От Дмитрий Козырев
К серж
Дата 31.01.2003 16:01:01
Рубрики WWII; Флот;

У меня тоже есть вопрос.

>А был ли такой бой, который описан в официальной истории.
>Ответ: не был.

Вопрос: Откуда Вы это знаете?
От серж
К Дмитрий Козырев (31.01.2003 16:01:01)
Дата 31.01.2003 16:07:00

Re: У меня...

Несколько статей было на эту тему.
В том числе, в золотые "80-е" :))
По-моему год 80-й, хотя может быть ошибаюсь.
Там разбиралась судьба каждого из 28-ми.
Ведь одного выжившего, вроде бы даже наградили, а потом лишили награды.
Да и весь бой разбирался.
Могу сразу сказать, что ссылок не дам.
С уважением,
Сергей
От Александр Солдаткичев
К серж (31.01.2003 16:07:00)
Дата 31.01.2003 16:13:32

Не одного выжившего, а пятерых. Причём из них трое в плену были.

Здравствуйте

А наград лишили Добробабина, он из плена сам бежал, потом служил в полиции на родине.

PS. По крайней мере так прочитал у Куманёва.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К серж (31.01.2003 16:07:00)
Дата 31.01.2003 16:09:13

Re: У меня...

Позвольте. Вы написали - "боя не было".
Из сказаного Вами:
>Там разбиралась судьба каждого из 28-ми.
>Ведь одного выжившего, вроде бы даже наградили, а потом лишили награды.
>Да и весь бой разбирался.
>Могу сразу сказать, что ссылок не дам.

следует, что бой - был и подвиг тоже был.
Вот собственно и все.
ПРосил бы Вас не бросаться словами и аккуратнее выражать Ваши мысли.
От серж
К Дмитрий Козырев (31.01.2003 16:09:13)
Дата 31.01.2003 16:15:34

Хорошо

>следует, что бой - был и подвиг тоже был.
>Вот собственно и все.
А Вы можете привести ссылки на воспоминания очевидцев или архивные документы?
От Бульдог
К серж (31.01.2003 16:15:34)
Дата 31.01.2003 17:14:34

Вы начали - Вам и доказывать (-)
От серж
К Бульдог (31.01.2003 17:14:34)
Дата 31.01.2003 17:17:59

Железный аргумент (-)
От Бульдог
К серж (31.01.2003 17:17:59)
Дата 31.01.2003 18:10:50

Я бы сказал - железобетонный

Ибо в противном случае как бы Вы доказали что Вы не верблюд?
От Vatson
К серж (31.01.2003 17:17:59)
Дата 31.01.2003 17:23:40

Не нравится? А тут так принято

Ассалям вашему дому!
Или вы желаете вести разговор в русле: Вы негодяй, и попробуйте мне доказать обратное?
Нет уж, в таких случаях либо вы доказываете негодяйство собеседника, либо идете в пешее эротическое путешествие
Будьте здоровы!
От серж
К Vatson (31.01.2003 17:23:40)
Дата 31.01.2003 17:28:04

А я заметил

>Ассалям вашему дому!
>Или вы желаете вести разговор в русле: Вы негодяй, и попробуйте мне доказать обратное?
>Нет уж, в таких случаях либо вы доказываете негодяйство собеседника, либо идете в пешее эротическое путешествие
Как только не попадаешь в Генеральную линию начинаются посылы в путешествие.
От Дмитрий
К серж (31.01.2003 17:28:04)
Дата 31.01.2003 19:17:13

Не Вы один заметили 8-) (-)
От Дмитрий Козырев
К серж (31.01.2003 17:28:04)
Дата 31.01.2003 17:41:11

Нет, здесь принято совсем другое.

>Как только не попадаешь в Генеральную линию начинаются посылы в путешествие.

Или задать вопрос - дабы получить интересующую информацию.
Или поделиться найденной информацией.
Или высказать мнение снабдив его аргументами.
Или быть Циллергутом.

Возможно Вы определитесь какую цель Вы преследовали вопросом? https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/469100.htm

От Kazak
К Дмитрий Козырев (31.01.2003 17:41:11)
Дата 31.01.2003 17:45:15

Да, да. Я помню. "Танки у Манштеина могли быт, значит они были"

Здравия желаю !
" У финов были пушки которые они могли поставить на платформы, а значит они могли обстреливать Ленинград".
Очень аргументировано.

С уважением Казак
От ID
К Kazak (31.01.2003 17:45:15)
Дата 31.01.2003 21:47:34

Вы плохо помните

Приветствую Вас!

>" У финов были пушки которые

Вопрос был Вами поставлен как "Нечем им было Ленинград обстреливать, и вы это знаете." И Вам доказали обратное.

>Очень аргументировано.

Как раз от Вас не было аргументов опровергающих возможность обстрелов.


С уважением, ID
От Kazak
К ID (31.01.2003 21:47:34)
Дата 31.01.2003 23:06:42

Чем обстреливать - было. Соглашусь. Убедили.

Здравия желаю !

Как, откуда и что именно - не убедили. А главное "опасность обстрела" - из чего вытекает - из наличия орудий? Тады и финские броненосцы прямая угроза Кронштату?

С уважением Каzак
От ID
К Kazak (31.01.2003 23:06:42)
Дата 31.01.2003 23:20:00

Re: Чем обстреливать...

Приветствую Вас!

>Как,
Из орудий есть только один способ стрелять.

>откуда
Из района Тероики

>и что именно
Вся северная часть Ленинграда до Петропавловской крепости включительно.

> - не убедили.
Если вы не понимаете опасность ситуации нахождения границы недружественного государства в 10 километрах от второго по велечине города страны это не более чем непонимание вами элементарных вещей.

>А главное "опасность обстрела" - из чего вытекает - из наличия орудий?
Из общей оценки военно-политической ситуации.

>Тады и финские броненосцы прямая угроза Кронштату?
Не надо передергивать. Такого вам никто не говорил.


С уважением, ID

P.S. Я не хотел бы далее продолжать эту дискуссию поскольку вы априори записали финов в "белые и пушистые зайчики" и никакие логические аргументы воспринимать отказываетесь.
От Kazak
К ID (31.01.2003 23:20:00)
Дата 31.01.2003 23:48:48

Вы передёргиваете - финов зайчиками я не считаю.

Здравия желаю !

>P.S. Я не хотел бы далее продолжать эту дискуссию поскольку вы априори записали финов в "белые и пушистые зайчики" и никакие логические аргументы воспринимать отказываетесь.
Логика к истории не имеет НИКАКОГО отношения и Вы это знаете.

С уважением Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (31.01.2003 17:45:15)
Дата 31.01.2003 18:11:36

Вы взяли в кавычки - значит это цитата? Неужели моя?


И может Вы даже приведете где я ее всказал?
Вы пишете:
"Танки у Манштеина могли быт, значит они были"

Не передергивайте.
ПРавильный вариант.
В армии Манштейна не было танковых частей, но имелась гусеничная бронетехника. Следовательно подвиг моряков не может считаться невероятным.

Вы пишете:
>" У финов были пушки которые они могли поставить на платформы, а значит они могли обстреливать Ленинград".

Неужели я прям такое сказл? Ссылочку дадите?
Но безотносительно - И с чем Вы несогласны? Да, существовала угроза, что Ленинград может быть подвергнут артиллерийскому обстрелу с финской территории


>Очень аргументировано.

В смысле нужно привести ссылку в котрой указана дальнобойность артиллерии? Я полагал, что порядок этих величин общеизвестен.
>С уважением Казак
От Kazak
К Дмитрий Козырев (31.01.2003 18:11:36)
Дата 31.01.2003 18:29:42

Это так сказать выводы. Не цитаты.

Здравия желаю !
>В армии Манштейна не было танковых частей, но имелась гусеничная бронетехника. Следовательно подвиг моряков не может считаться невероятным.
Если я заявлю, что Псковская дивизия приехала в Таллин в 1991 году на танках, вы меня с землеи смешаете. Танков у десантников - нет. Но ведь что-то на гусеницах у них есть?:)) А спор там пошел не от матросов, которые прыгали (зачем?) неизвестно под что, а от мемуарах советских военноначальников, которых Манштеин гонял мифическими танками.

>Но безотносительно - И с чем Вы несогласны? Да, существовала угроза, что Ленинград может быть подвергнут артиллерийскому обстрелу с финской территории
Ну так обоснуите угрозу. Планы финского командования, позиции с которых мог быть нанесен удар, цели для обстрела. Хоть что-то есть? Ну хотя-бы советские матерьялы? А дальность артиллерии - так глядищ и эстонцы могли до Пскова дотянуться.

С уважением Казак
От Kazak
К Kazak (31.01.2003 18:29:42)
Дата 31.01.2003 18:47:32

Забыл сказать, пардон. К вам как-раз претензии по аргументам нет.

Здравия желаю !

В преведущем постинге - скорее брюзжание по поводу общеи тенденции.
Аргументы некоторых товарищеи меня просто убивают. Как и методы ведения споров. Представлю реакцию форума на постинг: Глайнте чего эти КОЗЛЫ-ПЕДОФИЛЫ сталиннисты удумали!!
Замените сталинист на либерал - дружныи радостныи рев.
А уж голубая тема - просо надоела. Ругаться я тоже умею даи-боже...
Но зачем это делать прилюдно?

С уважением Казак
От Чобиток Василий
К Kazak (31.01.2003 18:47:32)
Дата 31.01.2003 22:00:33

Re: Забыл сказать,...

Привет!
>Ругаться я тоже умею даи-боже...
>Но зачем это делать прилюдно?

Потому-то ругаться с самим собой интеллектуальное извращение.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Vatson
К серж (31.01.2003 17:28:04)
Дата 31.01.2003 17:34:21

Уважаемый, здесь генеральных линий как на глобусе

Ассалям вашему дому!
>Как только не попадаешь в Генеральную линию начинаются посылы в путешествие.

Манштейнофил запросто дружит с гомофобом :о)) А легалайзер с прогибиционистом :о)) Вопрос в том, насколько корректно ведется дискуссия между крайними мнениями. Ваш напор в ключе - докажите мне, что панфиловцы существовали крайне неконструктивен. Посылание в пешее путешествие происходит тогда, когда людям надоест объяснять вам, что ВЫ должны доказывать свой тезис, поскольку опровергать что-то, не имея отправных точек к опровержению (а именно - ваших аргументов) - унизительно и глупо. Без разговоров тут посылают только нацистов и "педагогов". Надеюсь вы к этим категориям не относитесь
Будьте здоровы!
От Kazak
К Vatson (31.01.2003 17:34:21)
Дата 31.01.2003 17:57:42

Ну чего вы собачитесь?

Здравия желаю !
Докажи мне, что земля круглая:)
28 (!) ноября в "Красной звезде" была напечатана передовая статья А.Кривицкого "Завещание 28 павших героев".

Ну и чего тут оповергать? То что небыло 28 павших? Издеваетесь?

С уважением Казак
От Дмитрий Козырев
К серж (31.01.2003 16:15:34)
Дата 31.01.2003 16:24:53

Re: Хорошо

>А Вы можете привести ссылки на воспоминания очевидцев или архивные документы?

... и на магнитофонную запись слов политрука Клочкова: "Велика Россия а отступать некуда - позади Москва"?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (31.01.2003 16:09:13)
Дата 31.01.2003 16:13:51

А серж и не отрицал наличие боя.

Здравия желаю !
А был ли такой бой, который описан в официальной истории.
Ответ: не был.
Ключевое слово ТАКОИ. Такого боя, как он описан официально - НЕБЫЛО.

>Вот собственно и все.
>ПРосил бы Вас не бросаться словами и аккуратнее выражать Ваши мысли.
Взаимно.

С уважением Казак
От Андю
К Kazak (31.01.2003 16:13:51)
Дата 31.01.2003 16:35:57

Вы неправы -- такой бой был, даже если официальное его описание (+)

Приветствую !

не совсем верно.

Например, вы же не будете отрицать, что живёте в реальном осязаемом мире на основе того, что всеобъемлющая и всёобъясняющая картина его до сих пор не создана, а описывает лишь отдельные его фрагменты ?

Всего хорошего, Андрей.
От Kazak
К Андю (31.01.2003 16:35:57)
Дата 31.01.2003 16:39:28

Андю ! Построю фразу так, что-бы небыло разночтении

Здравия желаю !
Бои был, но шел он совсем не так, как его позднее описывала пропоганда.
Вы с этим не согласны?
С уважением Казак
От Alexej
К Kazak (31.01.2003 16:39:28)
Дата 31.01.2003 16:42:01

Ре: Андю !...

>Здравия желаю !
><б>Бои был, но шел он совсем не так, как его позднее <б>описывала пропоганда.
+++
а може "не совсем так", а не "совсем не так"?
Алеxей
От Kazak
К Alexej (31.01.2003 16:42:01)
Дата 31.01.2003 16:46:12

Поправку принимаю

Здравия желаю !
Не совсем так.
С уважением Казак
От Александр Солдаткичев
К Kazak (31.01.2003 16:46:12)
Дата 31.01.2003 16:48:13

Просьба.

Здравствуйте

Приведите, пожалуйста, описание боя, которое полностью соотвествует действительности.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kazak
К Александр Солдаткичев (31.01.2003 16:48:13)
Дата 31.01.2003 16:50:35

Это к Козыреву.

Здравия желаю !
Ну было-же обсуждение. Поищите пожалуиста сами.

С уважением Казак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (31.01.2003 16:13:51)
Дата 31.01.2003 16:19:10

Потому я и попросил аккуратнее выражать свои мысли.

>Ключевое слово ТАКОИ.

Поскольку письменные фразы не передают интонаций говорящего - я это понял как "а был ли этот бой" - не было.

>Такого боя, как он описан официально - НЕБЫЛО.

Если оспаривается какое-то описание боя - следует привести описание и пояснить почему оно не верно.
Сам же серж сказал что имелись описания (вполне официальные - раз они публиковались в 80-х) этого боя.

Еще раз прошу не отождествлять описание подвига с описанием хода боевых действий.
От серж
К Дмитрий Козырев (31.01.2003 16:19:10)
Дата 31.01.2003 16:26:48

Re: Потому я...

>Поскольку письменные фразы не передают интонаций говорящего - я это понял как "а был ли этот бой" - не было.
Ключевой момент боя:
Только ли 28-м человек вели этой бой, в результате которого были подбиты те танки, которые увидел корреспондент КЗ?
Если походить точно - какой подвиг совершили 28-мь Панфиловцев?
От Китоврас
К серж (31.01.2003 16:26:48)
Дата 31.01.2003 16:59:34

Re: Потому я...

Доброго здравия!
>Ключевой момент боя:
Это не ключевой момент боя.

>Только ли 28-м человек вели этой бой, в результате которого были подбиты те танки, которые увидел корреспондент КЗ?
Нет бой вела вся 316 Сд. Кстати, разве официальная версия рассказывала о том, что бой вели 28 героев, а остальные в это время отдыхали?

>Если походить точно - какой подвиг совершили 28-мь Панфиловцев?
Находясь в сторожевом охранении вступили в бой с превосходящими силами противника. Дрались до последней возможности нанеся врагу существенный ущерб. Стали образцом мужества для тысяч советских воинов.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От серж
К Китоврас (31.01.2003 16:59:34)
Дата 31.01.2003 17:13:49

Re: Потому я...

>Нет бой вела вся 316 Сд. Кстати, разве официальная версия рассказывала о том, что бой вели 28 героев, а остальные в это время отдыхали?
Есть статья Кривицкого, с чего все и началось - присвоение ГСС 28-ми Панфиловцам.

>>Если походить точно - какой подвиг совершили 28-мь Панфиловцев?
>Находясь в сторожевом охранении вступили в бой с превосходящими силами противника. Дрались до последней возможности нанеся врагу существенный ущерб. Стали образцом мужества для тысяч советских воинов.
Интересно, что это было за подразделение?
16.11.41 бой в районе Дубосеково вела 4-я рота (более 100 человек), а вовсе не 28-мь. И подвиг все они совершили. А сокрытие правды (например имена остальных)я считаю недопустимым. Какими бы это благовидными предлогами не прикрывали.
И говорить нужно не про подвиг 28-ми Панфиловцев, а про подвиг всех тех солдат.
С уважением,
Сергей
От Александр Солдаткичев
К серж (31.01.2003 17:13:49)
Дата 31.01.2003 17:27:44

Очень странно.

Здравствуйте

А вот выжившие из 28 панфиловцев рассказывали, что они стояли несколько отдельно от всей роты. И Клочков к ним подошёл, потому что у них серьёзная ситуация предполагалась. Какую именно ложь вы увидели в статье Кривицкого ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К серж (31.01.2003 17:13:49)
Дата 31.01.2003 17:19:11

Re: Потому я...

>Интересно, что это было за подразделение?

дык вроде 1075-й полк, нет?

>А сокрытие правды (например имена остальных)я считаю недопустимым. Какими бы это благовидными предлогами не прикрывали.
>И говорить нужно не про подвиг 28-ми Панфиловцев, а про подвиг всех тех солдат.

Так говорите! Разве кто-то против?
Об этом я и пишу.
Начните свой рассказ с "Установлены новые имена тех солдат, кто принял свой последний бой у разъезда Дубосеково.."

А не так мол "Нам все врали..."
От Китоврас
К серж (31.01.2003 17:13:49)
Дата 31.01.2003 17:19:09

Re: Потому я...

Доброго здравия!
>Есть статья Кривицкого, с чего все и началось - присвоение ГСС 28-ми Панфиловцам.
Там написано - в то время как 28 герое совершали свой подвиг остальная 316 дивизия боев не вела? Да/нет?

>Интересно, что это было за подразделение?
Взвод из этой же роты.

>16.11.41 бой в районе Дубосеково вела 4-я рота (более 100 человек), а вовсе не 28-мь. И подвиг все они совершили. А сокрытие правды (например имена остальных)я считаю недопустимым. Какими бы это благовидными предлогами не прикрывали.
Сокрытие где??? Из имена вычеркнули из списков, из архивов, родственников вывезли в сибирь и расстреляли?
Ерунду говорите право слово.

>И говорить нужно не про подвиг 28-ми Панфиловцев, а про подвиг всех тех солдат.
Одно не отменяет другого. Отметим, что когда говорят о битве за Москву говорят как правило о всей 316 дивизи. И это правильно.

>С уважением,
>Сергей
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К серж (31.01.2003 16:26:48)
Дата 31.01.2003 16:30:39

Re: Потому я...

>Ключевой момент боя:
>Только ли 28-м человек вели этой бой, в результате которого были подбиты те танки, которые увидел корреспондент КЗ?

Нет. Разумеется. Все части сражавшиеся в р-не Дубосеково.

>Если походить точно - какой подвиг совершили 28-мь Панфиловцев?

Подвиг совершили Панфиловцы. (З16-я сд комдив - Панфилов).

"28" - это образ, символ мужества и стойкости.
Судя по характеру описания и по тактике боев - "28" - это передовой отряд, боевое охранение, выдвинутое на танкоопасное направление.
От Александр Солдаткичев
К Kazak (31.01.2003 16:13:51)
Дата 31.01.2003 16:16:04

Маразм крепчал.

Здравствуйте

Зададим вопрос по другому - а соответствует ли хоть одно описание боя истине на 100% ? Ответ - нет, не соответствует. Вывод - все врут.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Vasiliy
К Александр Солдаткичев (31.01.2003 16:16:04)
Дата 31.01.2003 16:17:30

Позвольте полюбопытствовать(+)

Здрасьте!
>Здравствуйте

>Зададим вопрос по другому - а соответствует ли хоть одно описание боя истине на 100% ? Ответ - нет, не соответствует. Вывод - все врут.
А что с Вашим выводом дальше делать?
>С уважением, Александр Солдаткичев
Vasiliy
От Александр Солдаткичев
К Vasiliy (31.01.2003 16:17:30)
Дата 31.01.2003 16:25:37

Засунуть туда же, куда и вопрос Сержа. Практической пользы от них обоих - ноль. (-)