От Kadet
К Dervish
Дата 01.02.2003 03:49:08
Рубрики Современность; Армия;

Я вам собеседник. Пока. Так что смею, знаете-ли...

>Тон - какой Я считаю нужным. Смею напомноть Вам, что здесь открытый Форум и оскорблений мной допущено не было. Вам, Уважаемый, Я не указывал, каким Тоном вещать.

Хорошо. Буду вещать тоном соответствующим вашему.

>А по сути вопроса - сказано же - "я - не специалист".

Оно так и выпирает. Скажу так. Худший момент американцев в той войне Тетское наступление. Вьетнамцы имели полную внезапность, применяли танки и т.д. В результате они были разгромленны и вьет конг прекратил свое существование как б.м. независимая организация. С того момента они были неспособны восполнить свои потери и полностью зависили от северных пополнений. И это лучшие результаты которых им удалось добится против американцев в военном плане.
От Владислав
К Kadet (01.02.2003 03:49:08)
Дата 01.02.2003 05:23:44

Потерпев поражение под Бородино, Наполеон с горя занял Москву (с)

Приветствую!


>>А по сути вопроса - сказано же - "я - не специалист".
>
>Оно так и выпирает. Скажу так. Худший момент американцев в той войне Тетское наступление. Вьетнамцы имели полную внезапность, применяли танки и т.д. В результате они были разгромленны и вьет конг прекратил свое существование как б.м. независимая организация. С того момента они были неспособны восполнить свои потери и полностью зависили от северных пополнений. И это лучшие результаты которых им удалось добится против американцев в военном плане.

Вопросы как к специалисту. Сколько наступлений было предпринято американскими войсками против "Тропы Хо Ши Мина"? Сколько в них участвовало техники? Сколько техники вернулось на базу?


С уважением

Владислав
От Dervish
К Владислав (01.02.2003 05:23:44)
Дата 01.02.2003 06:48:55

Re: Потерпев поражение...

Судя по приведенной ссылке на книгу, там в качестве основного и расходного материала были войска южного Вьетнама - американцы придерживались тактики "убивать азиатов руками азиатов", занимаясь "чистым убийством" - "воздушным прикрытием".
Ну и "зачистками" деревень, разумеется - типа вырезанной деревни Сонг-Ми. "Если бы мы не уничтожили этих людей, они бы стали коммунистами", говаривал тогда лейтенант Кэлли. Хотя, может я и ошибаюсь - ну ничего, Кадет поправит.
Так что операции против Тропы - формально дело армии южного Вьетнама.

с уважением - Dervish
От Владислав
К Dervish (01.02.2003 06:48:55)
Дата 01.02.2003 07:05:35

Re: Потерпев поражение...

>Судя по приведенной ссылке на книгу, там в качестве основного и расходного материала были войска южного Вьетнама - американцы придерживались тактики "убивать азиатов руками азиатов", занимаясь "чистым убийством" - "воздушным прикрытием".
>Ну и "зачистками" деревень, разумеется - типа вырезанной деревни Сонг-Ми. "Если бы мы не уничтожили этих людей, они бы стали коммунистами", говаривал тогда лейтенант Кэлли. Хотя, может я и ошибаюсь - ну ничего, Кадет поправит.
>Так что операции против Тропы - формально дело армии южного Вьетнама.

Вот мне и интересно -- какие американские подразделения принимали участие в операци Лам Сон 719?

И какая у них была техника? Неужели все танки, даже полгода как принятые на вооружение "Шериданы", там были сугубо южновьетнамскими?


С уважением

Владислав
От Exeter
К Владислав (01.02.2003 07:05:35)
Дата 01.02.2003 13:42:18

И причем тут "Лам Сон 719"??

Здравствуйте, уважаемый Владислав!

>Вот мне и интересно -- какие американские подразделения принимали участие в операци Лам Сон 719?

Е:
А они там вообще были?? Вообще-то эта операция проводилась силами именно южновьетнамской армии - о чем уважаемый Kadet и говорит. Американские части там обеспечивали только контроль территории на южновьетнамской стороне границы. И с этой задачей они справлялись без особых проблем.


>И какая у них была техника? Неужели все танки, даже полгода как принятые на вооружение "Шериданы", там были сугубо южновьетнамскими?

Е:
Осталось только узнать, откуда Вы почерпнули сведения об участии "Шериданов" в этой операции? За исключением "мурзилки" М.В.Никольского - который, насколько я могу судить, вообще плохо себе представляет ход "Лам Сона" и ни одной американской части, естественно, назвать не может. Проще говоря - сосет палец.


С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (01.02.2003 13:42:18)
Дата 02.02.2003 03:17:20

Re: И причем...

Приветствую!

>>Вот мне и интересно -- какие американские подразделения принимали участие в операци Лам Сон 719?
>
>Е:
>А они там вообще были?? Вообще-то эта операция проводилась силами именно южновьетнамской армии - о чем уважаемый Kadet и говорит. Американские части там обеспечивали только контроль территории на южновьетнамской стороне границы. И с этой задачей они справлялись без особых проблем.

Вот об этом я и спрашивал. Значит, американских подразделений (советников и офицеров связи я не считаю) непосредственно в оперпации не было?

>>И какая у них была техника? Неужели все танки, даже полгода как принятые на вооружение "Шериданы", там были сугубо южновьетнамскими?
>
>Е:
>Осталось только узнать, откуда Вы почерпнули сведения об участии "Шериданов" в этой операции? За исключением "мурзилки" М.В.Никольского - который, насколько я могу судить, вообще плохо себе представляет ход "Лам Сона" и ни одной американской части, естественно, назвать не может. Проще говоря - сосет палец.

Лакуны в информированности М.Никольского заметны. Но вы хотите сказать, что про участие "Шериданов" в операции он просто врет?

К сожелению, все без исключения материалы о Вьетнамской войне, которые существуют сейчас -- американского происхождения. Мне, честно говоря, интересно -- неужели наш Генштаб не выпустил своего закрытого операьтивного обзора с информацией по вьетнамским данным? Или эти материалы до сих пор засекречены?

Но ориентируясь на разницу между американскими и нашими описаниями событий в Корее пятнадцатью годами раньше, начинаешь подозревать, что дела у американцев во Вьетнаме тоже шли далеко не так хорошо, как об этом пишет Дэвидсон. И потери у Вьетконга были раз этак в несколько поменьше...


С уважением

Владислав
От Kadet
К Владислав (01.02.2003 07:05:35)
Дата 01.02.2003 12:38:09

Ре: Потерпев поражение...

>Судя по приведенной ссылке на книгу, там в качестве основного и расходного материала были войска южного Вьетнама - американцы придерживались тактики "убивать азиатов руками азиатов", занимаясь "чистым убийством" - "воздушным прикрытием".

Угу. И еще там кровь вьетнамских младенцев пили.

>Ну и "зачистками" деревень, разумеется - типа вырезанной деревни Сонг-Ми. "Если бы мы не уничтожили этих людей, они бы стали коммунистами", говаривал тогда лейтенант Кэлли. Хотя, может я и ошибаюсь - ну ничего, Кадет поправит.

Келли засудили и посадили. Насчет монтаньярдских деревень выжженнх огнеметами вьет конгом и деревенских старост перебитых ими-же чего-то особого плача и заламывания рук с вашей стороны не наблюдается. Ровно как и про стертые с земли афганские кишлаки и чеченские деревни. С чего бы это? Неужели двойной стандарт?


>Вот мне и интересно -- какие американские подразделения принимали участие в операци Лам Сон 719?

>И какая у них была техника? Неужели все танки, даже полгода как принятые на вооружение "Шериданы", там были сугубо южновьетнамскими?

Извините, не сразу вьехал. Вы про вторжение в Камбоджу? Там принял Черная Лошадь была. Потери были, да. Но какие? И кто им противостоял? Вьет Конг или же СВА?

>С уважением

>Владислав

С уважением
От Владислав
К Kadet (01.02.2003 12:38:09)
Дата 02.02.2003 03:24:47

Замечу, что вы спорите не с моим постингом (+)

Приветствую!

>>Судя по приведенной ссылке на книгу, там в качестве основного и расходного материала были войска южного Вьетнама - американцы придерживались тактики "убивать азиатов руками азиатов", занимаясь "чистым убийством" - "воздушным прикрытием".
>
>Угу. И еще там кровь вьетнамских младенцев пили.

>>Ну и "зачистками" деревень, разумеется - типа вырезанной деревни Сонг-Ми. "Если бы мы не уничтожили этих людей, они бы стали коммунистами", говаривал тогда лейтенант Кэлли. Хотя, может я и ошибаюсь - ну ничего, Кадет поправит.
>
>Келли засудили и посадили. Насчет монтаньярдских деревень выжженнх огнеметами вьет конгом и деревенских старост перебитых ими-же чего-то особого плача и заламывания рук с вашей стороны не наблюдается. Ровно как и про стертые с земли афганские кишлаки и чеченские деревни. С чего бы это? Неужели двойной стандарт?

Я понимаю, что три года за массовое убийство -- это очень жестоко. Тем не менее, Келли даже в тюрьме не сидел.

Кстати, про уничтоженные афганские и чеченские кишлаки я бы тоже хотел узнать подробнее. С именами и названиями. Сколько сотен человек застрелили, какое подразделение в этом участвовало, как звали офицеров и сколько лет им за это убийство НЕ дали...

>>Вот мне и интересно -- какие американские подразделения принимали участие в операци Лам Сон 719?
>
>>И какая у них была техника? Неужели все танки, даже полгода как принятые на вооружение "Шериданы", там были сугубо южновьетнамскими?
>
>Извините, не сразу вьехал. Вы про вторжение в Камбоджу? Там принял Черная Лошадь была. Потери были, да. Но какие? И кто им противостоял? Вьет Конг или же СВА?

Собственно, это и был МОЙ вопрос. Участвовали ли в Лам Соне подразделения армии США, и если да, то какие. Были ли там "Шериданы", или это утка Михаила Никольского?

С уважением

Владислав
От Kadet
К Владислав (02.02.2003 03:24:47)
Дата 02.02.2003 04:27:37

Ре: Замечу, что...

>Собственно, это и был МОЙ вопрос. Участвовали ли в Лам Соне подразделения армии США, и если да, то какие. Были ли там "Шериданы", или это утка Михаила Никольского?

>С уважением

>Владислав

Никольский прав, Шериданы там были.

С уважением
От Exeter
К Kadet (02.02.2003 04:27:37)
Дата 02.02.2003 13:28:51

Ре: Замечу, что...

Здравствуйте, джентльмены!

>Никольский прав, Шериданы там были.

Е:
Ну так в том, что они были в американских частях, обеспечивающих операцию с южновьетнамской стороны границы - как бы сомнений нет.
К примеру, наугад:
"Their last major action was during early 1971 when Sheridans from A Troop, 4/12th Cav and from the 3/5th Cav supported ARVN forces engaged in Operation LAM SON 719."

Вопрос в другом - участвовали ли эти танки в собственной наступательной фазе "Лам Сона" в Лаосе?? Именно об этом говорит М.Никольский, красочно расписывая, как там побили "южновьетнамцев и американцев". Так вот - били ли там реально американцев, тем более американцев на "Шериданах"? Сие сильно-сильно сомнительно. Тем более, что американцы довольно подробно пишут о крупных потерях своих вертолетчиков в ходе "Лам Сона", но никаких упоминаний о каких-либо потерях личного состава наземных сил США я не встречал - что естественно по причине их явного отсутствия в Лаосе.


С уважением, Exeter
От Владислав
К Kadet (02.02.2003 04:27:37)
Дата 02.02.2003 06:18:32

Ре: Замечу, что...

Приветствую!

>>Собственно, это и был МОЙ вопрос. Участвовали ли в Лам Соне подразделения армии США, и если да, то какие. Были ли там "Шериданы", или это утка Михаила Никольского?

>Никольский прав, Шериданы там были.

Очень извиняюсь за занудство ;-), но чьи -- американские или южновьетнамские?

В последнее верится с некоторым трудом (все-таки машина, можно сказать, ультрасовременная, только что на вооружение принята). Но если были американские -- то ведь явно не по отдельности, а в составе подразделения. Какого?

Очень уж хочется разобраться в этой запутанной истории.


С уважением

Владислав
От Алекс Антонов
К Kadet (01.02.2003 12:38:09)
Дата 01.02.2003 20:09:45

Ре: Потерпев поражение...

>>Ну и "зачистками" деревень, разумеется - типа вырезанной деревни Сонг-Ми. "Если бы мы не уничтожили этих людей, они бы стали коммунистами", говаривал тогда лейтенант Кэлли. Хотя, может я и ошибаюсь - ну ничего, Кадет поправит.
>
>Келли засудили и посадили.

И сколько дней он просидел? Где после отсидки продолжал службу Келли?

>Насчет монтаньярдских деревень выжженнх огнеметами вьет конгом

Неужели с помощью РОКС-3?

>и деревенских старост перебитых ими-же чего-то особого плача и заламывания рук с вашей стороны не наблюдается.

К слову и сколько погибло старост? Не ужели больше чем женьщин и детей в Сонг-Ми?

>Ровно как и про стертые с земли афганские кишлаки и чеченские деревни. С чего бы это? Неужели двойной стандарт?

Модно узнать названия этих кишлаков и деревень, даты их уничтожения, количество погибших мирных жителей?
От Kadet
К Алекс Антонов (01.02.2003 20:09:45)
Дата 02.02.2003 02:36:53

Ре: Потерпев поражение...


> И сколько дней он просидел? Где после отсидки продолжал службу Келли?

Пару лет он отсидел. После отсидки был выгнан из арми.

> Неужели с помощью РОКС-3?

Не знаю. А это важно?

> К слову и сколько погибло старост? Не ужели больше чем женьщин и детей в Сонг-Ми?

Намного. Вьет конг основные свои усилия все-же направлял на террор против мирного населения южного вьетнама. Програма уничтожения про-государственных старост была огромной по своим масштабам. А если еще все обстрелы рынков ракетами и минометами, подрывов машин на городских улицах...чеченам было у кого поучится.

> Модно узнать названия этих кишлаков и деревень, даты их уничтожения, количество погибших мирных жителей?

Не-а. Неоднократно слышал упоминания о таких случаях от людей там бывших. Фактических подтверждений не искал, так как я не правозащитник. И руки не по чеченам не по вьетнамцам не заламываю. А ла гер ком а ла гер.
От Алекс Антонов
К Kadet (02.02.2003 02:36:53)
Дата 03.02.2003 02:25:03

Ре: Потерпев поражение...


>> И сколько дней он просидел? Где после отсидки продолжал службу Келли?
>
>Пару лет он отсидел. После отсидки был выгнан из арми.

Я встречал разные сроки. От 10 лет до 3 дней (с последующим воостановлением на армейской службе). Вот только не знаю какой правильный.

>> Неужели с помощью РОКС-3?
>
>Не знаю. А это важно?

Важно. Для заправки огнеметов нужна соответсвующая инфраструктура, которой у вьетнамских партизан не было. Им проще было что либо жечь скажем факелами. Так где Вам удалось встретить описания преступлений вьетконговских огнеметчиков?

>> К слову и сколько погибло старост? Не ужели больше чем женьщин и детей в Сонг-Ми?
>
>Намного. Вьет конг основные свои усилия все-же направлял на террор против мирного населения южного вьетнама. Програма уничтожения про-государственных старост была огромной по своим масштабам. А если еще все обстрелы рынков ракетами и минометами, подрывов машин на городских улицах...чеченам было у кого поучится.

Ну чечены скажем учились в большей мере у афганских моджахедов.
Так где все таки можно почитать отчеты о терроре развязанном вьетконгом в Южном Вьетнаме? Да, и на каком американском сайте можно почитать о том за что все таки был осужден старший лейтенант Келли?

>> Модно узнать названия этих кишлаков и деревень, даты их уничтожения, количество погибших мирных жителей?
>
>Не-а. Неоднократно слышал упоминания о таких случаях от людей там бывших. Фактических подтверждений не искал, так как я не правозащитник. И руки не по чеченам не по вьетнамцам не заламываю. А ла гер ком а ла гер.

Странно. Келли попал под суд потому что результаты его работы были увидены каким то европейским журналистом, который и поднял шум в европейской прессе. В Афганистане в свое время хватало западных журналистов. Где описания злодеяний на афганской земле советских "лейтенантов Келли", фотографии с убитыми женьщинами и детьми подобные вьетнамским?
От Андю
К Kadet (02.02.2003 02:36:53)
Дата 02.02.2003 02:40:14

Чеченов "за уши" не надо притягивать, индейцев ведь не вспоминают. (-)
От Kadet
К Андю (02.02.2003 02:40:14)
Дата 02.02.2003 02:50:03

Вообще-то, изначальная дискуссия была о сомалийцах :-)

Типа как они в отличие чеченов не насобачились воевать.
От Казанский
К Kadet (01.02.2003 12:38:09)
Дата 01.02.2003 12:49:12

Ре: Потерпев поражение...


>
>Келли засудили и посадили. Насчет монтаньярдских деревень выжженнх огнеметами вьет конгом и деревенских старост перебитых ими-же чего-то особого плача и заламывания рук с вашей стороны не наблюдается. Ровно как и про стертые с земли афганские кишлаки и чеченские деревни. С чего бы это? Неужели двойной стандарт?
в чечне перед тем как стереть с лица земли деревню-аборигены предупреждались об этом и им как правило давалось время чтобы они оставили населенный пункт(попутно вместе с духами).да и много ли их стертых с лица земли(случаи типа комсомольского не приводить поскольку это была не деревня а укрепленный пункт)
От Kadet
К Казанский (01.02.2003 12:49:12)
Дата 02.02.2003 02:30:53

Ре: Потерпев поражение...


>в чечне перед тем как стереть с лица земли деревню-аборигены предупреждались об этом и им как правило давалось время чтобы они оставили населенный пункт(попутно вместе с духами).

Во вьетнаме тоже предупреждались и переселялись.

>да и много ли их стертых с лица земли(случаи типа комсомольского не приводить поскольку это была не деревня а укрепленный пункт)

А во вьетнами их много?
От Kadet
К Владислав (01.02.2003 05:23:44)
Дата 01.02.2003 05:47:58

Ре: Потерпев поражение...

>Вопросы как к специалисту. Сколько наступлений было предпринято американскими войсками против "Тропы Хо Ши Мина"? Сколько в них участвовало техники? Сколько техники вернулось на базу?

Наземных наступлений? Нисколько АФАИК. Действия авиации и спецназа продолжались почти всю войну, с 66ого точно.
От Dervish
К Kadet (01.02.2003 03:49:08)
Дата 01.02.2003 05:07:27

Ну вот и я буду придерживаться того тона беседы, какой Я считаю нужным.

Ну, о новогоднем наступлении по книжке Девидсона я уже почитал. Весело.
Потери VC - за нелелю активных боев
(ну да Сайгон, Хюэ, понятно) - 45 000 человек.
Прямо советвко-германский фронт по интенсивности.

Забавное - "погибали их политические вожаки" (гл. 18, в самом начале. Ихние комиссары то есть, ну не любит кое-кто комиссаров, что ж тут поделать, он не одинок).

Еще там же:
"Новогоднее наступление фактически уничтожило Вьетконг".
Ну да, как же...

Прям косили ваши вьетов, косили-кослили, косили- косили... И так до 72-го.
Куда там герру Руделю и прочим "утерянным победам". Прям стахановцы!
От Kadet
К Dervish (01.02.2003 05:07:27)
Дата 01.02.2003 05:45:47

5 за сакразм. Остальное хромает.

>Ну, о новогоднем наступлении по книжке Девидсона я уже почитал. Весело.
>Потери ВЦ - за нелелю активных боев
>(ну да Сайгон, Хюэ, понятно) - 45 000 человек.
>Прямо советвко-германский фронт по интенсивности.

А сколько о вашему? Приведите более точные цифры.

>Забавное - "погибали их политические вожаки" (гл. 18, в самом начале. Ихние комиссары то есть, ну не любит кое-кто комиссаров, что ж тут поделать, он не одинок).

>"Новогоднее наступление фактически уничтожило Вьетконг".
>Ну да, как же...
>Прям косили ваши вьетов, косили-кослили, косили- косили... И так до 72-го.
>Куда там герру Руделю и прочим "утерянным победам". Прям стахановцы!

По существу сказать вам таки совершенно нечего. Так вот, вы узнайте что было с высшим и средним коммандованием вьет конга после воссоединения и почему. Там и обсудим.
От Dervish
К Kadet (01.02.2003 05:45:47)
Дата 01.02.2003 06:41:03

Узнаю Нового Американца - самое главное это объявить себя Судьей и Учителем

>А сколько о вашему? Приведите более точные цифры.

Данных с вьетнамской стороны пока не нашел. Найду - буду сравнивать. Одних ваших - явно не достаточно.

>По существу сказать вам таки совершенно нечего.

Вам, видимо так же сказать нечего - только глубокомысленные замечания "на тему". Знаете - скажите. Не знаете? Тога и дальше напускайте на себя многозначительный вид. Безпроигрышная тактика.
От Kadet
К Dervish (01.02.2003 06:41:03)
Дата 01.02.2003 12:31:06

Что вы узнаете-мне не известно.

Я с вами не знаком. Но хоть какие-то знания по предмету у меня есть.

>Данных с вьетнамской стороны пока не нашел. Найду - буду сравнивать. Одних ваших - явно не достаточно.

Найдете-тогда и поговорим.

>Вам, видимо так же сказать нечего - только глубокомысленные замечания "на тему". Знаете - скажите.

Я вам уже высказал свое мнение по теме и вроде его обосновал. Что вам еще нужно? Есть претензии-выложите противоречащие факты. Ну хоть какие-нибудь.
От Siberiаn
К Kadet (01.02.2003 12:31:06)
Дата 02.02.2003 00:24:09

Факт он один

Советские танки врывающиеся в Сайгон и лихорадочно съ2.7бывающиеся амерские морпехи и дипломаты - вот это факт. Семьдесят пятый год. Вас кадет на свете то еще небыло вместе с вашим пацанячьим апломбом, а я помню репортажи как ваши зульдатены драпали из вьетнама. Наглости еще хватает тут понтами бросаться

Siberian
От Dervish
К Siberiаn (02.02.2003 00:24:09)
Дата 02.02.2003 01:33:11

Класс, у меня так не получается! (-)
От Siberiаn
К Dervish (02.02.2003 01:33:11)
Дата 02.02.2003 09:02:49

Нуууу... Надо заставлять себя, дружище!!)))) (-)