От Alexey Samsonov
К Поручик Баранов
Дата 07.12.2000 11:46:08
Рубрики WWII; Флот;

Re: Re: Дух.

>Смотря что считать победой. Если победа сводится к удержанию контроля над немногочисленными "ключевыми пунктами" во враждебном окружении - то технически лучше оснащенная сторона практически всегда может этого добиться. Если же речь о том, чтобы навязать противнику свою волю - то фигушки.

Не всегда. В период с конца 19 века и до 50-х (как минимум) годов это было не так.

>Примеры: Вьетнам, Конго, афганские войны России и Англии и т.д.

Примеры... как бы это сказать... не вполне удачные.
1)Если исключить войну СССР в Афгане - все остальные проходили _очень_ далеко от метрополий, "цивилизованные и технически оснащенные господа" имели сильно растянутые коммуникации.
2)В эпоху однозарядных кремневок о "техническом превосходстве" какой-либо из сторон можно было говорить с БОЛЬШОЙ натяжкой. Кремневое ружье или пистолет не намного превосходили _хороший_ лук по дальности боя и точности, однозначно проигрывая по скорострельности.
3)После Второй Мировой войны в большом количестве начали плодиться мобильные,недорогие и несложные (не абсолютно, а относительно боевой эффективности) вооружения вроде единых пулеметов типа МГ42 или ПКМ, ручных гранатометов, минометов, ПЗРК... Это хозяйство может перемещаться при помощи людей и/или вьючного скота. Может быть ОЧЕНЬ эффективным при оказании партизанского сопротивления в местах, где нет удобных путей (наземных, морских или воздушных) для перемещения тяжелого вооружения регулярной армии. То есть на морском побережье партизан с таким вооружением побьет линкор "Айова":-)) причем без малейшего риска получить сдачи (хотя леший его знает - быстроходный катер со взрывчаткой и пилотом-камикадзе фантастикой не выглядит). В степи партизан расстреляют из пушек танки (не подходя на выстрел из РПГ), разбомбит авиация с высоты, недостижимой для ПЗРК и зенитных пулеметов. Но в горах или в джунглях... таки да:-)) речь может идти только об относительном контроле оккупантов над городами и некоторыми дорогами - и все.
4) Но был в истории войн период, когда не было ни "партизанского оружия", ни прочих облегчающих жизнь инсургентов вещей. Когда белорусскому партизану или дикарю из африканских джунглей было нечем поражать танк или самолет "культуртрегеров". Когда регулярная армия действительно имела подавляющее техническое превосходство, против которого никакой боевой дух не помогал (ибо ни с трехлинейкой, ни с дикарским луком нельзя повредить танк). Обе мировые войны проходили как раз в этот период - и потому техническое оснащение в этот момент играло решающую роль. Имела РККА оснащение (пержде всего - СВЯЗЬ!!!) хуже немецкого - и имели нас немцы, как хотели:-((( Стало оснащение РККА равным немецкому и даже лучше (везде радиосвязь, танки и самолеты по меньшей мере сравнимы с немецкими при абсолютно несравнимом количестве) - стали мы "иметь" немцев.
От NetReader
К Alexey Samsonov (07.12.2000 11:46:08)
Дата 07.12.2000 15:42:09

Re: Re: Дух.

Несколько еще замечаний...

>>Смотря что считать победой. Если победа сводится к удержанию контроля над немногочисленными "ключевыми пунктами" во враждебном окружении - то технически лучше оснащенная сторона практически всегда может этого добиться. Если же речь о том, чтобы навязать противнику свою волю - то фигушки.
>
>Не всегда. В период с конца 19 века и до 50-х (как минимум) годов это было не так.

Ну это спорно... Гражданская? Антанта? "Голодная и босая Красная Армия против вооруженных до зубов..." Классика жанра :)

>>Примеры: Вьетнам, Конго, афганские войны России и Англии и т.д.
>
>Примеры... как бы это сказать... не вполне удачные.
>1)Если исключить войну СССР в Афгане - все остальные проходили _очень_ далеко от метрополий, "цивилизованные и технически оснащенные господа" имели сильно растянутые коммуникации.

Чечня-1 (и -2 тоже)? Да, и почему нужно исключать Афган? А каким образом вьетконг мог помешать снабжению амеров во Вьетнаме - конвои топил?

>2)В эпоху однозарядных кремневок о "техническом превосходстве" какой-либо из сторон можно было говорить с БОЛЬШОЙ натяжкой. Кремневое ружье или пистолет не намного превосходили _хороший_ лук по дальности боя и точности, однозначно проигрывая по скорострельности.

Возможно, а почему таки луки померли, если ружья им заведомо уступали? А потому, что превосходство лука требовало высокого ЛИЧНОГО мастерства как владения, так и изготовления, чего в массовом количестве достичь было невозможно. А с ружьями - запросто (ну, не совсем, но оказалось - проще).

>3)После Второй Мировой войны в большом количестве начали плодиться мобильные,недорогие и несложные (не абсолютно, а относительно боевой эффективности) вооружения вроде единых пулеметов типа МГ42 или ПКМ, ручных гранатометов, минометов, ПЗРК... Это хозяйство может перемещаться при помощи людей и/или вьючного скота. Может быть ОЧЕНЬ эффективным при оказании партизанского сопротивления в местах, где нет удобных путей (наземных, морских или воздушных) для перемещения тяжелого вооружения регулярной армии.

Нужно отметить, что в умелых руках ОЧЕНЬ эффективно действует и палка (в Японии, например). А в Афгане отмечались случаи применения древних фитильных карамультуков, тоже ДЬЯВОЛЬСКИ эффективно. А то, что вы описали, ВЫНУЖДЕНЫ применять в надлежащих условиях ОБЕ стороны, и "партизаны", и "оккупанты". А вот насколько ЭФФЕКТИВНО, не в последнюю очередь зависит от "духа".

>То есть на морском побережье партизан с таким вооружением побьет линкор "Айова":-)) причем без малейшего риска получить сдачи (хотя леший его знает - быстроходный катер со взрывчаткой и пилотом-камикадзе фантастикой не выглядит).

"Малавата будет" катера на Айову :) Если имеется в виду пример Колы - чистейший случай рас№;%№ва (ну или фактор внезапности, если угодно). Это как с терактами в Москве - можно было ожидать, но нельзя было предотвратить...

>В степи партизан расстреляют из пушек танки (не подходя на выстрел из РПГ), разбомбит авиация с высоты, недостижимой для ПЗРК и зенитных пулеметов. Но в горах или в джунглях... таки да:-))

Дык, в степи партизан и нет, а есть "мирные кочевники" :)

>речь может идти только об относительном контроле оккупантов над городами и некоторыми дорогами - и все.

Вот именно - относительный, и мало, по сути, зависящий от оккупантов (но сильно - от желания "партизан" сопротивляться).

>4) Но был в истории войн период, когда не было ни "партизанского оружия", ни прочих облегчающих жизнь инсургентов вещей. Когда белорусскому партизану или дикарю из африканских джунглей было нечем поражать танк или самолет "культуртрегеров". Когда регулярная армия действительно имела подавляющее техническое превосходство, против которого никакой боевой дух не помогал (ибо ни с трехлинейкой, ни с дикарским луком нельзя повредить танк).

Гм, бутылка с бензином или кулек сахара при желании (опять же!) неплохо повреждают...

>Обе мировые войны проходили как раз в этот период - и потому техническое оснащение в этот момент играло решающую роль. Имела РККА оснащение (пержде всего - СВЯЗЬ!!!) хуже немецкого - и имели нас немцы, как хотели:-((( Стало оснащение РККА равным немецкому и даже лучше (везде радиосвязь, танки и самолеты по меньшей мере сравнимы с немецкими при абсолютно несравнимом количестве) - стали мы "иметь" немцев.

Ну вот тут совсем не могу согласиться. И по количеству, и по качеству можно спорить долго (я лично убежден, что превосходство, во всяком случае количественное, как раз имел СССР). Но вот объясните - как, с такой отсталой связью и прочим, СССР умудрился успешно выполнить ВСЕ наступательные операции перед войной? Что, финны были плохи, или японцы вяло дрались? Скажете - противник стратегически был слаб, Да, но ведь и войны на истощение не было. Мобилизации всеобщей не проводили, лозунг "все для фронта" не появлялся... Получается, армия с ПОСТАВЛЕННЫМИ задачами справлялась, и оснащение было на уровне. А в 41, получается, ЗАДАЧИ не было (или была, но другая). "Чудо-оружия" у немцев не было, но вот НАВЯЗАТЬ свою задачу, спутать оперативные планы они смогли, отсюда их начальные успехи, а вовсе не от лучшего оснащения. Будь даже у РККА 50000 Т34 в войсках - они точно также себя не проявили бы без снарядов и горючего, как БТ. Вопрос ведь не в том, что чего-то не было в ПРИНЦИПЕ, а в том, ПОЧЕМУ это не оказалось в нужном месте в нужный момент (а, наоборот, оказалось совсем в ненужном).
От Поручик Баранов
К Alexey Samsonov (07.12.2000 11:46:08)
Дата 07.12.2000 13:10:02

Технократия сплошная

Добрый день!

Не согласен я с вами принципиально.

>4) Имела РККА оснащение (пержде всего - СВЯЗЬ!!!) хуже немецкого - и имели нас немцы, как хотели:-((( Стало оснащение РККА равным немецкому и даже лучше (везде радиосвязь, танки и самолеты по меньшей мере сравнимы с немецкими при абсолютно несравнимом количестве) - стали мы "иметь" немцев.

Немцев стали "иметь" к тому моменту, когда воевать более-менее научились. Почитайте В.Быкова. И техническое оснащение ни при чем. Не было у немцев превосходства в технике. Ну, не было! Ни в качестве, ни в количестве. Было превосходство тактическое и технологическое (в умении использовать те средства ведения войны, которые имелись в их распоряжении). Но это лишь уравнивало силы.

В 1941 г. армия фактически развалилась, потеряв большую часть л/с и техники, поскольку оказалась НЕ ГОТОВА к ведению ТАКОЙ войны. Не было ОПЫТА, не было ЗНАНИЙ, не было воли к борьбе, в результате - огромные потери пленными. Когда всего этого стало больше, и немцы поняли, что нахрапом взять не получилось, тут уже время работало на нас: с каждым днем противник становился слабее, боевой дух его частей падал (Германия тоже была не готова к ведению ТАКОЙ войны), а наших - увеличивался.

Что до технологии, то средства ведения войны, которыми располагали немцы к 1945 г, никак не назовешь отсталыми.

С уважением, Поручик
От Alexey Samsonov
К Поручик Баранов (07.12.2000 13:10:02)
Дата 07.12.2000 15:42:44

Re: Технократия сплошная

>Добрый день!

>Не согласен я с вами принципиально.

Я с Вами тоже:-))

>
>Немцев стали "иметь" к тому моменту, когда воевать более-менее научились. Почитайте В.Быкова. И техническое оснащение ни при чем. Не было у немцев превосходства в технике. Ну, не было! Ни в качестве, ни в количестве.

Было НЕСОМНЕННОЕ изначальное качественное и количественное превосходство по части радиосвязи. Успехи гансов в деле управления войсками происходят в немалой степени от этого. У немцев все танки/самолеты радиофицированы, а в РККА рация только на "командирских" машинах. Это не потому, что красные комиссары тупые:-Е а потому, что не было нужного количества раций. BTW, ежели б в 41-м в войска подать столько радиостанций, сколько их стало двумя-тремя годами позже - вынесли бы тех гансов, элементарно координируя действия окруженных и окружаемых отрядов. А так - была "неразбериха: где свои, где кто, где связь"(с) сами знаете.
По части обслуживания и снабжения боевых частей боеприпасами, горючим, ремонтными услугами гансы нас тоже превосходили:-((
В результате никакое геройство духа не могло остановить продвижения немцев. Просто шли они не по земле, а по ковру из русских трупов:-(((( Остановили же их тогда, когда наладили мало-мальски приличное управление войсками (что без технических средств ИМХО невозможно).

Касательно 45-го года. Не "немецкие технологии отстали", а наши подтянулись. Отлаженная машина делала несколько танков, пока немцы на фронте подбивали один, да и из трех поврежденных танков успевала собрать два (с) не помню чей. Бесспорно, дух был, но носители того духа легли бы все до единого хоть под Москвой, хоть под Берлином, кабы тому духу техническое обеспечение не давали. Другое дело, что "дух" присутствовал и в тылу, где те танки и самолеты изготовляли - без духа не построили бы Танкоград на пустом месте и т.п.
От СОР
К Поручик Баранов (07.12.2000 13:10:02)
Дата 07.12.2000 14:56:35

А вот Быков

>Добрый день!

>Не согласен я с вами принципиально.

>>4) Имела РККА оснащение (пержде всего - СВЯЗЬ!!!) хуже немецкого - и имели нас немцы, как хотели:-((( Стало оснащение РККА равным немецкому и даже лучше (везде радиосвязь, танки и самолеты по меньшей мере сравнимы с немецкими при абсолютно несравнимом количестве) - стали мы "иметь" немцев.
>
>Немцев стали "иметь" к тому моменту, когда воевать более-менее научились. Почитайте В.Быкова. И техническое оснащение ни при чем. Не было у немцев превосходства в технике. Ну, не было! Ни в качестве, ни в количестве. Было превосходство тактическое и технологическое (в умении использовать те средства ведения войны, которые имелись в их распоряжении). Но это лишь уравнивало силы.

>В 1941 г. армия фактически развалилась, потеряв большую часть л/с и техники, поскольку оказалась НЕ ГОТОВА к ведению ТАКОЙ войны. Не было ОПЫТА, не было ЗНАНИЙ, не было воли к борьбе, в результате - огромные потери пленными. Когда всего этого стало больше, и немцы поняли, что нахрапом взять не получилось, тут уже время работало на нас: с каждым днем противник становился слабее, боевой дух его частей падал (Германия тоже была не готова к ведению ТАКОЙ войны), а наших - увеличивался.

>Что до технологии, то средства ведения войны, которыми располагали немцы к 1945 г, никак не назовешь отсталыми.

>С уважением, Поручик

Совсем не хочется по скольку стал негодяем одел личину белорусского патриотизма и теперь плюет в россию. так что он там теперь пишет это его проблема.
От Андю
К СОР (07.12.2000 14:56:35)
Дата 07.12.2000 15:09:05

Безотносительно вашей "потасовки", про Быкова (+)

маленькое замечание. Не знаю, во что он там вырядился сейчас, но читал не так давно его "воспоминания", коротенько достаточно, в Сети. И вот как-то нехорошо стало, "какашками" потянуло... на ровном месте. И то было у нас не так, и это у "гансов" было лучше и пр., пр., пр. Сильно, помню, был обескуражен :-((( Воевал ведь человек...

>Совсем не хочется по скольку стал негодяем одел личину белорусского патриотизма и теперь плюет в россию. так что он там теперь пишет это его проблема.

Всего хорошего, Андрей.
От СОР
К Андю (07.12.2000 15:09:05)
Дата 07.12.2000 15:48:23

Re: Безотносительно вашей "потасовки", про Быкова (+)

>маленькое замечание. Не знаю, во что он там вырядился сейчас, но читал не так давно его "воспоминания", коротенько достаточно, в Сети. И вот как-то нехорошо стало, "какашками" потянуло... на ровном месте. И то было у нас не так, и это у "гансов" было лучше и пр., пр., пр. Сильно, помню, был обескуражен :-((( Воевал ведь человек...

>>Совсем не хочется по скольку стал негодяем одел личину белорусского патриотизма и теперь плюет в россию. так что он там теперь пишет это его проблема.
>
>Всего хорошего, Андрей.

Знаю что воевал, читал его книги, хорошие, но то чем сейчас занимается и что пишет, мое мнение, для меня он уже не тот писатель и фронтовик. Всетаки рост национального самосознания плохо действует на некоторых людей.