От FVL1~01
К СОР
Дата 06.12.2000 03:58:55
Рубрики WWII; Флот;

Вот, что бывает когда некритически относишься к первоисточнику

И снова здравствуйте
>Какие будут комментарии статьи? автор Харламов Сергей - историк, журналист-аналитик
Таблица взята из Платонова (дальнейший разбор в основном посвящен ему же, как первоисточнику) и что, же начинаю проверять по другим источникам
Великобритания потеряла не 59 а 74 ПЛ, следовательно потоплено 6,55 а не 8,22 цели на одну погибшую ПЛ, США потеряла не 39 а 51 ПЛ, следовательно боевая эффективность 3,53 на не 4,62 (ИМХО Платонов и Лурье абсольтно правы, что считают не по тоннажу цели (10000 т транспорт и 9000 т танкер, обычны у союзников и Японии, но много ли их на Балтике)) Далее сами выведя цифирь 184400брт потопленного тоннажа - при суммировании всех цифр приведенных в ИХ книжке получаем 288314 брт торпедами, 3514 артиллерией и 61211 на минах, и это только абсолютно подтвержденные обеими сторонами цифры, неувязочка, эффективность то почти вдвое выше. При этом не учтена некоторая часть судов выбросившихся на берег или затонувших на мелководье и затем поднятых (случай обычный во внутренних морях и немыслимый посреди Тихого океана), Далее автор пишет , что в результате действия наших ПЛ не утонуло ни одного ЭМ, в справочнике 1957 года таковых 4 штуки , здесь оба правы, наши в 1957 считали Эсминцы и Миноносцы, а здесь сами немцы признают, что Т- и Т-5 гукнулись на минах поставленых на Л-21, далее пара Эсминцев погибшая по немецким данным на миназ минного загр "Насхорн" подорвалась судя по немецким же картам значительно не доходя до этого заграждения, а в этом районе ставили и Л-3 и Л-21, ставили и с самолетов, так что черт его ведает на чем они там рванули (сомнения в пользу подозреваемого, благо в 1957 не все было известно с такими подробностями как сейчас). Вот и выходит, что боеваяя эффективность советских ПЛ несколько выше чем ывейчас принято говорить, и по числу потопленных целей на 1 ПЛ больше чем скажем Японских ПЛ и сопоставима с Итальянскими и в разы превосходит французов (но у тех особь статья).
Далее Не все потери известны точно, в какой либо определенностью можно говорить о немецких судах, но как с норвежскими, много их потопили на севере, мотоботы, рыболовецкие, казалось мелочь а все же , ясности пока нет. Далее в постингах снизу говориться о низкой эффективности ПЛ сев. Флота, в сравнении с прибывшими на театр Англичанами, нк не знаю если брать голые цифры выходи, что так, но если учесть несравнимый уровень боевой подготовки англичан (метод торпедной стрельбы, вот ключ к разгадке), а когда наши освоили эти методы, в конце 1942-1943 уровер=нь конвоев достиг 3-4 судна эскорта на 1 ТР, немецкая ПЛО на севере стала сильнейшей за всю историю ВМВ, интересно как бы тогда выглядел счет англичан, удивительно, что наши в таких условиях хоть что либо утопили.
Черное море - основная цель имеет около 30 м длины, и осадку в метр , ну ка попадите в ЭТО торпедой, а для любителей артиллерийского боя 88ммтровки и базовая авиация.
Нет не надо хаять советский подводный флот, тщательней надо, тщательней...
Кстати вводная - поведение шумной (высокоборотные ЭлДВ с зубчатым редуктором (на некоторых) с размерами как у лодок типа К и отвратительной маневренностью посудины (а именно на таких воевали на Тихом американцы) на Балтике, в Черном море и во фьордах Баренцева. Интересно, потери ы были выше или ниже наших, а победы, немецкая ПЛО это вам не хлопушки (до 1944) японцев.
С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (06.12.2000 03:58:55)
Дата 06.12.2000 18:24:19

А можно ссылки на источники?

Добрый день!

В частности, откуда эти цифры:

>Великобритания потеряла не 59 а 74 ПЛ
США потеряли не 39 а 51 ПЛ

Вот и выходит, что боеваяя эффективность советских ПЛ несколько выше чем ывейчас принято говорить, и по числу потопленных целей на 1 ПЛ больше чем скажем Японских ПЛ и сопоставима с Итальянскими и в разы превосходит французов (но у тех особь статья).

Далее в постингах снизу говориться о низкой эффективности ПЛ сев. Флота, в сравнении с прибывшими на театр Англичанами, нк не знаю если брать голые цифры выходи, что так, но если учесть несравнимый уровень боевой подготовки англичан (метод торпедной стрельбы, вот ключ к разгадке), а когда наши освоили эти методы, в конце 1942-1943 уровернь конвоев достиг 3-4 судна эскорта на 1 ТР,

Так про подготовку и речь - ваш пафос совершенно непонятен.

>немецкая ПЛО на севере стала сильнейшей за всю историю ВМВ, интересно как бы тогда выглядел счет англичан, удивительно, что наши в таких условиях хоть что либо утопили.

Тоже очень любопытно, откуда это взялось. Я, например, нигде не читал, что "немецкая ПЛО на севере стала сильнейшей за всю историю ВМВ". Можно источник или численные характеристики немецкой ПЛО на севере по сравнению с другими театрами?

>Черное море - основная цель имеет около 30 м длины, и осадку в метр , ну ка попадите в ЭТО торпедой, а для любителей артиллерийского боя 88ммтровки и базовая авиация.

То жен самое справедливо и для немцев, однако ж попадали (порой лупили с таких дистанций, что торпеды не успевали встать на боевой взвод).

>Нет не надо хаять советский подводный флот, тщательней надо, тщательней...

Его никто не "хает". Просто констатируется, что боевая эффективность его оказалась чрезвычайно низкой, особенно с учетом его относительной многочисленности.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (06.12.2000 18:24:19)
Дата 07.12.2000 04:07:16

Пожалуйста о источниках...

И снова здравствуйте
>Добрый день!

>В частности, откуда эти цифры:

>>Великобритания потеряла не 59 а 74 ПЛ
>
>США потеряли не 39 а 51 ПЛ

Данные по потерям лодок взяты из справочника А.С. и В.С Перегонцевых "Корабли второй мировой войны" Москва1999г часть 1. как первом подвернувшимся под руку, Кстати по Локвуду янки потеряли 57 ПЛ, но 6 из них погибли по небоевым причинам, а еще 14 было списано по тезническому состоянию.
Можете просмотреть и другие источники, ифирь будет подобной же...

>Тоже очень любопытно, откуда это взялось. Я, например, нигде не читал, что "немецкая ПЛО на севере стала сильнейшей за всю историю ВМВ". Можно источник или численные характеристики немецкой ПЛО на севере по сравнению с другими театрами?

Ну это можно почитать у М.Морозова например или в хрониках боевых дейстивий СФ итд. просто немцы не имея такого как союзники мощного потока грузов могли себе позволить небольшие конвои, где на каждый сравнительно небольшой транспорт приходилось по 3-4 судна охранения (тоже конечно небольших, чаще перестроенных из гражданских судов, но на падение глубинной бомбы и работу установленной гидроакустики это влияло мало. Даже на Черном море, где немцы постоянно жалуются на нехватку эскортных судов их было 1-2 на один охраняемый ТР как миниум, сравните с союзническим 12 эскортников на 40 ТР.
В результате сравнительнно большого числа эскортных кораблей немцы могли всегда отделять пару охотников для погони за обнаруженной ПЛ, что не всегда было доступно союзикам на начальном этапе БД.

>>Черное море - основная цель имеет около 30 м длины, и осадку в метр , ну ка попадите в ЭТО торпедой, а для любителей артиллерийского боя 88ммтровки и базовая авиация.
>
>То жен самое справедливо и для немцев, однако ж попадали (порой лупили с таких дистанций, что торпеды не успевали встать на боевой взвод).
Да не в дистанции дело, а в малоразмарности цели, где на каком театре немецким ПЛ приходилось сталкиваться со столь малоразмерными целями, да нигде за искльчением мест высадки союзников (Сев Африка, Италия, Нормандия) где некоторые из десантных судов по размерам действительно подобны зибелям и MFP , но именно там у немцев на редкость много промахов и неудачных атак, а примеры атак в упор, когда торпеда попадает но не рвется есть и в советском флоте, Война.

>>Нет не надо хаять советский подводный флот, тщательней надо, тщательней...
>
>Его никто не "хает". Просто констатируется, что боевая эффективность его оказалась чрезвычайно низкой, особенно с учетом его относительной многочисленности.
Что вы считаете черезвычайным, ниже Германии и США, да... а почему - особенности ведения боевых действий театра и противников. На уровне Италии и Японии (количество атак по крупным боевым кораблям противника с нашей стороны ничтожно, но ведь и количество встреч с ними на порядки меньше, наши ПЛ при всем желаннии не могли утопить немецкий авианосец 8-)
Да и в отношении США не все ясно, например я собираюсь проверить цифру Платонова о 182 учавствовавших в БД амер ПЛ из более чем 300 боеготовых, и тогда эффективность по числу успешных атак (но не по тоннажу, глупо сравнивать Синано с 800 тоным теплохдом) у Амероб то же измениться. Так что как говорят французы il faut calcule s'la (надо вычислять). попробую продолжить...

>С уважением, Поручик
С уважением ФВЛ
От СОР
К FVL1~01 (06.12.2000 03:58:55)
Дата 06.12.2000 17:24:32

Спасибо!(-)

>И снова здравствуйте
>>Какие будут комментарии статьи? автор Харламов Сергей - историк, журналист-аналитик
>Таблица взята из Платонова (дальнейший разбор в основном посвящен ему же, как первоисточнику) и что, же начинаю проверять по другим источникам
>Великобритания потеряла не 59 а 74 ПЛ, следовательно потоплено 6,55 а не 8,22 цели на одну погибшую ПЛ, США потеряла не 39 а 51 ПЛ, следовательно боевая эффективность 3,53 на не 4,62 (ИМХО Платонов и Лурье абсольтно правы, что считают не по тоннажу цели (10000 т транспорт и 9000 т танкер, обычны у союзников и Японии, но много ли их на Балтике)) Далее сами выведя цифирь 184400брт потопленного тоннажа - при суммировании всех цифр приведенных в ИХ книжке получаем 288314 брт торпедами, 3514 артиллерией и 61211 на минах, и это только абсолютно подтвержденные обеими сторонами цифры, неувязочка, эффективность то почти вдвое выше. При этом не учтена некоторая часть судов выбросившихся на берег или затонувших на мелководье и затем поднятых (случай обычный во внутренних морях и немыслимый посреди Тихого океана), Далее автор пишет , что в результате действия наших ПЛ не утонуло ни одного ЭМ, в справочнике 1957 года таковых 4 штуки , здесь оба правы, наши в 1957 считали Эсминцы и Миноносцы, а здесь сами немцы признают, что Т- и Т-5 гукнулись на минах поставленых на Л-21, далее пара Эсминцев погибшая по немецким данным на миназ минного загр "Насхорн" подорвалась судя по немецким же картам значительно не доходя до этого заграждения, а в этом районе ставили и Л-3 и Л-21, ставили и с самолетов, так что черт его ведает на чем они там рванули (сомнения в пользу подозреваемого, благо в 1957 не все было известно с такими подробностями как сейчас). Вот и выходит, что боеваяя эффективность советских ПЛ несколько выше чем ывейчас принято говорить, и по числу потопленных целей на 1 ПЛ больше чем скажем Японских ПЛ и сопоставима с Итальянскими и в разы превосходит французов (но у тех особь статья).
>Далее Не все потери известны точно, в какой либо определенностью можно говорить о немецких судах, но как с норвежскими, много их потопили на севере, мотоботы, рыболовецкие, казалось мелочь а все же , ясности пока нет. Далее в постингах снизу говориться о низкой эффективности ПЛ сев. Флота, в сравнении с прибывшими на театр Англичанами, нк не знаю если брать голые цифры выходи, что так, но если учесть несравнимый уровень боевой подготовки англичан (метод торпедной стрельбы, вот ключ к разгадке), а когда наши освоили эти методы, в конце 1942-1943 уровер=нь конвоев достиг 3-4 судна эскорта на 1 ТР, немецкая ПЛО на севере стала сильнейшей за всю историю ВМВ, интересно как бы тогда выглядел счет англичан, удивительно, что наши в таких условиях хоть что либо утопили.
>Черное море - основная цель имеет около 30 м длины, и осадку в метр , ну ка попадите в ЭТО торпедой, а для любителей артиллерийского боя 88ммтровки и базовая авиация.
>Нет не надо хаять советский подводный флот, тщательней надо, тщательней...
>Кстати вводная - поведение шумной (высокоборотные ЭлДВ с зубчатым редуктором (на некоторых) с размерами как у лодок типа К и отвратительной маневренностью посудины (а именно на таких воевали на Тихом американцы) на Балтике, в Черном море и во фьордах Баренцева. Интересно, потери ы были выше или ниже наших, а победы, немецкая ПЛО это вам не хлопушки (до 1944) японцев.
>С уважением ФВЛ
От Александр Ар.
К FVL1~01 (06.12.2000 03:58:55)
Дата 06.12.2000 05:37:08

Re: Вот, что бывает когда некритически относишься к первоисточнику

Большое Вам спасибо за миниисследование.

К сожалению, на этом сайте встречается довольно много и других арифметических ошибок, причем они все в одни ворота - "опустить все что ни попадя".

Например, в подсчете процентажа ленд-лиза в производстве самолетов не учитываются штурмовики. Что резко повышает ленд-лизовский процент. Ну хорошо, таковые к нам не поставлялись и не будем считать. Зато скрупулезно подсчитываются БТР, которые не производились.

Ну собственно так и есть, журналист-аналитик, ни прибавить ни убавить - точное определение.