ВИФ2 NE: Ветка : "Военная кинохалтура" или почему в Голливуде так резко упало качество?

От	SVAN
К	All
Дата	31.01.2003 23:37:45
Рубрики	Современность; Армия;

"Военная кинохалтура" или почему в Голливуде так резко упало качество?

Господа, не сомневаюсь, что многие здесь любят и ценят военное кино. В связи с этим я хотел бы обсудить следующий вопрос:

"Идеального" военного кино, которое устраивало бы всех - от домохозяек до ВИФа2, до сих пор никто не снял, и вряд ли снимет. Некоторое число фильмов приближиются к этому вплотную, в первую очередь русские фильмы - от "Горячего снега" и новой "Звезды", которых спокойно смотреть невозможно, до "Хроник пикирующего бомбардировщика". Каждый может свои примеры назвать.

К сожалению, в других странах дело обстоит хуже. Я до сих пор не встретил ни одного фильма, который приближался бы к этим по уровню воздействия. Но, несомненно, есть немало фильмов высокого класса - "Взвод", "Апокалипсис сегодня", пара других. "Спасение рядового Района", как бы его не ругали за лажу с точки зрения военной истории, всё же установил "планку" американского кинематографа в своей нише на новый уровень. Но ёлки-палки, что началось потом... Коммерческий успех "Спасения...", видимо, привёл к тому, что студии Голливуда начали гнать откровенную халтуру. Из этого ряда несколько выбивается снятый "по мотивам" и на бутафории "Спасения..." сериал "Band of Brothers" по книге недавно умершего Стивена Амброзе. Первые четыре серии - весьма и весьма, остальные - преимущественно сопли и вопли, даже удивительно. Но остальное - это просто атас. "Враг у ворот" вызывает у нормального русского человека смех пополам с омерзением, но на фоне многого другого даже он смотрится как что-то вполне неплохо снятое (хотя бы с точки зрения игры актёров, декораций, и батальных сцен). Ремэйк "Тонкой красной линии" - не запоминается вообще ничем. "К19" отличается неожиданно хорошим отношением к русским, отсутствием балалаек и самовара, но удивительным занудством... "Мы были солдатами" с Мэлом Гибсоном - откровеннейшая халтура, - ему, видимо, резко понадобились деньги, и играть он даже не старался. Про сценарий и операторскую работу в этом фильме я вообще молчу, регулярно вспоминалась фраза Грачёва "Мальчики с улыкой на устах умирают за Россию". "U-251" - халтура высочайшего класса, замешанная на конопле пряного посола; с "Враг внизу", тоже американском фильмом, снятом в годы, когда копьютеры только на линкорах стояли, этот фильм и рядом не лежал. "Перл-Харбор". Густая, колосистая конопля твёрдых сортов. Кровь и семя ручьями. "Нет, я не буду с тобой спать, потому что отправляясь на войну хочу продолжать считать тебя порядочной девушкой". Нет слов. Потом вышел "Windtalkers" ("Говорящие с ветром") с неплохим, в принципе, актёром Николасом Кейджем в главной роли. Несмотря на свой вид печального бассета, иногда он играет неплохо, но в этот раз они как сговорились. Актёры играют на уровне самодеятельности ЖЭКа, кося в камеру лиловым глазом. Сцена с главным героем, стоящим в полный рост и стреляющим себе под ноги из автомата повторялась раз десять, при этом целые цепи японцев падали как подкошенные за секунду. Ну что, неясно, что ствол на врага положенно направлять? Или так уж всё пофиг???

К чему я это всё говорю: я не понимаю, ЗАЧЕМ это снимать? На чисто военное кино, как бы его не рекламировать, пойдёт всё равно категория людей, приближающаяся по складу характера к ВИФу. Плюнув, они уйдут, и никогда этот фильм больше не посмотрят, и другим расскажут, какая это была гадость. Финансово - не окупится, хороших актёров дискредитирует. Социального заказа ("Папа, убей немца") сейчас нет. Тогда зачем?
Объяснит кто-нибудь?

Охреневший от свежепросмотренного "Windtalkers",
СВАН

От	Kimsky
К	SVAN (31.01.2003 23:37:45)
Дата	02.02.2003 00:08:38

Re: "Военная кинохалтура"...

Hi!

На самом деле это процесс наблюдается везде.
Но не в силу деградации... а в силу того, что ремесленники прут по колее, проложенной талантами.
Появляется "Нейромант" - после чего качество киберпанка резко падает, бо вдохновленные успехом Гибсона бумагомараки мчастя писать киберпанк. Успех "властелина колец" - куча народа кропает клоны. Успешно снята военная драма - все бодро ломятся вослед. И так далее, никуда не денешься... а те кто могут делать свое - меняют тему.

Лучше вспомните... много "блокбастерных" западных филмов о войне было снято в пять-десять лет, предшестовавших "Спасению"?
Из нуля - был ноль хороших... Потом появился "Райан" - из одого - один неплохой. Потом еще десяток-полтора... из которых хороших и неплохих - два-три. Где же деградация?

От	Алексей Мелия
К	SVAN (31.01.2003 23:37:45)
Дата	01.02.2003 13:19:45

Образцовое военное кино

Алексей Мелия

Образцовое военное кино это Унисенные ветром

Кино именно для всех зрителей.

Отечественное "малое" военное кино 60х-70х, все таки для очень ограниченой аудитории.

http://www.military-economic.ru

От	Siberiаn
К	SVAN (31.01.2003 23:37:45)
Дата	01.02.2003 10:05:40

Есть соображения

Возьми, дружище СВАН, известнейших советских режиссеров. В условиях нахлынувшей резко свободы - они не смогли творить ничего путнего. И создатель блестящих комедий Рязанов снимает фильмы про ельцина и прочую несмешную хренатень, претендующую тем не менее на комедии.
Общая деградация Запада ИМХО - вот в чем причина. Она прет и к нем и соответственно дебилизует и нашу, и без того не очень умную творческую интеллигенцию.

Siberian

От	А.Никольский
К	SVAN (31.01.2003 23:37:45)
Дата	01.02.2003 03:13:14

"АПОКАЛИПСИС СЕЙЧАС" - не военный, а философский фильм

Как, кстати, и некоторые лучшие советские фильмы о войне.
Но Апокалипсис это просто неприкрытая метафизика. Война там только антураж.
С уважением, А.Никольский

От	(v.)Krebs
К	А.Никольский (01.02.2003 03:13:14)
Дата	02.02.2003 19:03:33

"АПОКАЛИПСИС" хорошо иллюстрирует тезис

Si vis pacem, para bellum

о том что "жизнь человека - это путешествие героя"
>Но Апокалипсис это просто неприкрытая метафизика. Война там только антураж.

хотя не многим это дано увидеть.

Вам слово!

От	Андю
К	SVAN (31.01.2003 23:37:45)
Дата	01.02.2003 02:32:53

ИМХО. (+)

Приветствую !

По-моему, "Райан" просто возвесил приход эры настоящего натурализьма и современных супер-пупер эффектов в "военное кино" (ранее, все подобные прелести были любимы или ужастниками/суспенсами, или "Стар варс"ами). Да и актёрский состав там не самых плохой.

Затем, увы, как всегда -- хороших режиссёров мало, хороших актёров -- ещё меньше. Поэтому всё так и примитивно... Плюс, политкорректность и пропаганда давят : комми -- плохой, негр -- хороший и т.п. А-аааа, и говорить не о чем... :-((

Всего хорошего, Андрей.

От	И. Кошкин
К	SVAN (31.01.2003 23:37:45)
Дата	31.01.2003 23:48:55

Ну, во-первых....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...нормальное кино все-таки есть - тот же "Караптыц йок". Там, сколько я помню, ветераны немедленно начали понтоваться, трясти пальцами, но... Исключительно на отвартительные действия амероиканского командования и раздолбайство американских спецназовцев. Были "Три короля" - бред с военной точки зрения, но сама по себе идея - правильная. Вон, "Лорд оф зе ринг"))) Лажи тоже не очень-то много))) А теперь - почему такое кино популярно. Чредний американский человек живет довольно напряженной, но при том - серой жизнью. Соответственно - иногда ему требуется встряска. Самый дешевый способ - это нагнать адреналину в кино. Адреналин можно нагонять фильмами ужасов, но сейчас трудно снять по настоящему СТРАШНОЕ кино. А если снимут, как, например, великий и страшный "Семь", то там не нагон адреналина, а именно страх - человека тычут мордой в реальный ужас его жизни. Можно нагнать адреналин боевиком. Но зритель уже пресыщен, стрельба из пистолета плашмя и взрывающиеся машины его не нахлобучивает, он с интересом посмотрит на спецэффекты, но тут об адреналине и речи нет. Значит, нужно что-то динамичное, чтобы много крови и страдания, чтобы смерть косой махала, как Илья Муромец татарином, чтобы мясо! мясо!!! МЯСОООООО!!!!!! А тут ничего лучше войнушки с применением автоматического оружия и мощной взрывчатки непридумали. Бумц - и солдат, разорваный пополам, пролзет на руках, волоча за собой обрывки кишок. Е...ысь - и у другого отрывает половину башки, брызжут мОзги и т. д. То-то зрителя колбасит!

Вот и снимают...

И. Кошкин

От	Черный мессер
К	И. Кошкин (31.01.2003 23:48:55)
Дата	01.02.2003 00:00:25

Замечено

по крайней мере, лично мной, что самые проникновенные фильмы о войне снимаются без особых батальных сцен.

Не знаю, я не киношник заядлый, не киноман, не специалист, но для меня образцами хорошего кино в войне стали два наших фильма:
"Баллада о солдате" и "В бой идут одни старики".
В первом война-стрельба-бух-бабах только в начале, во втором собственно воздушных боев совсем мало, но фильм очень точно передает атмосферу, что от него и требуется.
Из иностранных все достойные, которые я знал уже перечислили.
разве что "Das boot" еще. И ту часть "Железного креста", которую я посмотрел(где-то половина фильма), за остальное не скажу. :-)

Наверное стоит выделить отдельную категорию в кино - не просто военные фильмы а именно батальные военные фильмы.
Но тут, я думаю, "Ватерлоо" Бондарчука еще долго будет лучше многих, почти всех.

От	Eugene
К	Черный мессер (01.02.2003 00:00:25)
Дата	01.02.2003 04:21:25

Жизнь она и на войне - жизнь.

>"В бой идут одни старики"... собственно воздушных боев совсем мало, но фильм очень точно передает атмосферу, что от него и требуется.
*****************************
Одна реплика чего стоит: "Ребята! Будем жить!" :-/

С уважением, Евгений.

От	Ulanov
К	Черный мессер (01.02.2003 00:00:25)
Дата	01.02.2003 00:47:33

Re: Замечено

>Но тут, я думаю, "Ватерлоо" Бондарчука еще долго будет лучше многих, почти всех.
Пару лет назад мелькал на ТВ английский сериал "Ружья Шарпа" (или что-то в этом роде), тоже по Наполеновские войны, но взгляд с тогдашнего "второго фронта"- снято было вполне неплохо. По крайней мере, из тамошних ружей они не лупили очередями , а оч-чень долго обучали новобранцев делать четыре выстрела в минуту.

От	Алексей Мелия
К	Ulanov (01.02.2003 00:47:33)
Дата	01.02.2003 01:25:28

Шон Бин

Алексей Мелия

>Пару лет назад мелькал на ТВ английский сериал "Ружья Шарпа" (или что-то в этом роде), тоже по Наполеновские войны, но взгляд с тогдашнего "второго фронта"- снято было вполне неплохо. По крайней мере, из тамошних ружей они не лупили очередями , а оч-чень долго обучали новобранцев делать четыре выстрела в минуту.

По моему все там держится на исполнители главной роли.

http://www.military-economic.ru

От	Ulanov
К	Алексей Мелия (01.02.2003 01:25:28)
Дата	01.02.2003 02:00:00

Re: Шон Бин

>Алексей Мелия
>По моему все там держится на исполнители главной роли.
Он еще засветился в роли одного из противников 007,а, в последнее время - Боромир из ВК. Действительно хороший актер, но там было и немало других англичан, которых мы просто не знаем - не Голливуд-с.
Возвращаясь к теме топика - мы сетуем на амеровскую траву, но большая часть немецких или тех же английских фильмов нам элеметарно недоступна - в лучшем случае "левая" копия без перевода. Мои знакомые, эивущие в Германии, рассказывали, что по тамошнему ТВ фильмы о ВВ2 идут часто и весьма качественные.

От	Eugene
К	Ulanov (01.02.2003 02:00:00)
Дата	01.02.2003 04:22:27

"Bravo to Zero" не упомянули. Хороший фильм. (-)

От	Sanyok
К	Eugene (01.02.2003 04:22:27)
Дата	02.02.2003 11:44:00

Правильнее "Bravo Two Zero" (-)

От	Ulanov
К	Eugene (01.02.2003 04:22:27)
Дата	01.02.2003 16:58:19

Re: "Bravo to...

Угу. Иракцев, правда,они кладут по-амеровски, кучами, но зато вещмешки правильные и связи нет - почти как у людей :-)

От	kievpapa
К	Ulanov (01.02.2003 16:58:19)
Дата	01.02.2003 22:57:32

Ре: "Браво то...

>Угу. Иракцев, правда,они кладут по-амеровски, кучами, но зато вещмешки правильные и связи нет - почти как у людей :-)

А вы книжку читали? Ведь в натуре отряд в несколько человек переложил больше роты плюс несколько БТРов. Разве это не куча?

От	И. Кошкин
К	kievpapa (01.02.2003 22:57:32)
Дата	02.02.2003 00:10:13

Так эту книгу ведь командир отряда написал, так? (-)

От	Kazak
К	Ulanov (01.02.2003 00:47:33)
Дата	01.02.2003 00:56:35

"Майор Шарп" по-русски, в оригинале кажеться "Приключения ..

Здравия желаю !

...королевского стрелка Шарпа". Война в Испании против французов. Местами ничего, но в общем - трава, ИМХО.

С уважением Каzак

От	SVAN
К	Kazak (01.02.2003 00:56:35)
Дата	01.02.2003 00:59:22

У них ещё такая чёрная форма была? (-)

От	Sanyok
К	SVAN (01.02.2003 00:59:22)
Дата	02.02.2003 19:43:12

Тёмно-зелёная форма

От	Алексей Мелия
К	SVAN (01.02.2003 00:59:22)
Дата	01.02.2003 01:24:04

Re: У них...

Алексей Мелия

В фильме постоянно говорили, что форма зеленая. Но на экране цвет формы был черным.

http://www.military-economic.ru

От	Kazak
К	Алексей Мелия (01.02.2003 01:24:04)
Дата	01.02.2003 15:17:47

"Royal Green Jakets" кажеться

Здравия желаю !
Существуют до сих пор.
С уважением Казак

От	Kazak
К	SVAN (01.02.2003 00:59:22)
Дата	01.02.2003 01:05:22

??? Зеленая со шнурами. Вылитые русские егеря времён ранней Екатерины

Здравия желаю !
Формировались то-ли из валлийцев, то-ли из ирландцев.
С уважением Каzак

От	SVAN
К	И. Кошкин (31.01.2003 23:48:55)
Дата	31.01.2003 23:55:46

Вас ист "Караптыц йок"???????? Неужели "Black hawk down"?

Ну Вы, блин, даёте. :)
Да, действительно, именно этот фильм выбивается из ряда. И динамичный, и трогательный, и хорошо снятый.

И с остальным соглашусь не до конца - не видал я, чтобы измученный американский обыватель валов валил на "Мы были солдатами", скажем. Хотя от его рекламы по ТВ всех уже тошнило.

СВАН

От	Dervish
К	SVAN (31.01.2003 23:55:46)
Дата	01.02.2003 00:31:15

Re: Вас ист...

Простите, ну и чем "каратооктор джок" выбивается из ряда? Та жу ндная жевачка про крутых, как вареные яйца, "ДжиАй", которые почти без потерь проходят через несметные толпы врагов, кося их снопами. А эти враги даже из АК попадают чисто случайно (в упор, сверху с 20 метров по машине!!!)...
Дервиш

От	SVAN
К	Dervish (01.02.2003 00:31:15)
Дата	01.02.2003 00:37:43

Ну так враги были не особо опытные, ИМХО

Понятно, что чечены или талибы в такой ситуации намесили бы мяса из колонны, но африканцы... Оружия много, энтузиазма тоже, а спланировать бой не сумели.

СВАН

От	Dervish
К	SVAN (01.02.2003 00:37:43)
Дата	01.02.2003 01:19:42

Re: Ну так...

То-то и странно - воюют уже давно, хотя бы привычка метко стрелять должна появиться, да и устроить засаду в городе - вопрос знания местности и опыта. Но, видимо и вправду - "не смогли".
Думаю, что в реальности, этих самых африканцев было много меньше, чем показано в фильме...

Dervish

От	Mike
К	Dervish (01.02.2003 01:19:42)
Дата	01.02.2003 02:11:40

Re: Ну так...

>То-то и странно - воюют уже давно, хотя бы привычка метко стрелять должна появиться, да и устроить засаду в городе - вопрос знания местности и опыта. Но, видимо и вправду - "не смогли".

Судя по описаниям межафриканских войн, в гражданских конфликтах стороны могут быть вооружены чем попало вплоть до мотыг с копьями и иметь соответствующую организацию. данные клиенты вроде до таких не дотягивают всё же, но ушли недалеко.

>Думаю, что в реальности, этих самых африканцев было много меньше, чем показано в фильме...

кто их там разберет. международные организации, впрочем, дают цифры с сотни погибших мирных локалей. намного больше, чем боевиков.

С уважением, Mike.

От	Казанский
К	SVAN (01.02.2003 00:37:43)
Дата	01.02.2003 00:48:07

Re: Ну так...

>Понятно, что чечены или талибы в такой ситуации намесили бы мяса из колонны, но африканцы... Оружия много, энтузиазма тоже, а спланировать бой не сумели.

>СВАН
то что враги неопытные неверю это скорее всего американская пропаганда,ведь в стране велась кровопролитная гражданская война и у ее участников было время для приобретения опыта(уж в проезжающий хаммер выстреллить точно сумели бы)видел фото у сомалийцев и танки советские старые были и зу23 установленные в кузовах грузовиков.уже то как быстро амеры смотались из Сомали говорит о том что сопротивление было конкретное.а фильм целиком на совести тупых западных киношников сколько раз зарекался не покупать их фильмов про войну-все время наступаю на одни и теже грабли это потому что нового посмотреть больше нечего.

От	Kadet
К	SVAN (01.02.2003 00:37:43)
Дата	01.02.2003 00:39:31

Там война идет подольше чем в афгане...

>Понятно, что чечены или талибы в такой ситуации намесили бы мяса из колонны, но африканцы... Оружия много, энтузиазма тоже, а спланировать бой не сумели.

>СВАН

...про чеченов и говорить нечего.

От	Kazak
К	Kadet (01.02.2003 00:39:31)
Дата	01.02.2003 00:43:10

Угу. Они-же друг с другом воюют.

Здравия желаю !
И опыт у них очеь специфический.
С уважением Каzак

От	Kadet
К	Kazak (01.02.2003 00:43:10)
Дата	01.02.2003 00:52:57

Ре: Угу. Они-же...

>Здравия желаю !
>И опыт у них очеь специфический.
>С уважением Казак

Дело тут в другом. Те-же вьетнамцы 20 лет мочившиеся с японцами и французами только так и рвущие силы южного вьетнама на тряпки так и не научились бить американцев.

От	Dervish
К	Kadet (01.02.2003 00:52:57)
Дата	01.02.2003 01:23:04

Ой, интересно - вьетконговцы "так и не научились бить американцев"?

Сабж...
А можно подробнее - для неспециалиста - о "блистательных победах"? Вам, тем паче, все это на лекциях без пропоганды, наверное, расписывали...

От	Kadet
К	Dervish (01.02.2003 01:23:04)
Дата	01.02.2003 01:31:14

Уважаемый, а тон сбавить вы не желаете?

>А можно подробнее - для неспециалиста - о "блистательных победах"? Вам, тем паче, все это на лекциях без пропоганды, наверное, расписывали...

В армии нам лекции про Вьетнам не читают. Я про Вьетнам поди побольше вас сурьезных книг прочел. Для начала, назовите один случай где вьет конги побили американский батальон. Или хотя-бы роту.

От	badger
К	Kadet (01.02.2003 01:31:14)
Дата	01.02.2003 15:52:09

Re: Уважаемый, а...

>В армии нам лекции про Вьетнам не читают. Я про Вьетнам поди побольше вас сурьезных книг прочел. Для начала, назовите один случай где вьет конги побили американский батальон. Или хотя-бы роту.

Всё таки имхо один случай разгрома такой части есть(батальона или роты), когда американцы успешно отбившись после высадки(одной из первых крупных, в их концепции найти, окружить десантами с вертолётов и уничтожить авиацией и арртилеррией) и расслабившись по поводу победы решили её забрать на вертолёты на другой зоне высадки, для чего подразделению пришлось совершись марш-бросок (сколько - то км) через джунгли. Где их ждали не совесем разгромленные веътнамцы, в результате чего американцы поимели звездулей и больше таких глупостей не делали.

Въетнамцы тоже вынесли уроки и больше просто сражаться крупными силами с американской армией не стали, перешли к партизанской тактике.

Сру за сумборное изложение - на память с Дисковери говорю, там очень хорошая серия фильмов о Въетнаме есть.

От	Kadet
К	badger (01.02.2003 15:52:09)
Дата	02.02.2003 02:26:05

Долина Иа Дранг, 1965

>Всё таки имхо один случай разгрома такой части есть(батальона или роты), когда американцы успешно отбившись после высадки(одной из первых крупных, в их концепции найти, окружить десантами с вертолётов и уничтожить авиацией и арртилеррией) и расслабившись по поводу победы решили её забрать на вертолёты на другой зоне высадки, для чего подразделению пришлось совершись марш-бросок (сколько - то км) через джунгли. Где их ждали не совесем разгромленные веътнамцы, в результате чего американцы поимели звездулей и больше таких глупостей не делали.

Сразу после операции вроде второго батальона 7ого Воздушнокавалерийского полка, успешной (его коммандир потом написал книгу "Мы были солдатами" по которой было снято отстойное кино с Мелом Гибсоном...а книга была хорошей) кажется пятый батальон таки был изрядно потрепан а не уничтожен полком вьетнамцев. Но поле боя осталось за ним, а вьетнамцы были из СВА. Не партизанами, всмысле.

>Въетнамцы тоже вынесли уроки и больше просто сражаться крупными силами с американской армией не стали, перешли к партизанской тактике.

Не-а. До хрена случаев когда американцы встречали полки и батальоны СВА после того.

От	А.Никольский
К	Kadet (01.02.2003 01:31:14)
Дата	01.02.2003 03:41:19

Re: Уважаемый, а...

Для начала, назовите один случай где вьет конги побили американский батальон. Или хотя-бы роту.
++++++++
Всем известно, что вонючие коммунисты не смогли за все время войны во Вьетнаме убить в честном бою ни одного американского солдата. Многомиллионные живые волны северовьетнамских солдат, вооруженных Советским Союзом, неизменно полностью уничтожались из пулеметов боровшимися за свою Родину южновьетнамскими добровольцами.
Тем не менее гнусные коммунистические террористы зверски уничтожили несколько сот мирных амереканских специалистов, закидывая в кинотеатры (как сказал президент Рейган советским журналистам в 1986 г) катящиеся бомбы, которые докатывались до партера и уничтожали мирных кинозрителей.

От	Eugene
К	А.Никольский (01.02.2003 03:41:19)
Дата	01.02.2003 04:16:26

Намана намана(2)

Талант не отнимеш, с агитпропомвсё в порядке. :)

Кадет всё же прав: американцы не были биты вьетами на военном поле. Да, была высокая интенсивность партизанской войны. Да, были удачные обстрелы, подрывы. Но разгрома американского баталёна вьетами не упоминает никто.

Второго Дьен Бьен Фу вьетнамцам сделать не удалось, хоть и старались. Какие америкамцы ни "шоколадные солдаты"(израильский термин), однако грамотное планирование, обучение и обеспечение не пропьёшь.

С уважением, Евгений.

От	Siberiаn
К	Eugene (01.02.2003 04:16:26)
Дата	02.02.2003 00:17:39

Асисяй

Я не помню потери амеров в ВВ2 - вроде тыщ триста. А во вьетнаме - тыщ пятьдесят. Сопоставимые цифры однако. Немцы тоже ни одного батальона не разгромили?))))

Siberian

От	Kadet
К	Siberiаn (02.02.2003 00:17:39)
Дата	02.02.2003 02:29:21

Ре: Асисяй

>Я не помню потери амеров в ВВ2 - вроде тыщ триста. А во вьетнаме - тыщ пятьдесят. Сопоставимые цифры однако. Немцы тоже ни одного батальона не разгромили?))))

Немцы пару дивизий разгромили. А 50,000 за десять лет-вполне реально при войне средней интенсивности. Мины, снайпера, минометы постоянно, время от времени круные бои.

От	Pout
К	Eugene (01.02.2003 04:16:26)
Дата	01.02.2003 15:49:18

"шашечки" vs (въ)"ехать"

или "война по ранжиру" против"отечественной партизанской"

>Кадет всё же прав: американцы не были биты вьетами на военном поле. Да, была высокая интенсивность партизанской войны. Да, были удачные обстрелы, подрывы. Но разгрома американского баталёна вьетами не упоминает никто.

>Второго Дьен Бьен Фу вьетнамцам сделать не удалось, хоть и старались. Какие америкамцы ни "шоколадные солдаты"(израильский термин), однако грамотное планирование, обучение и обеспечение не пропьёшь.

Со времени пожара Смоленска началась война, не подходящая ни под какие прежние предания войн. Сожжение городов и деревень, отступление после сражений, удар Бородина и опять отступление, оставление и пожар Москвы, ловля мародеров, переимка транспортов, партизанская война -- все это были отступления от правил.

Наполеон чувствовал это, и с самого того времени, когда он в правильной позе фехтовальщика остановился в Москве и вместо шпаги противника увидал поднятую над собой дубину, он не переставал жаловаться Кутузову и императору Александру на то, что война велась противно всем правилам (как будто существовали какие-то правила для того, чтобы убивать людей). Несмотря на жалобы французов о неисполнении правил, несмотря на то, что русским, высшим по положению людям казалось почему-то стыдным драться дубиной, а хотелось по всем правилам стать в позицию en quarte или en tierce, {1} сделать искусное выпадение в prime {2} и т. д., -- дубина народной войны поднялась со всей своей грозной и величественной силой и, не спрашивая ничьих вкусов и правил, с глупой простотой, но с целесообразностью, не разбирая ничего, поднималась, опускалась и гвоздила французов до тех пор, пока не погибло все нашествие.

И благо тому народу, который не как французы в 1813 году, отсалютовав по всем правилам искусства и перевернув шпагу эфесом, грациозно и учтиво передает ее великодушному победителю, а благо тому народу, который в минуту испытания, не спрашивая о том, как по правилам поступали другие в подобных случаях, с простотою и легкостью поднимает первую попавшуюся дубину и гвоздит ею до тех пор, пока в душе его чувство оскорбления и мести не заменяется презрением и жалостью.

Толстой, ВиМ, т.4
---------------

От	А.Никольский
К	Eugene (01.02.2003 04:16:26)
Дата	01.02.2003 14:48:24

Ктож спорит

Вполне может быть, что и ни одной американской роты не разбили (хотя тут надо уточнять термин "разбили"). И американцы весьма успешно во всех военных операциях действовали. Но валить причины общего поражения только на политиков, телевидение и пацифистов все же неверно.
С уважением, А.Никольский

От	badger
К	А.Никольский (01.02.2003 14:48:24)
Дата	01.02.2003 16:04:10

Re: Ктож спорит

>И американцы весьма успешно во всех военных операциях действовали. Но валить причины общего поражения только на политиков, телевидение и пацифистов все же неверно.

Въетконг победил по той же причине что и все победили - сумел нанести противнику неприемлемый для него уровень потерь. А то что американцам так мало надо было - ну так страна такая, да и такие нанести наверно непросто при таком соотношении технологических уровней противника, у Саддама вон что-то не получилось в Ираке. Щас можно долго рассужадть что там и как там, но факт победы Въетконга вроде не у кого не вызывает сомнений?

А то есть версия что американцы во Въетнаме победили, так как "продемонстрировали" СССР волю к борьбе за дело мировой демократии и СССР усрался, забился в угол, и больше не испытывал волю США :) Лично по Дискавери слышал. :)

А то если рассуждать кто-кого сколько уничтожил можно договориться что Германия во WWII победила.

От	СОР
К	Eugene (01.02.2003 04:16:26)
Дата	01.02.2003 04:57:28

А как мерить?

> Но разгрома американского баталёна вьетами не упоминает никто.

Сколько надо уничтожить человек что бы подразделение считалось разгромленым? Там что то должно в процентах быть. И более научное толкование, чем просто "не упоминает никто".

От	Алекс Антонов
К	СОР (01.02.2003 04:57:28)
Дата	01.02.2003 20:11:47

Потери убитыми и ранеными должны достигнуть порядка 50 процентов. (-)

От	Гришa
К	А.Никольский (01.02.2003 03:41:19)
Дата	01.02.2003 03:55:44

С сарказмом у вас все в порядке.

Со знанием истории похуже.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

От	Dervish
К	Kadet (01.02.2003 01:31:14)
Дата	01.02.2003 02:15:00

Не желаю. С какой стати Вы, уважаемый, смеете Мне указывать? Вы кто мне?

Тон - какой Я считаю нужным. Смею напомноть Вам, что здесь открытый Форум и оскорблений мной допущено не было. Вам, Уважаемый, Я не указывал, каким Тоном вещать. Изволдьте и Вы - придерживаться...

А по сути вопроса - сказано же - "я - не специалист".
Могу повторить по-слогам. просто интересно.

От	Kadet
К	Dervish (01.02.2003 02:15:00)
Дата	01.02.2003 03:49:08

Я вам собеседник. Пока. Так что смею, знаете-ли...

>Тон - какой Я считаю нужным. Смею напомноть Вам, что здесь открытый Форум и оскорблений мной допущено не было. Вам, Уважаемый, Я не указывал, каким Тоном вещать.

Хорошо. Буду вещать тоном соответствующим вашему.

>А по сути вопроса - сказано же - "я - не специалист".

Оно так и выпирает. Скажу так. Худший момент американцев в той войне Тетское наступление. Вьетнамцы имели полную внезапность, применяли танки и т.д. В результате они были разгромленны и вьет конг прекратил свое существование как б.м. независимая организация. С того момента они были неспособны восполнить свои потери и полностью зависили от северных пополнений. И это лучшие результаты которых им удалось добится против американцев в военном плане.

От	Владислав
К	Kadet (01.02.2003 03:49:08)
Дата	01.02.2003 05:23:44

Потерпев поражение под Бородино, Наполеон с горя занял Москву (с)

Приветствую!

>>А по сути вопроса - сказано же - "я - не специалист".
>
>Оно так и выпирает. Скажу так. Худший момент американцев в той войне Тетское наступление. Вьетнамцы имели полную внезапность, применяли танки и т.д. В результате они были разгромленны и вьет конг прекратил свое существование как б.м. независимая организация. С того момента они были неспособны восполнить свои потери и полностью зависили от северных пополнений. И это лучшие результаты которых им удалось добится против американцев в военном плане.

Вопросы как к специалисту. Сколько наступлений было предпринято американскими войсками против "Тропы Хо Ши Мина"? Сколько в них участвовало техники? Сколько техники вернулось на базу?

С уважением

Владислав

От	Dervish
К	Владислав (01.02.2003 05:23:44)
Дата	01.02.2003 06:48:55

Re: Потерпев поражение...

Судя по приведенной ссылке на книгу, там в качестве основного и расходного материала были войска южного Вьетнама - американцы придерживались тактики "убивать азиатов руками азиатов", занимаясь "чистым убийством" - "воздушным прикрытием".
Ну и "зачистками" деревень, разумеется - типа вырезанной деревни Сонг-Ми. "Если бы мы не уничтожили этих людей, они бы стали коммунистами", говаривал тогда лейтенант Кэлли. Хотя, может я и ошибаюсь - ну ничего, Кадет поправит.
Так что операции против Тропы - формально дело армии южного Вьетнама.

с уважением - Dervish

От	Владислав
К	Dervish (01.02.2003 06:48:55)
Дата	01.02.2003 07:05:35

Re: Потерпев поражение...

>Судя по приведенной ссылке на книгу, там в качестве основного и расходного материала были войска южного Вьетнама - американцы придерживались тактики "убивать азиатов руками азиатов", занимаясь "чистым убийством" - "воздушным прикрытием".
>Ну и "зачистками" деревень, разумеется - типа вырезанной деревни Сонг-Ми. "Если бы мы не уничтожили этих людей, они бы стали коммунистами", говаривал тогда лейтенант Кэлли. Хотя, может я и ошибаюсь - ну ничего, Кадет поправит.
>Так что операции против Тропы - формально дело армии южного Вьетнама.

Вот мне и интересно -- какие американские подразделения принимали участие в операци Лам Сон 719?

И какая у них была техника? Неужели все танки, даже полгода как принятые на вооружение "Шериданы", там были сугубо южновьетнамскими?

С уважением

Владислав

От	Exeter
К	Владислав (01.02.2003 07:05:35)
Дата	01.02.2003 13:42:18

И причем тут "Лам Сон 719"??

Здравствуйте, уважаемый Владислав!

>Вот мне и интересно -- какие американские подразделения принимали участие в операци Лам Сон 719?

Е:
А они там вообще были?? Вообще-то эта операция проводилась силами именно южновьетнамской армии - о чем уважаемый Kadet и говорит. Американские части там обеспечивали только контроль территории на южновьетнамской стороне границы. И с этой задачей они справлялись без особых проблем.

>И какая у них была техника? Неужели все танки, даже полгода как принятые на вооружение "Шериданы", там были сугубо южновьетнамскими?

Е:
Осталось только узнать, откуда Вы почерпнули сведения об участии "Шериданов" в этой операции? За исключением "мурзилки" М.В.Никольского - который, насколько я могу судить, вообще плохо себе представляет ход "Лам Сона" и ни одной американской части, естественно, назвать не может. Проще говоря - сосет палец.

С уважением, Exeter

От	Владислав
К	Exeter (01.02.2003 13:42:18)
Дата	02.02.2003 03:17:20

Re: И причем...

Приветствую!

>>Вот мне и интересно -- какие американские подразделения принимали участие в операци Лам Сон 719?
>
>Е:
>А они там вообще были?? Вообще-то эта операция проводилась силами именно южновьетнамской армии - о чем уважаемый Kadet и говорит. Американские части там обеспечивали только контроль территории на южновьетнамской стороне границы. И с этой задачей они справлялись без особых проблем.

Вот об этом я и спрашивал. Значит, американских подразделений (советников и офицеров связи я не считаю) непосредственно в оперпации не было?

>>И какая у них была техника? Неужели все танки, даже полгода как принятые на вооружение "Шериданы", там были сугубо южновьетнамскими?
>
>Е:
>Осталось только узнать, откуда Вы почерпнули сведения об участии "Шериданов" в этой операции? За исключением "мурзилки" М.В.Никольского - который, насколько я могу судить, вообще плохо себе представляет ход "Лам Сона" и ни одной американской части, естественно, назвать не может. Проще говоря - сосет палец.

Лакуны в информированности М.Никольского заметны. Но вы хотите сказать, что про участие "Шериданов" в операции он просто врет?

К сожелению, все без исключения материалы о Вьетнамской войне, которые существуют сейчас -- американского происхождения. Мне, честно говоря, интересно -- неужели наш Генштаб не выпустил своего закрытого операьтивного обзора с информацией по вьетнамским данным? Или эти материалы до сих пор засекречены?

Но ориентируясь на разницу между американскими и нашими описаниями событий в Корее пятнадцатью годами раньше, начинаешь подозревать, что дела у американцев во Вьетнаме тоже шли далеко не так хорошо, как об этом пишет Дэвидсон. И потери у Вьетконга были раз этак в несколько поменьше...

С уважением

Владислав

От	Kadet
К	Владислав (01.02.2003 07:05:35)
Дата	01.02.2003 12:38:09

Ре: Потерпев поражение...

>Судя по приведенной ссылке на книгу, там в качестве основного и расходного материала были войска южного Вьетнама - американцы придерживались тактики "убивать азиатов руками азиатов", занимаясь "чистым убийством" - "воздушным прикрытием".

Угу. И еще там кровь вьетнамских младенцев пили.

>Ну и "зачистками" деревень, разумеется - типа вырезанной деревни Сонг-Ми. "Если бы мы не уничтожили этих людей, они бы стали коммунистами", говаривал тогда лейтенант Кэлли. Хотя, может я и ошибаюсь - ну ничего, Кадет поправит.

Келли засудили и посадили. Насчет монтаньярдских деревень выжженнх огнеметами вьет конгом и деревенских старост перебитых ими-же чего-то особого плача и заламывания рук с вашей стороны не наблюдается. Ровно как и про стертые с земли афганские кишлаки и чеченские деревни. С чего бы это? Неужели двойной стандарт?

>Вот мне и интересно -- какие американские подразделения принимали участие в операци Лам Сон 719?

>И какая у них была техника? Неужели все танки, даже полгода как принятые на вооружение "Шериданы", там были сугубо южновьетнамскими?

Извините, не сразу вьехал. Вы про вторжение в Камбоджу? Там принял Черная Лошадь была. Потери были, да. Но какие? И кто им противостоял? Вьет Конг или же СВА?

>С уважением

>Владислав

С уважением

От	Владислав
К	Kadet (01.02.2003 12:38:09)
Дата	02.02.2003 03:24:47

Замечу, что вы спорите не с моим постингом (+)

Приветствую!

>>Судя по приведенной ссылке на книгу, там в качестве основного и расходного материала были войска южного Вьетнама - американцы придерживались тактики "убивать азиатов руками азиатов", занимаясь "чистым убийством" - "воздушным прикрытием".
>
>Угу. И еще там кровь вьетнамских младенцев пили.

>>Ну и "зачистками" деревень, разумеется - типа вырезанной деревни Сонг-Ми. "Если бы мы не уничтожили этих людей, они бы стали коммунистами", говаривал тогда лейтенант Кэлли. Хотя, может я и ошибаюсь - ну ничего, Кадет поправит.
>
>Келли засудили и посадили. Насчет монтаньярдских деревень выжженнх огнеметами вьет конгом и деревенских старост перебитых ими-же чего-то особого плача и заламывания рук с вашей стороны не наблюдается. Ровно как и про стертые с земли афганские кишлаки и чеченские деревни. С чего бы это? Неужели двойной стандарт?

Я понимаю, что три года за массовое убийство -- это очень жестоко. Тем не менее, Келли даже в тюрьме не сидел.

Кстати, про уничтоженные афганские и чеченские кишлаки я бы тоже хотел узнать подробнее. С именами и названиями. Сколько сотен человек застрелили, какое подразделение в этом участвовало, как звали офицеров и сколько лет им за это убийство НЕ дали...

>>Вот мне и интересно -- какие американские подразделения принимали участие в операци Лам Сон 719?
>
>>И какая у них была техника? Неужели все танки, даже полгода как принятые на вооружение "Шериданы", там были сугубо южновьетнамскими?
>
>Извините, не сразу вьехал. Вы про вторжение в Камбоджу? Там принял Черная Лошадь была. Потери были, да. Но какие? И кто им противостоял? Вьет Конг или же СВА?

Собственно, это и был МОЙ вопрос. Участвовали ли в Лам Соне подразделения армии США, и если да, то какие. Были ли там "Шериданы", или это утка Михаила Никольского?

С уважением

Владислав

От	Kadet
К	Владислав (02.02.2003 03:24:47)
Дата	02.02.2003 04:27:37

Ре: Замечу, что...

>Собственно, это и был МОЙ вопрос. Участвовали ли в Лам Соне подразделения армии США, и если да, то какие. Были ли там "Шериданы", или это утка Михаила Никольского?

>С уважением

>Владислав

Никольский прав, Шериданы там были.

С уважением

От	Exeter
К	Kadet (02.02.2003 04:27:37)
Дата	02.02.2003 13:28:51

Ре: Замечу, что...

Здравствуйте, джентльмены!

>Никольский прав, Шериданы там были.

Е:
Ну так в том, что они были в американских частях, обеспечивающих операцию с южновьетнамской стороны границы - как бы сомнений нет.
К примеру, наугад:
"Their last major action was during early 1971 when Sheridans from A Troop, 4/12th Cav and from the 3/5th Cav supported ARVN forces engaged in Operation LAM SON 719."

Вопрос в другом - участвовали ли эти танки в собственной наступательной фазе "Лам Сона" в Лаосе?? Именно об этом говорит М.Никольский, красочно расписывая, как там побили "южновьетнамцев и американцев". Так вот - били ли там реально американцев, тем более американцев на "Шериданах"? Сие сильно-сильно сомнительно. Тем более, что американцы довольно подробно пишут о крупных потерях своих вертолетчиков в ходе "Лам Сона", но никаких упоминаний о каких-либо потерях личного состава наземных сил США я не встречал - что естественно по причине их явного отсутствия в Лаосе.

С уважением, Exeter

От	Владислав
К	Kadet (02.02.2003 04:27:37)
Дата	02.02.2003 06:18:32

Ре: Замечу, что...

Приветствую!

>>Собственно, это и был МОЙ вопрос. Участвовали ли в Лам Соне подразделения армии США, и если да, то какие. Были ли там "Шериданы", или это утка Михаила Никольского?

>Никольский прав, Шериданы там были.

Очень извиняюсь за занудство ;-), но чьи -- американские или южновьетнамские?

В последнее верится с некоторым трудом (все-таки машина, можно сказать, ультрасовременная, только что на вооружение принята). Но если были американские -- то ведь явно не по отдельности, а в составе подразделения. Какого?

Очень уж хочется разобраться в этой запутанной истории.

С уважением

Владислав

От	Алекс Антонов
К	Kadet (01.02.2003 12:38:09)
Дата	01.02.2003 20:09:45

Ре: Потерпев поражение...

>>Ну и "зачистками" деревень, разумеется - типа вырезанной деревни Сонг-Ми. "Если бы мы не уничтожили этих людей, они бы стали коммунистами", говаривал тогда лейтенант Кэлли. Хотя, может я и ошибаюсь - ну ничего, Кадет поправит.
>
>Келли засудили и посадили.

И сколько дней он просидел? Где после отсидки продолжал службу Келли?

>Насчет монтаньярдских деревень выжженнх огнеметами вьет конгом

Неужели с помощью РОКС-3?

>и деревенских старост перебитых ими-же чего-то особого плача и заламывания рук с вашей стороны не наблюдается.

К слову и сколько погибло старост? Не ужели больше чем женьщин и детей в Сонг-Ми?

>Ровно как и про стертые с земли афганские кишлаки и чеченские деревни. С чего бы это? Неужели двойной стандарт?

Модно узнать названия этих кишлаков и деревень, даты их уничтожения, количество погибших мирных жителей?

От	Kadet
К	Алекс Антонов (01.02.2003 20:09:45)
Дата	02.02.2003 02:36:53

Ре: Потерпев поражение...

> И сколько дней он просидел? Где после отсидки продолжал службу Келли?

Пару лет он отсидел. После отсидки был выгнан из арми.

> Неужели с помощью РОКС-3?

Не знаю. А это важно?

> К слову и сколько погибло старост? Не ужели больше чем женьщин и детей в Сонг-Ми?

Намного. Вьет конг основные свои усилия все-же направлял на террор против мирного населения южного вьетнама. Програма уничтожения про-государственных старост была огромной по своим масштабам. А если еще все обстрелы рынков ракетами и минометами, подрывов машин на городских улицах...чеченам было у кого поучится.

> Модно узнать названия этих кишлаков и деревень, даты их уничтожения, количество погибших мирных жителей?

Не-а. Неоднократно слышал упоминания о таких случаях от людей там бывших. Фактических подтверждений не искал, так как я не правозащитник. И руки не по чеченам не по вьетнамцам не заламываю. А ла гер ком а ла гер.

От	Алекс Антонов
К	Kadet (02.02.2003 02:36:53)
Дата	03.02.2003 02:25:03

Ре: Потерпев поражение...

>> И сколько дней он просидел? Где после отсидки продолжал службу Келли?
>
>Пару лет он отсидел. После отсидки был выгнан из арми.

Я встречал разные сроки. От 10 лет до 3 дней (с последующим воостановлением на армейской службе). Вот только не знаю какой правильный.

>> Неужели с помощью РОКС-3?
>
>Не знаю. А это важно?

Важно. Для заправки огнеметов нужна соответсвующая инфраструктура, которой у вьетнамских партизан не было. Им проще было что либо жечь скажем факелами. Так где Вам удалось встретить описания преступлений вьетконговских огнеметчиков?

>> К слову и сколько погибло старост? Не ужели больше чем женьщин и детей в Сонг-Ми?
>
>Намного. Вьет конг основные свои усилия все-же направлял на террор против мирного населения южного вьетнама. Програма уничтожения про-государственных старост была огромной по своим масштабам. А если еще все обстрелы рынков ракетами и минометами, подрывов машин на городских улицах...чеченам было у кого поучится.

Ну чечены скажем учились в большей мере у афганских моджахедов.
Так где все таки можно почитать отчеты о терроре развязанном вьетконгом в Южном Вьетнаме? Да, и на каком американском сайте можно почитать о том за что все таки был осужден старший лейтенант Келли?

>> Модно узнать названия этих кишлаков и деревень, даты их уничтожения, количество погибших мирных жителей?
>
>Не-а. Неоднократно слышал упоминания о таких случаях от людей там бывших. Фактических подтверждений не искал, так как я не правозащитник. И руки не по чеченам не по вьетнамцам не заламываю. А ла гер ком а ла гер.

Странно. Келли попал под суд потому что результаты его работы были увидены каким то европейским журналистом, который и поднял шум в европейской прессе. В Афганистане в свое время хватало западных журналистов. Где описания злодеяний на афганской земле советских "лейтенантов Келли", фотографии с убитыми женьщинами и детьми подобные вьетнамским?

От	Андю
К	Kadet (02.02.2003 02:36:53)
Дата	02.02.2003 02:40:14

Чеченов "за уши" не надо притягивать, индейцев ведь не вспоминают. (-)

От	Kadet
К	Андю (02.02.2003 02:40:14)
Дата	02.02.2003 02:50:03

Вообще-то, изначальная дискуссия была о сомалийцах :-)

Типа как они в отличие чеченов не насобачились воевать.

От	Казанский
К	Kadet (01.02.2003 12:38:09)
Дата	01.02.2003 12:49:12

Ре: Потерпев поражение...

>
>Келли засудили и посадили. Насчет монтаньярдских деревень выжженнх огнеметами вьет конгом и деревенских старост перебитых ими-же чего-то особого плача и заламывания рук с вашей стороны не наблюдается. Ровно как и про стертые с земли афганские кишлаки и чеченские деревни. С чего бы это? Неужели двойной стандарт?
в чечне перед тем как стереть с лица земли деревню-аборигены предупреждались об этом и им как правило давалось время чтобы они оставили населенный пункт(попутно вместе с духами).да и много ли их стертых с лица земли(случаи типа комсомольского не приводить поскольку это была не деревня а укрепленный пункт)

От	Kadet
К	Казанский (01.02.2003 12:49:12)
Дата	02.02.2003 02:30:53

Ре: Потерпев поражение...

>в чечне перед тем как стереть с лица земли деревню-аборигены предупреждались об этом и им как правило давалось время чтобы они оставили населенный пункт(попутно вместе с духами).

Во вьетнаме тоже предупреждались и переселялись.

>да и много ли их стертых с лица земли(случаи типа комсомольского не приводить поскольку это была не деревня а укрепленный пункт)

А во вьетнами их много?

От	Kadet
К	Владислав (01.02.2003 05:23:44)
Дата	01.02.2003 05:47:58

Ре: Потерпев поражение...

>Вопросы как к специалисту. Сколько наступлений было предпринято американскими войсками против "Тропы Хо Ши Мина"? Сколько в них участвовало техники? Сколько техники вернулось на базу?

Наземных наступлений? Нисколько АФАИК. Действия авиации и спецназа продолжались почти всю войну, с 66ого точно.

От	Dervish
К	Kadet (01.02.2003 03:49:08)
Дата	01.02.2003 05:07:27

Ну вот и я буду придерживаться того тона беседы, какой Я считаю нужным.

Ну, о новогоднем наступлении по книжке Девидсона я уже почитал. Весело.
Потери VC - за нелелю активных боев
(ну да Сайгон, Хюэ, понятно) - 45 000 человек.
Прямо советвко-германский фронт по интенсивности.

Забавное - "погибали их политические вожаки" (гл. 18, в самом начале. Ихние комиссары то есть, ну не любит кое-кто комиссаров, что ж тут поделать, он не одинок).

Еще там же:
"Новогоднее наступление фактически уничтожило Вьетконг".
Ну да, как же...

Прям косили ваши вьетов, косили-кослили, косили- косили... И так до 72-го.
Куда там герру Руделю и прочим "утерянным победам". Прям стахановцы!

От	Kadet
К	Dervish (01.02.2003 05:07:27)
Дата	01.02.2003 05:45:47

5 за сакразм. Остальное хромает.

>Ну, о новогоднем наступлении по книжке Девидсона я уже почитал. Весело.
>Потери ВЦ - за нелелю активных боев
>(ну да Сайгон, Хюэ, понятно) - 45 000 человек.
>Прямо советвко-германский фронт по интенсивности.

А сколько о вашему? Приведите более точные цифры.

>Забавное - "погибали их политические вожаки" (гл. 18, в самом начале. Ихние комиссары то есть, ну не любит кое-кто комиссаров, что ж тут поделать, он не одинок).

>"Новогоднее наступление фактически уничтожило Вьетконг".
>Ну да, как же...
>Прям косили ваши вьетов, косили-кослили, косили- косили... И так до 72-го.
>Куда там герру Руделю и прочим "утерянным победам". Прям стахановцы!

По существу сказать вам таки совершенно нечего. Так вот, вы узнайте что было с высшим и средним коммандованием вьет конга после воссоединения и почему. Там и обсудим.

От	Dervish
К	Kadet (01.02.2003 05:45:47)
Дата	01.02.2003 06:41:03

Узнаю Нового Американца - самое главное это объявить себя Судьей и Учителем

>А сколько о вашему? Приведите более точные цифры.

Данных с вьетнамской стороны пока не нашел. Найду - буду сравнивать. Одних ваших - явно не достаточно.

>По существу сказать вам таки совершенно нечего.

Вам, видимо так же сказать нечего - только глубокомысленные замечания "на тему". Знаете - скажите. Не знаете? Тога и дальше напускайте на себя многозначительный вид. Безпроигрышная тактика.

От	Kadet
К	Dervish (01.02.2003 06:41:03)
Дата	01.02.2003 12:31:06

Что вы узнаете-мне не известно.

Я с вами не знаком. Но хоть какие-то знания по предмету у меня есть.

>Данных с вьетнамской стороны пока не нашел. Найду - буду сравнивать. Одних ваших - явно не достаточно.

Найдете-тогда и поговорим.

>Вам, видимо так же сказать нечего - только глубокомысленные замечания "на тему". Знаете - скажите.

Я вам уже высказал свое мнение по теме и вроде его обосновал. Что вам еще нужно? Есть претензии-выложите противоречащие факты. Ну хоть какие-нибудь.

От	Siberiаn
К	Kadet (01.02.2003 12:31:06)
Дата	02.02.2003 00:24:09

Факт он один

Советские танки врывающиеся в Сайгон и лихорадочно съ2.7бывающиеся амерские морпехи и дипломаты - вот это факт. Семьдесят пятый год. Вас кадет на свете то еще небыло вместе с вашим пацанячьим апломбом, а я помню репортажи как ваши зульдатены драпали из вьетнама. Наглости еще хватает тут понтами бросаться

Siberian

От	Dervish
К	Siberiаn (02.02.2003 00:24:09)
Дата	02.02.2003 01:33:11

Класс, у меня так не получается! (-)

От	Siberiаn
К	Dervish (02.02.2003 01:33:11)
Дата	02.02.2003 09:02:49

Нуууу... Надо заставлять себя, дружище!!)))) (-)

От	kor
К	Dervish (01.02.2003 01:23:04)
Дата	01.02.2003 01:26:53

Ре: Ой, интересно...

>Сабж...
>А можно подробнее - для неспециалиста - о "блистательных победах"? Вам, тем паче, все это на лекциях без пропоганды, наверное, расписывали...
*******

Привет
подробнее например здесь
http://militera.lib.ru/h/davidson/index.html

насчет причин у Девидсона имxо достаточно ясно написано: 1) авиация 2)огневая мош 3) мобильность 4) снабжение .
Французы столь серьезными преимушествами (особенно в авиации) не обладали , оттого и были биты.....
С уважением
кор

От	Dervish
К	kor (01.02.2003 01:26:53)
Дата	01.02.2003 02:16:35

Во, большое Спасибо - дельный совет, уважаю. (-)

От	SVAN
К	Kadet (01.02.2003 00:39:31)
Дата	01.02.2003 00:41:47

Это другая война.

В племенных разборкам можно получить первичный боевой опыт, но это не слишком поможет в combined arms сражении с частями регулярной армии.

ИМХО, конечно.
СВАН

От	Kadet
К	SVAN (01.02.2003 00:41:47)
Дата	01.02.2003 00:43:54

Ре: Это другая...

>В племенных разборкам можно получить первичный боевой опыт, но это не слишком поможет в цомбинед армс сражении с частями регулярной армии.

>ИМХО, конечно.
>СВАН

Я-же говорю, там с комбайнд армс давно шло. А чечены когда такой опыт набрали?

От	Kazak
К	Kadet (01.02.2003 00:43:54)
Дата	01.02.2003 00:53:53

Их вообще-то обучали... Видимо слишком хорошо..

Здравия желаю !

>Я-же говорю, там с комбайнд армс давно шло. А чечены когда такой опыт набрали?
Да и служили они в НОРМАЛЬНОЙ армии когда-то, так-что тут даже сравнивать нечего.

С уважением Каzак

От	Kadet
К	Kazak (01.02.2003 00:53:53)
Дата	01.02.2003 00:55:31

Да и сомалийцев обучали. И эфиопов с которыми они дрались.

>Да и служили они в НОРМАЛЬНОЙ армии когда-то, так-что тут даже сравнивать нечего.

Когда-то. И что? Их армия обучала партизанским действиям и боям в городе?

От	kor
К	Kadet (01.02.2003 00:55:31)
Дата	01.02.2003 01:03:23

Ре: Да и...

Привет
ну вот если бы xотя бы камандыры сомалиицев служили лет по 10-15 офицерами в американскои армии
а не "обучались" - как Вы думаете, результат боя был бы тот же самыи?

От	kor
К	kor (01.02.2003 01:03:23)
Дата	01.02.2003 01:06:53

добавочка:

ну вот если бы xотя бы камандыры сомалиицев служили лет по 10-15 офицерами в американскои армии
закончив американские военные училиша....

От	Казанский
К	kor (01.02.2003 01:06:53)
Дата	01.02.2003 01:10:31

Re: добавочка:

>ну вот если бы xотя бы камандыры сомалиицев служили лет по 10-15 офицерами в американскои армии
>закончив американские военные училиша....

унитовцы никогда не служили в кубинской армии но это не мешалоим с кубинцами качественно воевать

От	kor
К	Казанский (01.02.2003 01:10:31)
Дата	01.02.2003 01:13:01

Ре: добавочка:

>>ну вот если бы xотя бы камандыры сомалиицев служили лет по 10-15 офицерами в американскои армии
>>закончив американские военные училиша....
>
>унитовцы никогда не служили в кубинской армии но это не мешалоим с кубинцами качественно воевать
****

и? реч шла о сравнении чеченов с сомалиицами.

От	Казанский
К	kor (01.02.2003 01:13:01)
Дата	01.02.2003 01:18:54

Ре: добавочка:

>
>>
>>унитовцы никогда не служили в кубинской армии но это не мешалоим с кубинцами качественно воевать
>****

>и? реч шла о сравнении чеченов с сомалиицами.
я вас понял ,это я так для примера,просто я не верю что люди воевавшие на гражданской войне(сомалийцы)не способны нанести серьезный урон противнику в таких идеальных условиях как показано в фильме,при том раздолье стрелкового оружия и гранатометов что там показано живыми не многим бы удалось выйти

От	kor
К	Казанский (01.02.2003 01:18:54)
Дата	01.02.2003 01:23:04

Ре: добавочка:

>я вас понял ,это я так для примера,просто я не верю что люди воевавшие на гражданской войне(сомалийцы)не способны нанести серьезный урон противнику в таких идеальных условиях как показано в фильме,при том раздолье стрелкового оружия и гранатометов что там показано живыми не многим бы удалось выйти
********

дык самое главное в том что (пусть меня поправят если я напутал) реальныи бои
на основе которого фильм снимали в плане
соотношения потерь от фильма не очень отличается....

От	Казанский
К	kor (01.02.2003 01:23:04)
Дата	01.02.2003 01:31:48

Ре: добавочка:

>дык самое главное в том что (пусть меня поправят если я напутал) реальныи бои
>на основе которого фильм снимали в плане
>соотношения потерь от фильма не очень отличается....
после бури в пустыне где они старательно скрывали свои потери,и по некоторым пунктам скрывают до сих пор(по танкам например)я что то не очень стал верить им особенно что касаеться операции в афгане ,ну не верю я что такой упертый и опытный противник не смог причинить им ни како го ущерба-например при взятии комплекса тора -бора где пехота применялась интенсивно.короче мое мнение скрывают как мы в свое время в афгане

От	Dervish
К	kor (01.02.2003 01:23:04)
Дата	01.02.2003 01:28:41

Ключевой момент - каких потерь?

>дык самое главное в том что (пусть меня поправят если я напутал) реальныи бои
>на основе которого фильм снимали в плане
>соотношения потерь от фильма не очень отличается....

Сабж... Американские - известны. С сомалийцами сложнее.
По фильму - так просто многие сотни врагов демократии полеги под огнем метки ДжиАй. А в жизни - кто их поймет, дикарей...

От	Kazak
К	Kadet (01.02.2003 00:55:31)
Дата	01.02.2003 01:00:44

Не. Чего сомалийцы знали об американской армии?

Здравия желаю !
Они в американской армии служили?
И с другой стороны: чего чечены не знают о Советской Армии, которая только по названию Российская?
Ответ я думаю не нужен.

С уважением Каzак

От	Kadet
К	Kazak (01.02.2003 01:00:44)
Дата	01.02.2003 01:03:19

Сын Айдида морпехом служил :-)

>Они в американской армии служили?

Морпехи там были год до Дауна, и потом еще два-три. Кстати, загадка-когда американцы окончательно ушли из Могадишу, и в связи с чем?

От	И. Кошкин
К	SVAN (31.01.2003 23:55:46)
Дата	01.02.2003 00:06:07