ВИФ2 NE: Ветка : Казаки. Нацпринадлежность и за что боролись.

От	Kazak
К	All
Дата	31.01.2003 10:38:32
Рубрики	Прочее; Современность; Армия; Политек;

Казаки. Нацпринадлежность и за что боролись.

Здравия желаю !
1.Казак - это национальность?:))
2. ЫКБ высказал интересную мысль - казаки ВСЕГДА сражались за Россию. Я знаю, что это не так, но что думает по этому поводу уважаемое сообщество?

С уважением Казак

От	een
К	Kazak (31.01.2003 10:38:32)
Дата	31.01.2003 15:06:28

За что боролись...

Про то, за что сражались. Явно не только за Россию (украинские казаки учавствовали в Смуте на стороне поляк, по-моему прославились жесткостью). Думаю, что даже в большинстве своем не за Россию (ибо из сложившегося на тот момент государства уходили, возврашаться в него вряд ли хотели и поглядывали с опаской), и лишь косвенно помогали России, образуя малопроходимый для противника "вязкий" периметр. Тот же поход Ермка в Сибирь можно трактовать как уход подальше от окрепшей Москвы, а передачу Сибири во владения Ивану IV - как символический дар. Достать казачью вольницу там вряд ли можно было.

Есть такая мысль. Казачество существовало непрерывно (словесные портреты Святослава, насколько помню, очень напоминают казака-"запорожца": чуб, шаровары, серьга в ухе). Грушевской ведет (прослеживаемую) историю казаков, по-моему, века с XV, но не взялись же они ниоткуда вдруг? Казаки в ипостаси "независимых бандитов" существовали всегда (больше или меньше), даже в татарский период, но с формированием сильного государства по соседству их активность поляризуется, и они существуют как "сухопутные пираты", в общем состоят на довольствии у государства. То их терпит - по принципу "сукин сын, но свой сукин сын". Нац. состав значения не имеет, как нет нац. состава у преступности. И наверняка аналоги казачества существовали в южнорусский степи всегда - то есть во временных промежутках между скифами и сарматами, сарматами и гуннами, во времена хазар и ранней Руси, и т.д. Только вряд ли отследить их можно.

С уважением,
еен

От	apple16
К	Kazak (31.01.2003 10:38:32)
Дата	31.01.2003 12:41:05

Типичная пограничная иррегулярщина

Боевая ценность сильно преувеличена.
Ну и мифология конечно развесистая.

От	Бульдог
К	Kazak (31.01.2003 10:38:32)
Дата	31.01.2003 12:29:23

Re: Казаки. Нацпринадлежность...

>1.Казак - это национальность?:))
однозначно нет. Более того, там даже с вероисповеданием не все однозначно. С другой стороны - это и не совсем сословие или класс.
>2. ЫКБ высказал интересную мысль - казаки ВСЕГДА сражались за Россию. Я знаю, что это не так, но что
Смотря в какой период и какие казаки.

От	EVGEN
К	Kazak (31.01.2003 10:38:32)
Дата	31.01.2003 12:05:01

Re: Казаки. Нацпринадлежность...

>2. ЫКБ высказал интересную мысль - казаки ВСЕГДА сражались за Россию. Я знаю, что это не так, но что думает по этому поводу уважаемое сообщество?

Взаимоотношения Деникина с казаками Дона и Кубани тоже вещь интересная.

С уважением,EVGEN!

От	YKB
К	Kazak (31.01.2003 10:38:32)
Дата	31.01.2003 11:41:34

Re: Казаки. Нацпринадлежность...

>Здравия желаю !
>1.Казак - это национальность?:))
>2. ЫКБ высказал интересную мысль - казаки ВСЕГДА сражались за Россию. Я знаю, что это не так, но что думает по этому поводу уважаемое сообщество?

>С уважением Казак

Интересный вы человек. "Я знаю ответ, но вам не скажу"
Вам прямо задали вопрос, а вы начинаете елозить.
Или отвечайте или вообще молчите, а то знаете, как-то не по-казацки.

С уважением, YKB.

От	Kazak
К	YKB (31.01.2003 11:41:34)
Дата	31.01.2003 12:24:27

Видители, если-бы я вам просто ответил, что казаки..

Здравия желаю !
... БЫВАЛИ и врагами России, было-бы неинтересно:))
Те-же запорожцы или некрасовцы... Да и с донцами не все так просто. А одно казаче воиско и вовсе переименовали, вместе с рекои на которои оно расположено.. Ибо знатно они побунтовали. Я думаю слова "Казаки - всегда за Россию" у вас необдуманно вылетели. А так народ подтянулса и авторитетно все разяснит. Даже про казаков-лыжников:))

С уважением Казак

От	YKB
К	Kazak (31.01.2003 12:24:27)
Дата	31.01.2003 13:10:30

Re: Видители, если-бы...

>Здравия желаю !
>... БЫВАЛИ и врагами России, было-бы неинтересно:))
>Те-же запорожцы или некрасовцы... Да и с донцами не все так просто. А одно казаче воиско и вовсе переименовали, вместе с рекои на которои оно расположено.. Ибо знатно они побунтовали. Я думаю слова "Казаки - всегда за Россию" у вас необдуманно вылетели. А так народ подтянулса и авторитетно все разяснит. Даже про казаков-лыжников:))

Я думаю, что восстание Пугачева - это война не с Россией, это обычный бунт, имеющий своей целью смену власти, но никак не порабощение Российского государства.

А вот насчет первого вопроса вы так и не ответили.
Все-таки надеюсь дождаться от вас ответа.

С уважением, YKB.

От	Бульдог
К	YKB (31.01.2003 13:10:30)
Дата	31.01.2003 16:11:05

Пугачев хотел смены власти ? На что?

я не про лозунги

От	Kazak
К	YKB (31.01.2003 13:10:30)
Дата	31.01.2003 13:20:31

Про националость?:)) Еи-богу не знаю:)) Потому и спросил.

Здравия желаю !
Сам-то я полуверец. Полукровка по-вашему.
С уважением Казак

От	YKB
К	Kazak (31.01.2003 13:20:31)
Дата	31.01.2003 13:54:44

Re: Про националость?:))...

>Здравия желаю !
>Сам-то я полуверец. Полукровка по-вашему.
>С уважением Казак

По-моему, вы просто уходите от ответа.

От	Kazak
К	YKB (31.01.2003 13:54:44)
Дата	31.01.2003 14:06:15

Интересно куда я ухожу?

Здравия желаю !
Полуверец - православныи эстонец, а так-же официальное наименование народа сету в Империи. Сеичас так называют людеи из смешаных семеи. По отцу русски, а по матери.. Дед эстонец, бабка русская.
Ну и как тут национальность определить?
У матери старшие сестры, которые на Кавказе родились русские, те кто в Эстонии эстонцы. Так что ко всем "национальным теориям" отношусь весьма скептически:)))
ЗЫ: Сестра у меня - эстонка:))

С уважением Казак

От	konst
К	Kazak (31.01.2003 14:06:15)
Дата	31.01.2003 14:09:38

Re: Интересно куда...

>Здравия желаю !
>Полуверец - православныи эстонец, а так-же официальное наименование народа сету в Империи. Сеичас так называют людеи из смешаных семеи. По отцу русски, а по матери.. Дед эстонец, бабка русская.
>Ну и как тут национальность определить?
>У матери старшие сестры, которые на Кавказе родились русские, те кто в Эстонии эстонцы. Так что ко всем "национальным теориям" отношусь весьма скептически:)))
>ЗЫ: Сестра у меня - эстонка:))

Ну вот у казаков примерно тоже самое было!

Какая тут нафиг национальность.

>С уважением Казак

От	Kazak
К	konst (31.01.2003 14:09:38)
Дата	31.01.2003 14:17:24

Ну тут случаи особыи

Здравия желаю !
Вопрос в том сколько времени нужно обществу, чтобы из него сформировалась национальность? Ведь уже с 18 века приток новых людеи на Дон резко сократился, а в дальнеишем и вовсе прекращаеться. Казаки становяться довольно закрытым обществом. Со своеи культурои, со своим укладом жизни. Если-бы они еще так лет 200 прожили, стали-бы они отдельнои национальностью?
Впрочем мы давно в ГЛУБОКОМ ОФФТОПЕ. А админы сегодня - злыееее...:)))
С уважением Казак

От	negeral
К	Kazak (31.01.2003 14:17:24)
Дата	31.01.2003 16:16:21

Чтобы совсем вопросом не мучиться

Приветствую
Вспомните национальность Гришки Мелехова, а на дворе вполне уже 19 век заканчивался, когда он родился. У казаков во все времена было столько намешано что национальность вряд ли можно определить. У жены дед из сибирского казачества он на четверть казах.
Счастливо, Олег

От	konst
К	Kazak (31.01.2003 14:17:24)
Дата	31.01.2003 15:05:59

Давайте подытожим :))

>Здравия желаю !
>Вопрос в том сколько времени нужно обществу, чтобы из него сформировалась национальность? Ведь уже с 18 века приток новых людеи на Дон резко сократился, а в дальнеишем и вовсе прекращаеться. Казаки становяться довольно закрытым обществом. Со своеи культурои, со своим укладом жизни. Если-бы они еще так лет 200 прожили, стали-бы они отдельнои национальностью?

Так все-таки в чем же вопрос? Смогли ли казаки или люди бежавшие в казаки с России, Украины,Литвы,Польши, Белоруссии (в современных границах) создать новую национальность?
Ответ - нет. Казачество не национальность. Закрытое общество - может быть, но только сами говорите где-то с 18-го века. Иначе не было бы казачества.
Их Культура и уклад жизни не намного отличается от культуры и уклада жизни народов живущих по соседству. Каждый оставлял свой отпечаток. Сравните хотя-бы одежду донских и кубанских казаков. Различие то есть. Но в ОСНОВЕ культурных традиций и уклада жизни лежат традиции
русской (от слова РУСЬ) православной нации (по крайней мере это ИМХО справедливо для европейской части казачества).

По поводу 200-лет, скажите все-таки смогли-ли переселенцы из Старого Света стать отдельной национальностью?

>С уважением Казак

От	Kazak
К	konst (31.01.2003 15:05:59)
Дата	31.01.2003 15:26:05

Черт их там знает - америка тем и уникальна

Здравия желаю !
... что там русские, негры, китаицы, янки - и все американцы.
Все таки американцы - это не национальность.
С уважением Казак

От	Kazak
К	Kazak (31.01.2003 15:26:05)
Дата	31.01.2003 15:27:52

Но не надо забывать постоянныи поток иммигрантов. (-)

От	YKB
К	Kazak (31.01.2003 14:17:24)
Дата	31.01.2003 14:41:50

Re: Ну тут...

От	Kazak
К	YKB (31.01.2003 14:41:50)
Дата	31.01.2003 15:12:07

Забавное сравнение. Наидите точки соприкосновения..

Здравия желаю !
... между дворянами и казаками.
ЗЫ: Кстати, казакам довольно долго дворянства НЕ ДАВАЛИ. Мужики становились дворянами, а казаки нет. А почему?
С уважением Казак

От	konst
К	Kazak (31.01.2003 13:20:31)
Дата	31.01.2003 13:27:32

Re: Про националость?:))...

Скажите уважаемый: американец - это национальность ?

С уважением Константин.

От	Kazak
К	konst (31.01.2003 13:27:32)
Дата	31.01.2003 13:36:31

А вот пускаи они сами на это ответят.

Здравия желаю !
Я даже не знаю ответа на такои простои вопрос как: евреи - это национальность?:)) А вы знаете?

С уважением Казак

От	konst
К	Kazak (31.01.2003 10:38:32)
Дата	31.01.2003 11:38:57

Re: Казаки. Нацпринадлежность...

>Здравия желаю !
Взаимно!
>1.Казак - это национальность?:))

Скорее характер и способ жизни :))
Если не знаете то впервые они появились в 16 веке, а может и раньше. На восточной Украине(современное географическое название(не хочу никого обижать, особенно настоящих казаков!!!)) на порогах Днепра основали свое первое поселение-крепость на о. Хортица (в современном г.Запорожье). А уже после стали селиться хуторами по донецким, приазовским и донским степям аж до р.Кубань. Ну и по поволжью до р.Урал. А потом их Ермак Тимофеич в Сибирь привел. Что касается национальности, то народу тогда в казаки разного бежало ,в основном православного,(время-то смутное было) и из Московии, и из Польши, и из Литвы, ну понятное дело с Украины тоже. Все свободы хотели. Кто от пана, кто от царя или короля.

>2. ЫКБ высказал интересную мысль - казаки ВСЕГДА сражались за Россию. Я знаю, что это не так, но что думает по этому поводу уважаемое сообщество?

Если брать историю казачества вцелом, то не ВСЕГДА.
Были случаи найма казачих отрядов на службу при разных королевских домах Европы(участие запорожцев в 100-летней войне), Турции (как союзников в войне с Польшей) и даже Китая(к сожалению знаю только по слухам).

Что касается ВОВ, то участие казаков, а вернее "казачьих частей" с обоих сторон, это скорее продолжение сражений ГВ. И как было написано в одной книженции , такие бои были на Балканах в 44-45 годах с казаками-эмигрантами.

>С уважением Казак

Взаимно!

От	yaejom
К	konst (31.01.2003 11:38:57)
Дата	31.01.2003 12:32:52

Про казаков на службе китайского императора и др.

В Китае действительно имелись казаки на службе в составе одного из знамен маньчжурских войск войск.

Это были албазинские казаки. После взятия китайцами Албазина пленных казаков и, что важно, имевшегося в крепости священника, увели в Пекин, где они были включены в состав императорской армии. При Петре русское правительство достигло с китайцами договоренности о праве постоянно держать в Пекине православного священника. Это позволило албазинцам и их потомкам сохраниться в качестве отдельной общины, даже несмотря на то, что ввиду отсутствия русских женщин по крови они уже были практически маньчжуры. Вплоть до начала 20 века албазинцы были частью маньчжурской военной аристократии. Во время боксерского восстания многие из них были убиты - все потому, что убогое российское правительство поддержало интервенцию 8-ми держав.
Подробнее здесь:
http://www.cossackweb.com/kazaki/r_albaz.htm
Кстати, из этого текста следует, что у них была возможность вернуться в Нерчинск, но они этого предпочли не делать.

Помимо примера службы китайцам, не следует забывать о казаках-некрасовцах, которые служили турецкому султану против России, а также о казачьих формированиях в армии Ирана в 20 в.

С уважением,
Василий

От	Роман Храпачевский
К	yaejom (31.01.2003 12:32:52)
Дата	31.01.2003 17:12:04

Re: Про казаков...

>Во время боксерского восстания многие из них были убиты - все потому, что убогое российское правительство поддержало интервенцию 8-ми держав.

Интересно - а что, блокада посольства и нападения на русскую территорию отморозков, поощряемых правительством Цыси, надо было оставить безнаказанным ? Т.е. чтобы с "боксерами" разобрались бы, как ныне США с талибами, ВМЕСТО НАС ? ИМХО - вот тогда точно можно было бы считать правительсво РИ "убогим". Правда история этого не подтверждает - Россия была тогда мировой державой и активным игроком среди прочих империалистов цивилизованного мира. Последующие пертрубации нашей страны не являются доказательством обратного, ибо как известно: после не значит вследствие.

От	yaejom
К	Роман Храпачевский (31.01.2003 17:12:04)
Дата	31.01.2003 19:29:01

Re: Про казаков...

>Интересно - а что, блокада посольства и нападения на русскую территорию отморозков, поощряемых правительством Цыси, надо было оставить безнаказанным ? Т.е. чтобы с "боксерами" разобрались бы, как ныне США с талибами, ВМЕСТО НАС ? ИМХО - вот тогда точно можно было бы считать правительсво РИ "убогим". Правда история этого не подтверждает - Россия была тогда мировой державой и активным игроком среди прочих империалистов цивилизованного мира. Последующие пертрубации нашей страны не являются доказательством обратного, ибо как известно: после не значит вследствие.
ИМХО наше участие в этом предприятии было глупостью по следующим причинам:

Хотя блокада нашего посольства и отдельные акции против наших граждан имели место, Россия не являлась главным объектом ненависти со стороны повстанцев. Ее роль в экономической эксплуатации Китая не так значительна, как у Англии, Франции и США.
Миссионерская деятельность опять же русскими велась, но в очень ограниченных объемах. Между тем военное участие России в интервенции было очень велико. Тяньцзинь и всю огромную расположенную там иностранную колонию , к примеру, спасли в основном русские войска. В штурме Пекина основную роль сыграли опять же русские и японцы.
Россия по уши влезла в конфликт там, где у нее не было существенных интересов, которые стоило защищать. То есть мы по нашей идиотской традиции опять воевали за "все прогрессивное человечество". В том же Тяньцзине к примеру русских практически не было.
Посольский квартал мог бы держаться еще долго, так что его, вероятно, спасли бы и без участия русского контингента.
Вылазки на русскую территорию и всяческий бандитизм с китайской стороны имел место и до и после восстания и наши войска реагировали на него быстро и, как говорится, без лирики.
В результате нашего участия в подавлении мятежа Россия стала просто рядовым членом банды, которая грабила Китай и даже хуже - поскольку в отличие от остальных и пограбить-то там как следует не сумела. А была возможность просто не вмешиваться и, возможно, в обмен получить от китайцев политическое содействие в Центральной Азии. Ведь в "большой игре" в глазах китайцев и мы и англичане были врагами. Если бы мы смогли изменить отношение китайцев к нам, мы бы выиграли противостояние в центре Азии.

Ну и наконец, община албазинцев, которую разгромили. Это русские люди (ок, по крови маньчжуры, но это ничего не меняет) которыми русское правительство пожертвовало, отправив свои войска спасать немецких протестантских миссионеров и английских купцов.

С уважением,
Василий

От	Роман Храпачевский
К	yaejom (31.01.2003 19:29:01)
Дата	31.01.2003 19:57:21

Re: Про казаков...

> Хотя блокада нашего посольства и отдельные акции против наших граждан имели место, Россия не являлась главным объектом ненависти со стороны повстанцев. Ее роль в экономической эксплуатации Китая не так значительна, как у Англии, Франции и США.

Какая разница из-за чего отморозки топчут русский флаг - за это надо было им и вмазать, а не за "экономические интересы".

>Миссионерская деятельность опять же русскими велась, но в очень ограниченных объемах. Между тем военное участие России в интервенции было очень велико. Тяньцзинь и всю огромную расположенную там иностранную колонию , к примеру, спасли в основном русские войска. В штурме Пекина основную роль сыграли опять же русские и японцы.

Про Тяньзинь Вы не правы - отряд шел деблокировать посольства, в т.ч. русское. Но не вышло и он не добрался туда и ограничился окрестностями Тяньцзина. Про штурм - это верно, русские и японцы брали Пекин. Но замечу - в расправах ПОТОМ русские были не замечаны, более того они умеряли как могли пыл немцев (кстати немцы имели право так поступать - согласно азиатским традициям убийство посла каралось жестоко, вспомним как поступали в таких случаях монголы).

> Россия по уши влезла в конфликт там, где у нее не было существенных интересов, которые стоило защищать. То есть мы по нашей идиотской традиции опять воевали за "все прогрессивное человечество". В том же Тяньцзине к примеру русских практически не было.

Давайцте все же не заниматься переносом СОВРЕМЕННЫХ нам обид на ТОГДАШНЕЕ понимание ситуации. В те времена честь флага (посла и т.п.) значило многое, за меньшие дела войны начинали. Про Тяньцзин я выше написал - отряд Сеймура не пробился к Пекину.

> Посольский квартал мог бы держаться еще долго, так что его, вероятно, спасли бы и без участия русского контингента.

Это Вы так СЕЙЧАС считаете, а вот посольскому врачу В. Корсакову (по чьей книге я излагаю) ТОГДА и ТАМ так не казалось -- они молились за подход десантов каждый день.

> Вылазки на русскую территорию и всяческий бандитизм с китайской стороны имел место и до и после восстания и наши войска реагировали на него быстро и, как говорится, без лирики.

Правильно делали - хунхузов резать надо было всегда и везде. Только в 1900 г. бандитов поддержала ВЛАСТЬ государства, а это немного другое - за подобное поплатились на наших глазах талибы.

> В результате нашего участия в подавлении мятежа Россия стала просто рядовым членом банды, которая грабила Китай и даже хуже - поскольку в отличие от остальных и пограбить-то там как следует не сумела. А была возможность просто не вмешиваться и, возможно, в обмен получить от китайцев политическое содействие в Центральной Азии. Ведь в "большой игре" в глазах китайцев и мы и англичане были врагами. Если бы мы смогли изменить отношение китайцев к нам, мы бы выиграли противостояние в центре Азии.

Это все очень спекулятивно, а по факту что видели правительства стран: в Китае во власть вошли экстремисты и действуют соответственно, а не просто возникло восстание с которым китайское правительство не может справиться. Поэтому тогда ситуация для России была не торговаться, а - или быть с цивилизованными странами, или утереться в надежде на какие-то мнимые приобретения.

> Ну и наконец, община албазинцев, которую разгромили. Это русские люди (ок, по крови маньчжуры, но это ничего не меняет) которыми русское правительство пожертвовало, отправив свои войска спасать немецких протестантских миссионеров и английских купцов.

Про албазинцев я вообще не понимаю о чем Вы - в записках Корсакова ("Пекинские события", СПб 1901) ни про какое "пожертвование" и речи нет. Когда полыхнуло в Пекине, то часть албазинцев элементарно до миссии не успела добраться, но примерно сотня добралась и была защищена вместе со всеми беженцами посольскими войсками.

С уважением

От	И. Кошкин
К	konst (31.01.2003 11:38:57)
Дата	31.01.2003 11:47:46

Вообще говоря, насчет того, что казаки впервые завелись на Украине...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это, вообще говоря, неверно. В начале 15 века, к примеру, они участвовали в обороне Рязани и боях вокруг нее. Причем на лыжах)))

И. Кошкин

От	konst
К	И. Кошкин (31.01.2003 11:47:46)
Дата	31.01.2003 11:58:02

Re: Вообще говоря,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
День добрый!
>...это, вообще говоря, неверно. В начале 15 века, к примеру, они участвовали в обороне Рязани и боях вокруг нее. Причем на лыжах)))

А я и не говорю, что они именно на Украине впервые завелись :)). Я говорю, что там было основано их первое серьезное поселение и казацкая республика.
А на счет 15 века, то вполне согласен. Думаю, что даже еще раньше, во время всех междуусобных войн между князьями и городами Руси.
>И. Кошкин

От	Китоврас
К	konst (31.01.2003 11:58:02)
Дата	31.01.2003 12:05:28

Re: Вообще говоря,

Доброго здравия!
>А я и не говорю, что они именно на Украине впервые завелись :)). Я говорю, что там было основано их первое серьезное поселение и казацкая республика.
Угу, а почему первое и серьезное на Украине а не в Вятке? (которая хлынов) Тамошние ребята по образу жизни и укладу очень близки были к казакам. А усмирили их в конце 15-го века.

>А на счет 15 века, то вполне согласен. Думаю, что даже еще раньше, во время всех междуусобных войн между князьями и городами Руси.
Это врядли.
>>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	konst
К	Китоврас (31.01.2003 12:05:28)
Дата	31.01.2003 12:39:14

Re: Вообще говоря,

>Доброго здравия!

Взаимно!
>Угу, а почему первое и серьезное на Украине а не в Вятке? (которая хлынов) Тамошние ребята по образу жизни и укладу очень близки были к казакам. А усмирили их в конце 15-го века.

А если можно,то подробнее. Может они просто воеводу выперли. ;)И казаками-то их никто не называл.

>>А на счет 15 века, то вполне согласен. Думаю, что даже еще раньше, во время всех междуусобных войн между князьями и городами Руси.
>Это врядли.

я не имею ввиду распри времен ордынского нашествия, время после ослабления монгольского ига.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

С ДВОЙНЫМ уважением Константин.

От	Китоврас
К	konst (31.01.2003 12:39:14)
Дата	31.01.2003 12:43:21

Re: Вообще говоря,

Доброго здравия!
>А если можно,то подробнее. Может они просто воеводу выперли. ;)И казаками-то их никто не называл.
Какого воеводу??? Это 15-й век. Там было вечевое устройство очень близкое к казачьему. Насчет того называли их тогда казаками или нет - надо посмотреть. Вообще волжские казаки участвовали в русско-казанских войнаъ Ивана 3-го. В современной литературе вятскую вольницу иногда именуют казачей.

>я не имею ввиду распри времен ордынского нашествия, время после ослабления монгольского ига.
Шемякину смуты что ли? Именно тогда казаки впервые упоминаются в летописях. Причем именно рязанские. И вооюют супротив внешнего ворога.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	konst
К	Китоврас (31.01.2003 12:43:21)
Дата	31.01.2003 13:16:52

Re: Вообще говоря,

>Доброго здравия!
>Какого воеводу??? Это 15-й век. Там было вечевое устройство очень близкое к казачьему. Насчет того называли их тогда казаками или нет - надо посмотреть. Вообще волжские казаки участвовали в русско-казанских войнаъ Ивана 3-го. В современной литературе вятскую вольницу иногда именуют казачей.

В Новгороде, если помните ;), тоже вечевое устройство было и тоже весьма похожее на Раду в Сечи, но про казачество тогда и слова такого не знали.

>Шемякину смуты что ли?
Именно.

>Именно тогда казаки впервые упоминаются в летописях. Причем именно рязанские. И вооюют супротив внешнего ворога.
Про рязанцев ничего возразить не могу, но казаки могли быть и пришлые.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Kazak (31.01.2003 10:38:32)
Дата	31.01.2003 11:29:52

Казаки были разные.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Городовые казаки по жизни сражались за Россию, за теми редкими исключениями, когда участвовали в мероприятих, типа войны Болотникова. Персонажи типа донцов, до определенного времени, в основном, доставляли России массу неприятностей, поэтому когжа до них доходили руки им крепко вкладывали ума. Все их песни и т. д., в основном, самопиар. Особено про войну 12 года.

Запорожцы, в основном, сражались против России. Но это вообще были интереснейшие зверьки, которым, к примеру, ничего не стоило продать братов-украинцев татарм тем же. Посему, к примеру, реестровое украинское казачество держало запорожцев за отморозков.

И. Кошкин

От	Дмитрий Адров
К	И. Кошкин (31.01.2003 11:29:52)
Дата	31.01.2003 11:38:54

Как руки дошли...

Здравия желаю!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Городовые казаки по жизни сражались за Россию...
...основном, самопиар. Особено про войну 12 года.

Кто такие "городовые казаки" я не знаю. В ту же войну 12 года в казачьи полки поступали волонтеры из многих сословий. В чсастности, и мой прямой предок К.Ф.Клягин был записан в Атаманский полк самим Платовым в октябре, чем и положил начало военной службы в нашей семье.

>Запорожцы, в основном, сражались против России. Но это вообще были интереснейшие зверьки, которым, к примеру, ничего не стоило продать братов-украинцев татарм тем же. Посему, к примеру, реестровое украинское казачество держало запорожцев за отморозков.

Как только руки дошли, запорожцев частью разогнали, частью перевели на Черноморскую линию, чтоб направить энергию в разумное русло. Но и там они бузили практически до начала 1860 годов.

Дмитрий Адров

От	negeral
К	Kazak (31.01.2003 10:38:32)
Дата	31.01.2003 10:47:22

Какой временной период берём

Приветствую
На момент образования - против всех.
На момент становления - за тех кто платит.
Дальше только за Россию
Счастливо, Олег

От	Kazak
К	negeral (31.01.2003 10:47:22)
Дата	31.01.2003 10:58:08

О! Знающии человек:)

Здравия желаю !
>Приветствую
>На момент образования - против всех.
>На момент становления - за тех кто платит.
>Дальше только за Россию
Только вот и Коллега прав - Россия для них была иногда разная. Что и потверждает история ВОВ.
>Счастливо, Олег
С уважением Казак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (31.01.2003 10:58:08)
Дата	31.01.2003 11:02:59

Re: О! Знающии...

>Только вот и Коллега прав - Россия для них была иногда разная. Что и потверждает история ВОВ.

Коллега прав. ТОлько это подтверждает не история ВОВ, а история ГВ. В период ВОВ казачества (в изначальном значении этого слова) уже не было. Хотя конечно были по обе стороны фронта части, называющие себя "казачьими".
Личный состав которых либо раньше был казаками либо набирался из казачьих местностей .

От	Deli2
К	Дмитрий Козырев (31.01.2003 11:02:59)
Дата	31.01.2003 11:33:20

Re: О! Знающии...

>>Только вот и Коллега прав - Россия для них была иногда разная. Что и потверждает история ВОВ.
>Коллега прав. ТОлько это подтверждает не история ВОВ, а история ГВ. В период ВОВ казачества (в изначальном значении этого слова) уже не было. Хотя конечно были по обе стороны фронта части, называющие себя "казачьими".
>Личный состав которых либо раньше был казаками либо набирался из казачьих местностей.

Ещё были и реестровые войска казаков, вообще-то для 16-17 веков связь казаков с Россией притянута и не национальная, а скорее религиозно-культурная. По происхождению Хмелницкий - поляк, к тому же русины - не московиты. Да и вообше казаки как сословие в 16-п.п.17 в.в. уже существовали, а Россия как государственное образование ещё нет.
Была ещё в 16-17 в.в. политическая инициатива создания "третьего народа" в Речи Посполитой, на место этого народа как раз намечались казаки. Учитывая особенности понимания термина "народ" в РП - исключительно свободные люди.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Sav
К	Deli2 (31.01.2003 11:33:20)
Дата	31.01.2003 21:31:30

Опа!

Приветствую!

>Ещё были и реестровые войска казаков, вообще-то для 16-17 веков связь казаков с Россией притянута и не национальная, а скорее религиозно-культурная. По происхождению Хмелницкий - поляк,

Интересно, откуда это следует - с какого боку этот православный русский шляхтич ( как он себя позиционировал, по крайней мере ) - поляк?

>Была ещё в 16-17 в.в. политическая инициатива создания "третьего народа" в Речи Посполитой, на место этого народа как раз намечались казаки.

Ага, как бы не так. Если кого туда и "позиционировали", то русскую шляхту, с кн. Острожскими во главе. После того, как стало ясно, что номер не прошел - шляхта пошла активно записываться в "казаки". Проблема в том, что поезд уже ушел - вместо Речи Посполитой они очутились в России, а там правила игры были другие. Так и произошел на свет "украинский сепаратизм".

С уважением, Савельев Владимир

От	FVL1~01
К	Sav (31.01.2003 21:31:30)
Дата	31.01.2003 22:07:09

Зиновий Апданк ПРАВОСЛАВНЫЙ РУССКИЙ ШЛЯХТИЧ ПОЛЬСКОГО ГЕРБА :-)

И снова здравствуйте

>
> Интересно, откуда это следует - с какого боку этот православный русский шляхтич ( как он себя позиционировал, по крайней мере ) - поляк?

такая вот увы неизбежная ЗАГОГУЛИНА... Пан Апданк, он же хмель даже за круля голосовал, через доверенное лицо, не прекращая войны...

Для польши война с Хмелем - ВОЙНА ДОМОВА...

Она логическое следсвие национальной политики и ОКОНЧАНИЯ Тридцатилетней в Европе, но быть от того МЕНЕЕ гражданской не перестает...

С уважением ФВЛ

От	Агент
К	FVL1~01 (31.01.2003 22:07:09)
Дата	31.01.2003 22:17:54

Дык у всех шляхтичей бывшего ВКЛ были польские гербы, не так? (-)

От	FVL1~01
К	Агент (31.01.2003 22:17:54)
Дата	31.01.2003 23:20:21

Скажем так герб надо было еще заслужить

И снова здравствуйте

или быть к нему споричастленным, поэтому сказть У ВСЕХ не могу...

С уважением ФВЛ

От	negeral
К	Deli2 (31.01.2003 11:33:20)
Дата	31.01.2003 13:28:47

А причём тут запорожцы

Приветствую
На Руси первое казачество как это ни страно - Рязанское. Сейчас таких и нет уже.
Счастливо, Олег

От	Дмитрий Адров
К	negeral (31.01.2003 13:28:47)
Дата	31.01.2003 14:36:38

Re: А причём...

Здравия желаю!
>На Руси первое казачество как это ни страно - Рязанское.

Откуда данные о рязанском казачестве? Рязанские пределы слишком близки. Бежали, вообще на пределы, но на те, которые подальше и понедоступнее.

Дмитрий Адров

От	negeral
К	Дмитрий Адров (31.01.2003 14:36:38)
Дата	31.01.2003 16:12:09

А в те времена когда они там образовались

Приветствую
Дальше уже только супостаты были
Счастливо, Олег

От	Китоврас
К	Дмитрий Адров (31.01.2003 14:36:38)
Дата	31.01.2003 14:42:45

Из Карамзина

Доброго здравия!

>Откуда данные о рязанском казачестве? Рязанские пределы слишком близки. Бежали, вообще на пределы, но на те, которые подальше и понедоступнее.
История Государства Российского том посвященный 15 веку. Как раз в конце описания Шемякиной смуты упоминаются казаки рязанские.

>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Адров
К	Deli2 (31.01.2003 11:33:20)
Дата	31.01.2003 12:06:11

Пятница - я все понимаю...

Здравия желаю!

Но утро, а косяка Вы крутого уже забили!

>
>Ещё были и реестровые войска казаков, вообще-то для 16-17 веков связь казаков с Россией притянута и не национальная, а скорее религиозно-культурная.

Каких казаков? Когда, например, донские казаки отделяли себя от России?

>По происхождению Хмелницкий - поляк,

По происхождению Хмельницкий не поляк, а малоросс. Украинец, как сказали бы сейчас.

>к тому же русины - не московиты.

Русины - жители нынешнего Закарпатья. К казакам никакого отношения не имеют. Московитами за западной литературе называются подданные московского государства без каких-либо иных уточнений.

>Да и вообше казаки как сословие в 16-п.п.17 в.в. уже существовали, а Россия как государственное образование ещё нет.

Само название "Россия" официально начало употребляться, на, скажем, с самого конца 1400-х, при Иване III. 15-й век, стало быть. В 16 веке мы уже встречаемя его повсеместно и в обиходе. Собственно, периодом становления единого русского государства считается время 1470-1490 гг, когда был положено конец ордынскому игу, а власть во всех частях Северной и Северо-Восточной Руси перешла к московским князьям. Т.е. опять же 15 век.
17 век - Россия уже в границах СССР за усключением Ср. Азии и Казахстана. К тихому океану давно вышли. Русского государства по-прежнему нет?

Что там слышно о социальных условиях создания казачества на, скажем, начало 16 века?

>Была ещё в 16-17 в.в. политическая инициатива создания "третьего народа" в Речи Посполитой, на место этого народа как раз намечались казаки. Учитывая особенности понимания термина "народ" в РП - исключительно свободные люди.

Под "Третьим" народом вообще понимались не казаки, а православные вообще. Хотя в польских источниках того времени порой (но нельзя сказать, что часто) разделения не делалось. Но на низовом уровне разделение, конечно соблюдалось строго. На, например казаки управлялись атаманами, крестьяне не бывшие казаками - войтами. И.т.д. - примеров еще много можно привести.

Что касается лисчной свободы, то в РП существовало крепостное право - выводу самостоятельно.

На дальнейшее совет - не рубите так сплеча. Книжки, что ли почитайте какие... прежде чем их на самокрутки извести. ;-)

Дмитрий Адров

От	Deli2
К	Дмитрий Адров (31.01.2003 12:06:11)
Дата	31.01.2003 13:36:56

Re: Пятница -

> Под "Третьим" народом вообще понимались не казаки, а православные вообще.

нет

>Что касается лисчной свободы, то в РП существовало крепостное право - выводу самостоятельно.

не везде

>На дальнейшее совет - не рубите так сплеча. Книжки, что ли почитайте какие... прежде чем их на самокрутки извести. ;-)

взаимно

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Адров (31.01.2003 12:06:11)
Дата	31.01.2003 13:12:12

Отношение казаков к России сложное...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...у меня вообще сложилось впечатление, что в 19-20 вв они числили себя не поддаными, а такими вассалами, что ли. Ну а 17-18 в. - они постоянный источник смуты. Достаточно почитать, как в 20-30-е гг 17 века их походы за зипунами постонно ссорили нас с турками, как снова и снова они во время смуты выдвигали и поддерживали самозванцев, как сотрудничали с поляками. Некрасовцы просто ушли в Турцию. Булавин, Пугачев, Разин и более мелкие вожди... Этобыл постоянный источник смуты и беспокойства.

И. Кошкин

От	Дмитрий Адров
К	И. Кошкин (31.01.2003 13:12:12)
Дата	31.01.2003 14:41:35

Re: Отношение казаков

Здравия желаю!

Сложным, но не к России... см. ниже

>...у меня вообще сложилось впечатление, что в 19-20 вв они числили себя не поддаными, а такими вассалами, что ли.

Ну в это-то время все же подданными. С особыми правами - это да.

>Ну а 17-18 в. - они постоянный источник смуты. Это был постоянный источник смуты и беспокойства.

Да. Это верно. Казачество - вольница. В общегосударственный режим они вводились постепенно, как только появлялись силы и время по ним вдарить.

Дмитрий Адров

От	Ярослав
К	Дмитрий Адров (31.01.2003 12:06:11)
Дата	31.01.2003 12:53:59

Re: Пятница -

>Здравия желаю!

>Но утро, а косяка Вы крутого уже забили!

>>
>>Ещё были и реестровые войска казаков, вообще-то для 16-17 веков связь казаков с Россией притянута и не национальная, а скорее религиозно-культурная.
>
>Каких казаков? Когда, например, донские казаки отделяли себя от России?

>>По происхождению Хмелницкий - поляк,
>
>По происхождению Хмельницкий не поляк, а малоросс. Украинец, как сказали бы сейчас.
тогда уж русин

>>к тому же русины - не московиты.
>
>Русины - жители нынешнего Закарпатья. К казакам никакого отношения не имеют. Московитами за западной литературе называются подданные московского государства без каких-либо иных уточнений.

нынешние и то вопрос, а до конца 19 столетия украинцы ЗУ себя русинами называли в большинстве своем

>На дальнейшее совет - не рубите так сплеча. Книжки, что ли почитайте какие... прежде чем их на самокрутки извести. ;-)
а это уж каким книгам доверять...

>Дмитрий Адров
С уважением Ярослав

От	Администрация (ID)
К	Ярослав (31.01.2003 12:53:59)
Дата	31.01.2003 13:15:02

Замечание за избыточное цитирование (-)

От	Дмитрий Адров
К	Ярослав (31.01.2003 12:53:59)
Дата	31.01.2003 13:13:23

Re: Пятница -

Здравия желаю!
>>По происхождению Хмельницкий не поляк, а малоросс. Украинец, как сказали бы сейчас.
>тогда уж русин

С какого бодуна??? Никак не русин, ни в устаревшем, ни в предложенном вами понимании этого слова.

>>>к тому же русины - не московиты.
>>
>>Русины - жители нынешнего Закарпатья.
>
>нынешние и то вопрос, а до конца 19 столетия украинцы ЗУ себя русинами называли в большинстве своем

Ну Хмельницкий-то никак не с ЗУ.

>>На дальнейшее совет - не рубите так сплеча. Книжки, что ли почитайте какие... прежде чем их на самокрутки извести. ;-)
>а это уж каким книгам доверять...

Хорошим книгам. не современной украинской историографии, конечно..

Дмитрий Адров

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Адров (31.01.2003 13:13:23)
Дата	31.01.2003 13:51:44

Не правы на счет русинов

Доброго здравия!
>Здравия желаю!
>>>По происхождению Хмельницкий не поляк, а малоросс. Украинец, как сказали бы сейчас.
>>тогда уж русин
>
>С какого бодуна??? Никак не русин, ни в устаревшем, ни в предложенном вами понимании этого слова.

Русинами в РП определяли по вероисповеданию всех православных. И белорусов тоже. На Западной Украине, оставшейся под австрийской властью (а скорее польской под австрийским флагом), название русин оставалось до ХХ века, в то время как в Российской империи его вытеснило название "малоросс" (у него, кстати, большое отличие от "малорус", как доказывает Миллер).

В ХХ веке галицийские русины приняли новое название украинцы - это времена 1918-1919 гг. Со старым остались только русины ЗАкарпатья, остававшиеся под жесткой венгерской властью. Потому русины - своего рода архаика (ну или заблудшая ветвь венгерского народа, как говорят в Будапеште).

>Ну Хмельницкий-то никак не с ЗУ.

>>>На дальнейшее совет - не рубите так сплеча. Книжки, что ли почитайте какие... прежде чем их на самокрутки извести. ;-)
>>а это уж каким книгам доверять...
>
>Хорошим книгам. не современной украинской историографии, конечно..

Дмитрий, а почитайте, к примеру, обращения закарпатских русинов к начальнику политуправления СА Л.Мехлису в 1944-1945. Там излагается эта история. Могу запостить текст, но только позднее.

А историография любая предназначена творить мифы для обоснования какой-то политической идеи. Это касается и Ключевского, и Соловьева, и Лихачева в равной степени, как и украинских историков. Кстати, из последних я признаю только Грушевского. Он великий человек, хотя проср..ал свое государство, потому что его многотомник создал из населения Украины украинскую нацию. У нее появилася своя история. И свои государственные идеи. А вот мы, как писал Бердяев, и не заметили, что малороссы за 20 лет превратились в отдельную нацию.
Вот и попробуйте, Дмитрий, после этого определить, какие книги хорошие? зависит от цели написания, по-моему.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Тов.Рю
К	Евгений Путилов (31.01.2003 13:51:44)
Дата	01.02.2003 13:30:38

Если говорить о межвоенном периоде...

>В ХХ веке галицийские русины приняли новое название украинцы - это времена 1918-1919 гг. Со старым остались только русины ЗАкарпатья, остававшиеся под жесткой венгерской властью. Потому русины - своего рода архаика (ну или заблудшая ветвь венгерского народа, как говорят в Будапеште).

... то к венграм они практически отношения не имели (разумеется, если не считать и всю Словакию неотъемлемой частью Великой Мадьярщины :-). Да и чисто географически, "земельно", Подкарпатская Русь - не что иное как часть Земплина, восточной Словакии. Оно особенно хорошо заметно, если въезжать туда с разных направления - из Галиции, из Венгрии и от Кошиц.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Примите и проч.

От	Deli2
К	Евгений Путилов (31.01.2003 13:51:44)
Дата	31.01.2003 15:02:56

Re: Не правы...

> А вот мы, как писал Бердяев, и не заметили, что малороссы за 20 лет превратились в отдельную нацию.

За 20 лет ?! Наверно, цитата не точна...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Ярослав
К	Евгений Путилов (31.01.2003 13:51:44)
Дата	31.01.2003 14:37:28

Re: Не правы...

>Доброго здравия!
>

>В ХХ веке галицийские русины приняли новое название украинцы - это времена 1918-1919 гг. Со старым остались только русины ЗАкарпатья, остававшиеся под жесткой венгерской властью. Потому русины - своего рода архаика (ну или заблудшая ветвь венгерского народа, как говорят в Будапеште).

ну скажем так в основном приняли название украинцы к концу 19 века последние русинские организации прекратили свое существование после погрома учиненного русскими войсками в Львове в 1914
на Закарапатье процес шел в перид ПМВ и в 20-е годы из видных деятелей украинского движения - семья Климпушей ее кстати некоторые поздние русинские организации в 80-х пытались приписать себе - получил море удовольствие от мордобоя учиненного Иванкой Климпуш на канадском конгрессе русинов -)))

>А историография любая предназначена творить мифы для обоснования какой-то политической идеи. Это касается и Ключевского, и Соловьева, и Лихачева в равной степени, как и украинских историков. Кстати, из последних я признаю только Грушевского. Он великий человек, хотя проср..ал свое государство, потому что его многотомник создал из населения Украины украинскую нацию. У нее появилася своя история. И свои государственные идеи. А вот мы, как писал Бердяев, и не заметили, что малороссы за 20 лет превратились в отдельную нацию.

ну из современных рекомендую Омельяна Прицака, Романа Шпорлюка например

>Вот и попробуйте, Дмитрий, после этого определить, какие книги хорошие? зависит от цели написания, по-моему.
и взглядов читающего тоже зависит

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением Ярослав

От	Ярослав
К	Дмитрий Адров (31.01.2003 13:13:23)
Дата	31.01.2003 13:21:25

Re: Пятница -

>Здравия желаю!
>>>По происхождению Хмельницкий не поляк, а малоросс. Украинец, как сказали бы сейчас.
>>тогда уж русин
>
>С какого бодуна??? Никак не русин, ни в устаревшем, ни в предложенном вами понимании этого слова.

как раз в предложеном вполне

>>>>к тому же русины - не московиты.
>>>
>>>Русины - жители нынешнего Закарпатья.
>>
>>нынешние и то вопрос, а до конца 19 столетия украинцы ЗУ себя русинами называли в большинстве своем
>
>Ну Хмельницкий-то никак не с ЗУ.
дык в 16-17 веке на всей територии так называли...

>>>На дальнейшее совет - не рубите так сплеча. Книжки, что ли почитайте какие... прежде чем их на самокрутки извести. ;-)
>>а это уж каким книгам доверять...
>
>Хорошим книгам. не современной украинской историографии, конечно..
и не русской особенно 19 века...

>Дмитрий Адров
С уважением Ярослав

От	Kazak
К	Дмитрий Адров (31.01.2003 12:06:11)
Дата	31.01.2003 12:16:28

Как когда?

Здравия желаю !
>>Каких казаков? Когда, например, донские казаки отделяли себя от России?
Когда бежали на Дон, подальше от московских властеи. Да и бунтовали знатно.. 1709 год. Отечество в опасности - а на Дону - восстание.

С уважением Казак

От	Дмитрий Адров
К	Kazak (31.01.2003 12:16:28)
Дата	31.01.2003 13:19:29

Re: Как когда?

Здравия желаю!

>>>Каких казаков? Когда, например, донские казаки отделяли себя от России?
>Когда бежали на Дон, подальше от московских властеи.

Э нет... вы путаете. Бежать на Дон, туда, где власти не достанут - это одно, но противопоставления России в этом нет. И в то время его не видели.

>Да и бунтовали знатно.. 1709 год. Отечество в опасности - а на Дону - восстание.

Смотрите мои постинги выше - как только доходили руки - вольницу обламывали. Понятно, что в 1709 могли руки и не сразу дойти. В основном, они, конечно, дошли позже. Но и в этих бунтах противопоставления себя России нет.

Дмитрий Адров

От	Kazak
К	Дмитрий Адров (31.01.2003 13:19:29)
Дата	31.01.2003 13:32:36

Ну если с читать Россию за абстрактное понятие - то может и нет

Здравия желаю !

>Э нет... вы путаете. Бежать на Дон, туда, где власти не достанут - это одно, но противопоставления России в этом нет. И в то время его не видели.
А вот если говорить о России как о государстве - прямое противопоставление. Бежакли, чт-бы государство их не достало, и бывало и воевали против этого государства.
>Смотрите мои постинги выше - как только доходили руки - вольницу обламывали.
Когда вольницу обломали - казаки и превратились в особое сословие - "оплот самодержавия", поселенные воиска. Но к первым казакам они кроме названия никакого отношения не имели.

С уважением Казак

От	Дмитрий Адров
К	Kazak (31.01.2003 13:32:36)
Дата	31.01.2003 14:46:06

Re: Ну если...

Здравия желаю!

>>Э нет... вы путаете. Бежать на Дон, туда, где власти не достанут - это одно, но противопоставления России в этом нет. И в то время его не видели.

>А вот если говорить о России как о государстве - прямое противопоставление. Бежакли, чт-бы государство их не достало, и бывало и воевали против этого государства.

на мой взгляд нельзя назвать бунты войной против государства. Вотница бушевала - ее усмиряли. В осталное время - направляли вольную удаль у нужное русло.

В том, что вы писали ниже, я с вами согласен.

Дмитрий Адров

От	Китоврас
К	Kazak (31.01.2003 12:16:28)
Дата	31.01.2003 12:33:18

Re: Как когда?

Доброго здравия!

>Да и бунтовали знатно.. 1709 год. Отечество в опасности - а на Дону - восстание.
Ага, а русские тож отечество предали в 1917-м.. война понимаешь, а питерскй гарнизон восстал. Фигня это - восстание Булавинова - незначительный эпизод подавлено во многом самими же казаками да графом Шереметьевым с тыловыми частями. По моему как раз послений случай применения стрельцов.

>С уважением Казак
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Kazak
К	Китоврас (31.01.2003 12:33:18)
Дата	31.01.2003 12:41:38

Ну...:))) Так и Пугачев в принципе семечки:)

Здравия желаю !

Приведите слова Петра Великого о том, что Булавинское восстание фигня. Или вы на чьем мнении основываетесь?
А стрельцы по Ульянову вроде до 1721 года существовали - надо глянуть.

С уважением Казак

От	Китоврас
К	Deli2 (31.01.2003 11:33:20)
Дата	31.01.2003 11:40:17

Re: О! Знающии...

Доброго здравия!
>Ещё были и реестровые войска казаков, вообще-то для 16-17 веков связь казаков с Россией притянута и не национальная, а скорее религиозно-культурная.
Это про украинское казачество. А было еще донское, уральское, сибирское...

> По происхождению Хмелницкий - поляк, к тому же русины - не московиты. Да и вообше казаки как сословие в 16-п.п.17 в.в. уже существовали, а Россия как государственное образование ещё нет.

Насчет казаков именно как сословия - это интересно. В конце 16-го века в Казаки набирали крестьян по царскому указу. Так что этот термин весьма неоднозначен.
Как государственное образование Россия существует с 1342 года - когда Князь московский начинает употребялть титул Всея Руси. Как самостоятельное - с 1462-го.

>Была ещё в 16-17 в.в. политическая инициатива создания "третьего народа" в Речи Посполитой, на место этого народа как раз намечались казаки. Учитывая особенности понимания термина "народ" в РП - исключительно свободные люди.
Надо тут подписать - украинские казаки.
Да и мнения те были маргинальными.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Бульдог
К	Китоврас (31.01.2003 11:40:17)
Дата	31.01.2003 12:32:07

Re: О! Знающии...

От	Deli2
К	Китоврас (31.01.2003 11:40:17)
Дата	31.01.2003 12:27:08

Re: О! Знающии...

>Доброго здравия!
>>Ещё были и реестровые войска казаков, вообще-то для 16-17 веков связь казаков с Россией притянута и не национальная, а скорее религиозно-культурная.
>Это про украинское казачество. А было еще донское, уральское, сибирское...

Формирование самосознания как отдельного сословия найболее ярко выражено у украинских казаков. Да и корни "организованного казачества" в именно там.

>> По происхождению Хмелницкий - поляк, к тому же русины - не московиты. Да и вообше казаки как сословие в 16-п.п.17 в.в. уже существовали, а Россия как государственное образование ещё нет.
>Насчет казаков именно как сословия - это интересно. В конце 16-го века в Казаки набирали крестьян по царскому указу. Так что этот термин весьма неоднозначен.

Это вполне возможно, можно указом набирать дворян, опричников, даже рабочих, но, напр., купцов - сложнее. Интерено бы глянуть на текст указа.

>Как государственное образование Россия существует с 1342 года - когда Князь московский начинает употребялть титул Всея Руси. Как самостоятельное - с 1462-го.

"Всея Руси" в 1342 или 1462г.г. это не государственное образование, а титул наподобие "третьего Рима". Россией государственное образование стали называть при Петре Первом.

>>Была ещё в 16-17 в.в. политическая инициатива создания "третьего народа" в Речи Посполитой, на место этого народа как раз намечались казаки. Учитывая особенности понимания термина "народ" в РП - исключительно свободные люди.
> Надо тут подписать - украинские казаки.
>Да и мнения те были маргинальными.

Насчёт украинских - согласен, а ситуация была сложная. Что вкладывается в понятия об культурно-религиозном притеснении казаков в РП? Может быть причиной бунта в 1648 г. и послужило это маргинальное мнение, т.е. новая казацкая знать не получила политического признания. А ведь сколько раз об этом просили, и лично, и через посредников...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Китоврас
К	Deli2 (31.01.2003 12:27:08)
Дата	31.01.2003 12:31:17

Re: О! Знающии...

Доброго здравия!

>Формирование самосознания как отдельного сословия найболее ярко выражено у украинских казаков. Да и корни "организованного казачества" в именно там.
В чем яркость самосознания измерять будем??? Чем Днепр тут Дон превосходит??

>Это вполне возможно, можно указом набирать дворян, опричников, даже рабочих, но, напр., купцов - сложнее. Интерено бы глянуть на текст указа.
См. Скрынников Р.Г. Борис Гоуднов М.,1978 (если память не изменяет).

>"Всея Руси" в 1342 или 1462г.г. это не государственное образование, а титул наподобие "третьего Рима". Россией государственное образование стали называть при Петре Первом.
Не РОссией - а РОссийской империей. Причем новым тут было слово Империя, а не Россия.

>Насчёт украинских - согласен, а ситуация была сложная. Что вкладывается в понятия об культурно-религиозном притеснении казаков в РП? Может быть причиной бунта в 1648 г. и послужило это маргинальное мнение, т.е. новая казацкая знать не получила политического признания. А ведь сколько раз об этом просили, и лично, и через посредников...
Зачем просите, разве у вас нет сабли на боку? (приписывается королю РП Владиславу)
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Deli2
К	Китоврас (31.01.2003 12:31:17)
Дата	31.01.2003 13:26:19

Re: О! Знающии...

>>Формирование самосознания как отдельного сословия найболее ярко выражено у украинских казаков. Да и корни "организованного казачества" в именно там.
>В чем яркость самосознания измерять будем??? Чем Днепр тут Дон превосходит??

Отдельное войско определено специальным законом, самоуправление, отличные (от других) отношения с государственной властью. И ко всему этому - время начала формирования этих особенностей.

>>"Всея Руси" в 1342 или 1462г.г. это не государственное образование, а титул наподобие "третьего Рима". Россией государственное образование стали называть при Петре Первом.
>Не РОссией - а РОссийской империей. Причем новым тут было слово Империя, а не Россия.

Империя имеет изначальное отношение не к России а к вере. Империя во-первых нужна для патриарха (тут по аналогии с Болгарией и Сербией). Лёгкие намёки на империю начались после женитьбы Ивана на Софии. Всё таки слово "Россия", не "Русь" и не "земля Руськая" вошло в официальное употребление при Петре. Если знаете где то ранее - приведите.

>>Насчёт украинских - согласен, а ситуация была сложная. Что вкладывается в понятия об культурно-религиозном притеснении казаков в РП? Может быть причиной бунта в 1648 г. и послужило это маргинальное мнение, т.е. новая казацкая знать не получила политического признания. А ведь сколько раз об этом просили, и лично, и через посредников...
>Зачем просите, разве у вас нет сабли на боку? (приписывается королю РП Владиславу)

Это наподобии: "Вы ошиблись адресом. Я бы всей душой, но...".
Вообще-то имелось ввиду посредничество Я.Радзивила перед Сеймом по казацким делам. По просьбе казацких посланников Радзивил это делал не мение трёх раз.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Китоврас
К	Deli2 (31.01.2003 13:26:19)
Дата	31.01.2003 13:38:55

Re: О! Знающии...

Доброго здравия!

>Отдельное войско определено специальным законом, самоуправление, отличные (от других) отношения с государственной властью. И ко всему этому - время начала формирования этих особенностей.
И чего из этого не было на Дону?

>Империя имеет изначальное отношение не к России а к вере. Империя во-первых нужна для патриарха (тут по аналогии с Болгарией и Сербией).
????? - это ахинея та еще. Как там при Петре с Патриархами было??? А при Иване №-м???
Лёгкие намёки на империю начались после женитьбы Ивана на Софии.
Угу, в 1547 -году Иван Грозны принял Царский титул - напомню что слово царь оно от Цесарь происходит. Чем поставил себя по феодальной лесенке выше всех европейских королей. Равным считался только Император СРИГН. Грозный хорошо об этом писал шведскому корольку Юхану 3-му

>Это наподобии: "Вы ошиблись адресом. Я бы всей душой, но...".
Дохловат оказался король супротив панов. Пото и поддержал Хмельницкого надеясь половить рыбку в мутной воде.

>Вообще-то имелось ввиду посредничество Я.Радзивила перед Сеймом по казацким делам. По просьбе казацких посланников Радзивил это делал не мение трёх раз.
И все три раза его посылали.
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Deli2
К	Китоврас (31.01.2003 13:38:55)
Дата	31.01.2003 14:56:22

Re: О! Знающии...

>>Отдельное войско определено специальным законом, самоуправление, отличные (от других) отношения с государственной властью. И ко всему этому - время начала формирования этих особенностей.
>И чего из этого не было на Дону?

Каким законом и когда были определенны принципы формирования казацкого войска на Дону? Для этого сословия воинская служба имеет важное значение.

>>Империя имеет изначальное отношение не к России а к вере. Империя во-первых нужна для патриарха (тут по аналогии с Болгарией и Сербией).
>????? - это ахинея та еще. Как там при Петре с Патриархами было??? А при Иване №-м???
>Лёгкие намёки на империю начались после женитьбы Ивана на Софии.
>Угу, в 1547 -году Иван Грозны принял Царский титул - напомню что слово царь оно от Цесарь происходит. Чем поставил себя по феодальной лесенке выше всех европейских королей. Равным считался только Император СРИГН. Грозный хорошо об этом писал шведскому корольку Юхану 3-му

Это отдельный вопрос, изложу Вам точку зрения Нормана Дэвиса (Norman Davies). У него указанна причино-следственная связь с падением Константинополя.

>>Это наподобии: "Вы ошиблись адресом. Я бы всей душой, но...".
>Дохловат оказался король супротив панов. Пото и поддержал Хмельницкого надеясь половить рыбку в мутной воде.

"Народ сам волен решать...". Король, то он король, но закон - сильнее.

>>Вообще-то имелось ввиду посредничество Я.Радзивила перед Сеймом по казацким делам. По просьбе казацких посланников Радзивил это делал не мение трёх раз.
>И все три раза его посылали.

Ну вообще-то он и был дисидентом, т.е. в некоторой степени был заинтересован, но большинства не имел.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Kazak
К	Китоврас (31.01.2003 13:38:55)
Дата	31.01.2003 13:52:42

Не так вопрос поставлен

Здравия желаю !
>>Отдельное войско определено специальным законом, самоуправление, отличные (от других) отношения с государственной властью. И ко всему этому - время начала формирования этих особенностей.
>И чего из этого не было на Дону?
Надо уточнить, когда это на Дону появилось

С уважением Казак

От	Дмитрий Адров
К	Китоврас (31.01.2003 11:40:17)
Дата	31.01.2003 12:09:12

Откуда бысть пошла Русь

Здравия желаю!

>Как государственное образование Россия существует с 1342 года - когда Князь московский начинает употребялть титул Всея Руси. Как самостоятельное - с 1462-го.

На счет 1342 года - не помню. Поэтому спорить не буду. А что такое произошло в 1462 году?

Дмитрий Адров

От	Китоврас
К	Дмитрий Адров (31.01.2003 12:09:12)
Дата	31.01.2003 12:19:25

Вступление на престол Ивана 3-го

Доброго здравия!

>На счет 1342 года - не помню. Поэтому спорить не буду. А что такое произошло в 1462 году?
Первый русский князь который не только никогда в Орду не ездил, но и не обращался туда ни по каким поводам. Более того поставлен без "царевой грамоты" т.е. самостоятельно.
(см. Алексеев Ю.Г. "Государь всея Руси")
Первый независимый русский государь.
>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Адров
К	Китоврас (31.01.2003 12:19:25)
Дата	31.01.2003 13:40:33

Ну, Вы хватили!

Здравия желаю!

А что такое произошло в 1462 году?
>Первый русский князь который не только никогда в Орду не ездил, но и не обращался туда ни по каким поводам. Более того поставлен без "царевой грамоты" т.е. самостоятельно.
>(см. Алексеев Ю.Г. "Государь всея Руси")
>Первый независимый русский государь.

Ну вот совет Вам - выкиньте эту книжку немедленно. Лучше - прямо сейчас. И сразу забудьте все, что там написано.

Вкратце. Иван III безусловно признавал сюзеренитет Орды. Сюзеренитет этот уж к началу его правление ставился под сомнение, но по разным поводам его считали возможным придерживаться. Где-то до середины 1460-х платили и дань, т.н. "выход". На этот счет рекомендую, в частности, Насонова - про т.н. "черный бор". Потом данб платить перестали, хотя и не сразу. Это со стороны Орды вызвало требование выплатить недоимки. Было посольство, главе которого удалось уладить конфликт обещанием выплат и подарками. Но платить опять не стали. Опять требование и строгий указ новго посла - выплатить иначе война. Посол рванул скорее домой. Война началась. В 1472 татарове подошли к Алексину, втянулись в бой, огребли и отошли. Вот с этого момента, т.е., конечно, с момента принятие решения о войне с ордой можно считать курс на независимость в политике Ивана III превалирующим. Но не окончательным. Были и после этого требования ордынцами денег, их посылали, они угрожали, им что-то вплачивали в счет чего-то, но курс был взят однозначный.

но и между 1472 и 1480 были серьезные колебания, как и в окружении Ивана III, так и у самого князя. да и после 1480 были, то есть после "Стояния на Угре".

Кстати, вот могу рекомендовать книжку, которую тут уже поминал ув. Роман Храпачевский - А.А.Горского "Москва и Орда" М. 2000.

Дмитрий Адров

От	Китоврас
К	Дмитрий Адров (31.01.2003 13:40:33)
Дата	31.01.2003 13:53:22

Re: Ну, Вы...

Доброго здравия!

>Ну вот совет Вам - выкиньте эту книжку немедленно. Лучше - прямо сейчас. И сразу забудьте все, что там написано.
Угу. Для справки Ю.Алексеев - один из виднейших специалистов по эпохе Ивана 3-го. Кстати тот же Горский на него часто ссылается.

>Кстати, вот могу рекомендовать книжку, которую тут уже поминал ув. Роман Храпачевский - А.А.Горского "Москва и
Орда" М. 2000.
Читал. Горский в ней ссылается на Алексеева и полемизирует с ним. Кстати именно по этому вопросу. С позиции Алексеева дань прекратили выплачивать именно с момента взошествия Ивана 3-го на престол. Хотя резких шагов вроде рвания басм действительно избегал.

>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Адров
К	Китоврас (31.01.2003 13:53:22)
Дата	31.01.2003 14:52:28

Re: Ну, Вы...

Здравия желаю!
>Доброго здравия!

>>Ну вот совет Вам - выкиньте эту книжку немедленно. Лучше - прямо сейчас. И сразу забудьте все, что там написано.
>Угу. Для справки Ю.Алексеев - один из виднейших специалистов по эпохе Ивана 3-го. Кстати тот же Горский на него часто ссылается.

Так ссылаться можно по-разному. Дело-то, как раз в том, что воцарение Ивана III, само по себе не было знаком отказа от сюзеренитета Орды - вот что я хочу сказать.

>>Кстати, вот могу рекомендовать книжку, которую тут уже поминал ув. Роман Храпачевский - А.А.Горского "Москва и
>Орда" М. 2000.
>Читал. Горский в ней ссылается на Алексеева и полемизирует с ним. Кстати именно по этому вопросу. С позиции Алексеева дань прекратили выплачивать именно с момента взошествия Ивана 3-го на престол. Хотя резких шагов вроде рвания басм действительно избегал.

Ну так очко-то играло! Это понять совсем нетрудно. Тем более, что Орда Ахмета (и после Ахмета тем более) уже даже и не требовала а просила чего-нить такого, что могло означать прежние отношения. Ну хоть денег что ли малую толику. Для проформы. Ну что бы не дать? И ведь и были те, кто считал - дадим и хрен с ними. и что-то давали. Но в конечном счете перевесили те, кто был за разрыв с ордой.

Дмитрий Адров

От	Николай Манвелов
К	Дмитрий Адров (31.01.2003 12:09:12)
Дата	31.01.2003 12:15:54

Re: Откуда бысть...

Привет
Видимо, имеется в виду восшествие на престол Ивана Третьего. Только, помнится, что такое титло упоминал еще его отец - Василий Темный.
Николай Манвелов

От	И. Кошкин
К	Китоврас (31.01.2003 11:40:17)
Дата	31.01.2003 11:49:22

Не надо откликаться на трубный гон)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...литовских лосей))) Помнишь Лютовой постил отрывок про казаков и лыжников под Рязанью?)))

И. Кошкин

От	Рустам
К	И. Кошкин (31.01.2003 11:49:22)
Дата	31.01.2003 12:04:31

Re: Пожалуй откликнусь:)))

Доброго здоровья!
>...литовских лосей))) Помнишь Лютовой постил отрывок про казаков и лыжников под Рязанью?)))

Потому, что отрывок из Вернадского про рязанских казаков и мордовских лыжников постил именно я :)
До сих пор не понимаю, что тебе там не нравится :(
С Уважением, Рустам

От	И. Кошкин
К	Рустам (31.01.2003 12:04:31)
Дата	31.01.2003 13:07:21

Пардон, я уже потом вспомнил)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ты постил, а Лютовой его комментировал благожелательно, как
1) историк
2) рязанец)))

Извини, я не нарочно)))

И. Кошкин

От	Коллега
К	Kazak (31.01.2003 10:38:32)
Дата	31.01.2003 10:45:53

Re: Казаки. Нацпринадлежность...

Казаки- были есть и будут сословием русских людей, и они действительно всегда сражались за Россию, другое дело, что Россия была для многих разная

От	FVL1~01
К	Коллега (31.01.2003 10:45:53)
Дата	31.01.2003 14:52:46

поправка

И снова здравствуйте
не все те кого именовали казаки - были русские. Все же понятие ЧУТЬ шире нежели само понятие национальности и русского государства...

Некрасовцы казаки чи нет? если казаки то почему? Если не казаки то почему, если это некрасовцы в 3-4 поколении то насколько они русские и даже православные?

И это один из десятков примеров...

А амурские казаки которых набирали из гиляков в кампанию с боксерами в 1900 году например :-)

С уважением ФВЛ

От	yaejom
К	Коллега (31.01.2003 10:45:53)
Дата	31.01.2003 12:44:55

Про Забайкальское казачье войско слышали?

Оно состояло главным образом из тунгусов и бурят. Были целые бурятские полки (формировались с 1760-х).

С уважением,
Василий

От	Петров Борис
К	Коллега (31.01.2003 10:45:53)
Дата	31.01.2003 12:34:35

А чем Яицкие казаки не русские? 8-()

Мир вашему дому
>Казаки- были есть и будут сословием русских людей, и они действительно всегда сражались за Россию, другое дело, что Россия была для многих разная
Жил подлгу в Оренбурге, чего-то не замечал, что они на негров похожи 8-(
С уважением, Борис

От	Рустам
К	Петров Борис (31.01.2003 12:34:35)
Дата	31.01.2003 18:26:09

Re: Э, а разве...

Доброго здоровья!

>Жил подлгу в Оренбурге, чего-то не замечал, что они на негров похожи 8-(

Вроде бы оренбургские и яицкие казаки - не одно и тоже.
Кроме того, еще в советское время все обычно узнавали казачков, хотя вроде бы и нет у них особых признаков.
С Уважением, Рустам

От	Бульдог
К	Петров Борис (31.01.2003 12:34:35)
Дата	31.01.2003 16:12:46

тем что они татары :)

>Жил подлгу в Оренбурге, чего-то не замечал, что они на негров похожи 8-(
На негра я конечно не похож, но на русского тоже не совсем :)
PS: себя к казакам не отношу, а вот деды ...

От	Бульдог
К	Коллега (31.01.2003 10:45:53)
Дата	31.01.2003 12:27:58

русских? Про уральских казаков слышали? (-)

От	Vasiliy
К	Kazak (31.01.2003 10:38:32)
Дата	31.01.2003 10:45:13

Re: Казаки. Нацпринадлежность...

Здрасьте!
>Здравия желаю !
>1.Казак - это национальность?:))
Состояние души:)
Vasiliy

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (31.01.2003 10:38:32)
Дата	31.01.2003 10:44:56

Re: Казаки. Нацпринадлежность...

>1.Казак - это национальность?:))

это образ жизни. :)
Это скорее не национальная а культурная, сословная общность.

>2. ЫКБ высказал интересную мысль - казаки ВСЕГДА сражались за Россию. Я знаю, что это не так, но что думает по этому поводу уважаемое сообщество?

Казаки (как общность) - сражались за Россию.
Хотя среди войск, сражающихся против России в некоторых могли быть подразделения казаков.