проекты ВКС у нас были намного рашее пресловутых шаттлов и они намного практичнее.
**** Тем не менее специалисты вкупе с руководством решили что нужно было. Не нам их судить.

>а американцы на шаттле делают тоже самое от излишнего богатства :) ну вот нету у них другого средства, надежного и дешевого. такое есть сейчас только у русских варваров. правда, к концу года будет еще и у китайских варваров. а у цивилизованных американцев - не будет. хуже того, теперь и шаттлы надолго встанут на прикол.
***** А чего вдруг они встанут на прикол? По политическим причинам? Они не связаны с техникой. Технических причин ставить их на прикол нет, просто жизнь ещё раз напомнила, что космические полёты не прогулка а рискованное дело. Что професиионалы всегда знали, а вот обыватели уже как-то и забыли.

С уважением, Роман
От Алекс Антонов
К Роман Алымов (01.02.2003 21:43:52)
Дата 01.02.2003 22:09:06

Re: я и...

>Доброе время суток!

>>слова Ваши, кончено, умные, но наша система обходится очень намного дешевле и исправно работает
>***** Ещё раз, их и наша система - это вещи абсолютно разных функциональных возможностей. Сравнивать их нельзя, по наджности в том числе. Салют может вывести на орбиту дюжину человек, провести на орбите операции с полезной нагрузкой, снять что-то из космоса и вернуть снятое на землю? Нет, не может. Естественно, все эти фичи куплены ценой усложнения системы, а сложная стистема склонна ломаться. Вот она и сломалась.

1.) "Салюты" это космические станции.
2.) "Союзы" транспортируют на орбиту и обратно людей самым на сегодня дешевым и по факту самым безопасным способом.
3.) Шаттл как транспортная система по факту продемонстрировал двухпроцентную вероятность полной катастрофы. Такая транспортная система не нужна, сколь бы она не была сложна технологически и каким бы символом технологической мощи не служила.

>>еще лучше было бы чтобы аналог и не начинался. ибо проекты ВКС у нас были намного рашее пресловутых шаттлов и они намного практичнее.
>**** Тем не менее специалисты вкупе с руководством решили что нужно было. Не нам их судить.

Решение строить "Буран" было прежде всего политическим (политическое руководство сказало "и мы такого же хотим"), впрочем и под гнетом этого ущербного политического решения конструкторы смогли выкрутиться. Под флагом "такого же" была создана технология линейки ракет "Зенит", "Энергия", "Вулкан" и "птичка" для сьема с орбиты до 20 тонн груза "Буран". Дальнейшее развитие программы вело к созданию полностью многоразовой тяжелой (до 40 тонн ПН на орбиту) транспортной системы "Энергия-2" которая если бы не развал СССР уже давно летала бы. Увы, политическое руководство продолжая принимать ущербные политические решения привело Страну в даун до того как советским конструкторам удалось воплотить в металл эту первую в мире полностью многоразовую космическую транспортную систему.

>***** А чего вдруг они встанут на прикол? По политическим причинам? Они не связаны с техникой. Технических причин ставить их на прикол нет, просто жизнь ещё раз напомнила, что космические полёты не прогулка а рискованное дело. Что професиионалы всегда знали, а вот обыватели уже как-то и забыли.

Шаттл как космическая транспортная система продемонстрировал неприемлемую надежность. Не знаю, может быть для кого то это не повод для отказа от пользования подобным транспортом...
От Kimsky
К Алекс Антонов (01.02.2003 22:09:06)
Дата 02.02.2003 14:57:21

Re: я и...

Hi!

> Шаттл как космическая транспортная система продемонстрировал неприемлемую надежность. Не знаю, может быть для кого то это не повод для отказа от пользования подобным транспортом...

А что есть неприемлемая надежность в данном случае?
От Алекс Антонов
К Kimsky (02.02.2003 14:57:21)
Дата 02.02.2003 16:01:02

Re: я и...

>> Шаттл как космическая транспортная система продемонстрировал неприемлемую надежность. Не знаю, может быть для кого то это не повод для отказа от пользования подобным транспортом...
>
>А что есть неприемлемая надежность в данном случае?

В случае системы спейс шаттл это по факту одна катастрофа на 50 полетов, в то время как при создании системы насколько помню исходили из допущения возможности катастрофы в одном полете из 500. То бишь надежность оказалась на порядок ниже планировавшейся. Не знаю, может быть ктото сочтет это приемлемым.
От Kimsky
К Алекс Антонов (02.02.2003 16:01:02)
Дата 02.02.2003 20:20:58

Re: я и...

Hi!


> В случае системы спейс шаттл это по факту одна катастрофа на 50 полетов, в то время как при создании системы насколько помню исходили из допущения возможности катастрофы в одном полете из 500. То бишь надежность оказалась на порядок ниже планировавшейся. Не знаю, может быть ктото сочтет это приемлемым.

Возможно что и так. Только вот по двум точкам строить график как бы тяжко. Я бы не рискнул.
Кроме того, всплывает опять же вопоос о причинах, "внутренних" и "внешних"... все это вкупе оценить сложно. Понятно, что предложение дождаться, пока не грохнется достаточное количество "шаттлов" и кощунственно, и абсурдно, но делать выводы только на основе произошедшего думаю, все же не стоит.
От Алекс Антонов
К Kimsky (02.02.2003 20:20:58)
Дата 03.02.2003 00:04:26

Re: я и...


>> В случае системы спейс шаттл это по факту одна катастрофа на 50 полетов, в то время как при создании системы насколько помню исходили из допущения возможности катастрофы в одном полете из 500. То бишь надежность оказалась на порядок ниже планировавшейся. Не знаю, может быть ктото сочтет это приемлемым.
>
>Возможно что и так. Только вот по двум точкам строить график как бы тяжко. Я бы не рискнул.
>Кроме того, всплывает опять же вопоос о причинах, "внутренних" и "внешних"... все это вкупе оценить сложно. Понятно, что предложение дождаться, пока не грохнется достаточное количество "шаттлов" и кощунственно, и абсурдно, но делать выводы только на основе произошедшего думаю, все же не стоит.

Полагаю от ЭТИХ шаттлов или откажутся вообще или оставшиеся 3 кобрабля на несколько лет встанут на прикол пока их не оснастят спасательными капсулами для экипажа по проекту который НАСА признало нецелесообразным в 2001-м году.

А вообще то шаттлы давно требовали замены, но программа создания воздушно-космических систем нового поколения о которой в США заговорили в конце 90-х оказалась просто большим пшиком. Вообщем думаю в ближайшие несколько лет американскую пилотируемую космонавтику ожидают никакие перспективы, ее просто не будет.
От Mike
К Роман Алымов (01.02.2003 21:43:52)
Дата 01.02.2003 21:53:47

Re: я и...

>>слова Ваши, кончено, умные, но наша система обходится очень намного дешевле и исправно работает
>***** Ещё раз, их и наша система - это вещи абсолютно разных функциональных возможностей. Сравнивать их нельзя, по наджности в том числе. Салют может вывести на орбиту дюжину человек,

дюжины человек и на Шаттле никогда не было.
и зачем? в советское время задачи решались долговременными экипажами на станциях, которые работали суммарно намного дольше экипажей шаттлов.

>провести на орбите операции с полезной нагрузкой,

может. станции наши чинили с Союзов.

>снять что-то из космоса и вернуть снятое на землю? Нет, не может.

единственное чего не может

>Естественно, все эти фичи куплены ценой усложнения системы, а сложная стистема склонна ломаться. Вот она и сломалась.

дороговатая цена за редко используемую опцию возврата нагрузки с орбиты.

>**** Тем не менее специалисты вкупе с руководством решили что нужно было. Не нам их судить.

как комуняк за гулаги судить - так все горазды, а тут почему нельзя?

>>хуже того, теперь и шаттлы надолго встанут на прикол.
>***** А чего вдруг они встанут на прикол? По политическим причинам?

видно нетехнического человека :)

>Они не связаны с техникой. Технических причин ставить их на прикол нет,

до определения причины катастрофы и проведения работ по искоренению выявленных предпосылок на оставшихся шаттлах (если программа выживет) ни один из них е полетит. это по опыту Челленджера - 1.5-2 года.

>просто жизнь ещё раз напомнила, что космические полёты не прогулка а рискованное дело. Что професиионалы всегда знали, а вот обыватели уже как-то и забыли.

сентиментальщина пошла.

С уважением, Mike.
От Роман Алымов
К Mike (01.02.2003 21:53:47)
Дата 01.02.2003 22:04:58

Re: я и...

Доброе время суток!

>дюжины человек и на Шаттле никогда не было.
>и зачем? в советское время задачи решались долговременными экипажами на станциях, которые работали суммарно намного дольше экипажей шаттлов.
**** Вопрос в том какие задачи решались? Задачи отличные от задач Шатлов. Да, в этой области у нас небыло конкурентов (в длительных полётах), но это другая область.

>>провести на орбите операции с полезной нагрузкой,
>
>может. станции наши чинили с Союзов.
***** Чинили, но не возвращали для ремонта на Землю. А уж операций типа апгрейда Хаббла советская космонавтика не проводила. Просто не успели - страна кончилась раньше чем инструментарий для их решения созрел окончательно. Инструментом был Буран.

>дороговатая цена за редко используемую опцию возврата нагрузки с орбиты.
**** Американцы решили что им не дорого. И мы тоже решили что не дорого в те времена, когда деньги были.

>до определения причины катастрофы и проведения работ по искоренению выявленных предпосылок на оставшихся шаттлах (если программа выживет) ни один из них е полетит. это по опыту Челленджера - 1.5-2 года.
***** Ещё раз, они не полетят не по техническим причинам,а потому что никто не возьмёт на себя отвественности до того момента, когнда куча спецов не подпишется что всё ок. А если страна скажет "надо" - полетят.

С уважением, Роман
От Mike
К Роман Алымов (01.02.2003 22:04:58)
Дата 01.02.2003 22:19:33

Re: я и...

>**** Вопрос в том какие задачи решались? Задачи отличные от задач Шатлов. Да, в этой области у нас небыло конкурентов (в длительных полётах), но это другая область.

хе-хе-хе... сразу другая область :))) область одна - обеспечение космических исследований. мы с этим справлялись лучше.

>>может. станции наши чинили с Союзов.
>***** Чинили, но не возвращали для ремонта на Землю.

шаттл тоже ничего крупного ен вернет.

>А уж операций типа апгрейда Хаббла советская космонавтика не проводила. Просто не успели - страна кончилась раньше чем инструментарий для их решения созрел окончательно. Инструментом был Буран.

вольно же американцам было на орбиту бракованный телескоп выводить. и почему такая уверенность, что аналогиную операцию абсолютно нельзя провести с Союза?

>>дороговатая цена за редко используемую опцию возврата нагрузки с орбиты.
>**** Американцы решили что им не дорого. И мы тоже решили что не дорого в те времена, когда деньги были.

экипажи двух шаттлов и сами машины - это не дорого?

>***** Ещё раз, они не полетят не по техническим причинам,а потому что никто не возьмёт на себя отвественности до того момента, когнда куча спецов не подпишется что всё ок. А если страна скажет "надо" - полетят.

не полетят. пока технари не подпишутся о том, что всё ОК, ничего не полетит. или это не технари, а политики худшего разбора.

С уважением, Mike.
От denis23
К Mike (01.02.2003 21:53:47)
Дата 01.02.2003 22:03:31

Про возврасчение чего либо с орбиты.

Здравствуйте!

>>снять что-то из космоса и вернуть снятое на землю? Нет, не может.
>
>единственное чего не может

Нет не может. Я вам открою маленькую тайну. Шаттл тоже не может. То есть может, конечно, но в свете последних событий не очень хочет. Опасно ето слишком, центровки там разные и так далее. И есче вопрос. А зачем что то таскать с орбиты? Советские спутники вороватЬ?

С уважением, Денис.
От Добрыня
К denis23 (01.02.2003 22:03:31)
Дата 02.02.2003 23:01:32

В первую очередь оружие. И особо дорогие спутники. (-)
От Mike
К Добрыня (02.02.2003 23:01:32)
Дата 02.02.2003 23:08:33

оружие пока еще размещать в космоссе запрещено

а особо дорогие спутники после возвращения станут супер-пупер-дупер особо дорогими

С уважением, Mike.
От Добрыня
К Mike (02.02.2003 23:08:33)
Дата 02.02.2003 23:25:01

Запрещено? Да клали они с прибором на запреты.

Приветствую!
Просто сейчас в этом пока необходимости нет. К 1980 году - была, и под эту необходимость шатл и делали. И наши тоже.

>а особо дорогие спутники после возвращения станут супер-пупер-дупер особо дорогими

Например, что-нибудь вроде "Хаббла". Да любой спутник с ценой больше стоимости его снятия.

>С уважением, Mike.
С неменьшим.
От Алекс Антонов
К Добрыня (02.02.2003 23:25:01)
Дата 02.02.2003 23:56:25

Re: Запрещено? Да...

>Приветствую!
>Просто сейчас в этом пока необходимости нет. К 1980 году - была, и под эту необходимость шатл и делали. И наши тоже.

Шаттлами слишком дорого.

>>а особо дорогие спутники после возвращения станут супер-пупер-дупер особо дорогими
>
>Например, что-нибудь вроде "Хаббла". Да любой спутник с ценой больше стоимости его снятия.

Насколько помню стоимость одного полета шаттла была порядка 600 млн. $. Сколько низкоорбитальных спутников стоят столько что бы выгодно было "сгонять" шаттл для того что бы снять их с орбиты для ремонта?