От Вадим Жилин
К Boris
Дата 03.12.2000 15:12:47
Рубрики WWII; Флот;

Ату меня!

Приветствую Вас.

Ну и что. Нехватало еще, что-бы автор анализа поведал и нашей трусости и тупости. Или подо Ржевом небыло героизма? Или в Крыму? Я не согласен с подходом автора. Впечатление такое, что это обычный поиск "жареного". Впрямь как МК "Мы хоть и немного желтые, но ведь не голубые". Или "а может и сдесь копнуть, вдруг д...м заваняет". Думаю, что Вы прекрасно понимаете, о чем я.

>С уважением, Boris.

С Уважением, Вадим Жилин.
От den~
К Вадим Жилин (03.12.2000 15:12:47)
Дата 04.12.2000 02:56:57

Re: Ату меня!

базовое мнение на западе таково - русские победили потому что на них всех у немцев не хватило патронов.
От Вадим Жилин
К den~ (04.12.2000 02:56:57)
Дата 04.12.2000 08:42:54

Re: Ату меня!

Приветствую Вас.

>базовое мнение на западе таково - русские победили потому что на них всех у немцев не хватило патронов.

Это интересно! А подробнее можно?

С Уважением, Вадим Жилин.
От den~
К Вадим Жилин (04.12.2000 08:42:54)
Дата 04.12.2000 20:47:14

Re: Ату меня!

>>базовое мнение на западе таково - русские победили потому что на них всех у немцев не хватило патронов.
>
>Это интересно! А подробнее можно?

труда в котором этот тезис отстаивается дословно я не назову :)
всплывает он во многих источниках - хоть и у манштейна в завуалированной правда форме, а дословно видел на одном форуме англоязычном
От VLADIMIR
К den~ (04.12.2000 02:56:57)
Дата 04.12.2000 03:29:52

Re: И меня...

>базовое мнение на западе таково - русские победили потому что на них всех у немцев не хватило патронов.

Ваше утверждение свидетельствует о Вашем более чем слабом знании т.н. "базового мнения на западе" о причинах победы СССР во ВМВ. Любите книгу - источник знаний.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Андю
К den~ (04.12.2000 02:56:57)
Дата 04.12.2000 03:08:53

Вы неправы, ИМХО ;-))))

Приветствую !

>базовое мнение на западе таково - русские победили потому что на них всех у немцев не хватило патронов.

Базовое мнение многослойно. Оно состоит из всего спектра -- от полнейшего незнания (% стремительно растет) до "незнания" просвЕщенного. ПросвЕщенное же включает следующие аксиомы (всем известно из школьной геометрии, что это есть утверждения НЕтребующие доказательства) :

-- генералы Мороз и Распутица ;
-- американская помощь ;
-- коллосальные людские резервы "коммунистов" ;
-- жестокость комиссаров и лично тов. Сталина, гнавших на убой бесконечные толпы "азиатов" ;
-- тупость Гитлера ;

Может еще кто что добавит ?

Есть конечно же и специалисты, но, как опять же, говорил классик "...страшно далеки они от народа" :-)))

Всего хорошего, Андрей.
От Вад
К Андю (04.12.2000 03:08:53)
Дата 04.12.2000 10:14:34

Интересный вопрос поднят-фактры победы в ВОВ

>Приветствую !

>>базовое мнение на западе таково - русские победили потому что на них всех у немцев не хватило патронов.
>
>Базовое мнение многослойно. Оно состоит из всего спектра -- от полнейшего незнания (% стремительно растет) до "незнания" просвЕщенного. ПросвЕщенное же включает следующие аксиомы (всем известно из школьной геометрии, что это есть утверждения НЕтребующие доказательства) :

>-- генералы Мороз и Распутица ;
>-- американская помощь ;
>-- коллосальные людские резервы "коммунистов" ;
>-- жестокость комиссаров и лично тов. Сталина, гнавших на убой бесконечные толпы "азиатов" ;
>-- тупость Гитлера ;

>Может еще кто что добавит ?

>Есть конечно же и специалисты, но, как опять же, говорил классик "...страшно далеки они от народа" :-)))

>Всего хорошего, Андрей.

А ведь действительно спроси человека,причем не только во Франции или США,но и в Росии,каковы факторы победы в войне,что он ответит,пойдем дальше,спрашиваю на форуме-каковы факторы приведшии к победе в Великой Отечественной войне,посмотрим ответы
С уважением
От Андю
К Вад (04.12.2000 10:14:34)
Дата 04.12.2000 10:33:57

Личное мнение (+)

Ув. ВАд !

>А ведь действительно спроси человека,причем не только во Франции или США,но и в Росии,каковы факторы победы в войне,что он ответит,пойдем дальше,спрашиваю на форуме-каковы факторы приведшии к победе в Великой Отечественной войне,посмотрим ответы

Я так думаю, что подобная тема очень серьезна и ее "развязывание" в данной ветке не очень уместно. Да и начинать подобного рода дискуссии мне кажется несколько... хм-хмх-м, самонадеянным. Я (опять же) просто боюсь, что например, одно упоминание о роли ВКП(б) и "лично т. Сталина" может понять "бурю восторга". Если же кто-то и отважится, я поучавствую в силу своих очень скромных (вполне искренне говорю) возможностей.

Всего хорошего, Андрей.
От Вад
К Андю (04.12.2000 10:33:57)
Дата 04.12.2000 10:47:18

Начать не кончить -много ума не надо-открываю ветку(-)

>Ув. ВАд !

>>А ведь действительно спроси человека,причем не только во Франции или США,но и в Росии,каковы факторы победы в войне,что он ответит,пойдем дальше,спрашиваю на форуме-каковы факторы приведшии к победе в Великой Отечественной войне,посмотрим ответы
>
>Я так думаю, что подобная тема очень серьезна и ее "развязывание" в данной ветке не очень уместно. Да и начинать подобного рода дискуссии мне кажется несколько... хм-хмх-м, самонадеянным. Я (опять же) просто боюсь, что например, одно упоминание о роли ВКП(б) и "лично т. Сталина" может понять "бурю восторга". Если же кто-то и отважится, я поучавствую в силу своих очень скромных (вполне искренне говорю) возможностей.

>Всего хорошего, Андрей.
От Вадим Жилин
К Андю (04.12.2000 03:08:53)
Дата 04.12.2000 09:56:41

Ату меня!

Приветствую Вас.

>Базовое мнение многослойно. (...). ПросвЕщенное же включает следующие аксиомы:

>-- генералы Мороз и Распутица ;

Да, конечно, не без неожиданностей ;))).

>-- американская помощь ;

А дядя сэм разве не всегда башлял за свое ... могущество?

>-- коллосальные людские резервы "коммунистов" ;

Коментариев нет, но фраза интересная!

>-- жестокость комиссаров и лично тов. Сталина, гнавших на убой бесконечные толпы "азиатов" ;

Про жестокость "тов. Сталина" и про "бесконечные толпы "азиатов"", подробнее, если Вас не затруднит?

>-- тупость Гитлера ;

Ну, если это аргумент, то докажите, что это влияло на исход войны.

>Может еще кто что добавит ?

А разве мало?

>Есть конечно же и специалисты, но, как опять же, говорил классик "...страшно далеки они от народа" :-)))

А почему Вы считаете что "специалисты" далеки от народа? Народ их не любит, или как?

>Всего хорошего, Андрей.
С Уважением, Вадим Жилин.
От Андю
К Вадим Жилин (04.12.2000 09:56:41)
Дата 04.12.2000 10:55:26

Краткий ответ, в силу скромных способностей :-)

Ув. Вадим !

>>-- генералы Мороз и Распутица ;

>Да, конечно, не без неожиданностей ;))).

Хе-хе. Это не неожиданность. Это клизмец, причем полный. Явились два стервеца, понимаишш-шш-шшш, и разладили прекрасную военную машину... :-))

>>-- американская помощь ;
>
>А дядя сэм разве не всегда башлял за свое ... могущество?

Не понял. Т.е. да, дядя Сэм деньги считать умеет и с их помощью девиз "грудью проложим себе" осуществляет (-лял) повсеместно. НО часто ПОДЧЕРКИВАЮТ "непреходящее значение" именно иностранной помощи русским.

>>-- коллосальные людские резервы "коммунистов" ;

>Коментариев нет, но фраза интересная!

А чему вы удивляетесь ? Страна у нас была Советская, т.е. "коммунистическая", населяли же ее соответственно "советИки" (советские), т.е. "почти коммунисты". Я это воспринимаю так, а не как фактор роста рядов ВКП(б) :-)

>>-- жестокость комиссаров и лично тов. Сталина, гнавших на убой бесконечные толпы "азиатов" ;

>Про жестокость "тов. Сталина" и про "бесконечные толпы "азиатов"", подробнее, если Вас не затруднит?

Ну что вы в СССР не жили, с красным знаменем под палку не маршировали ? ;-))) ВСЕ знают, о "чудовищной" дисциплине у "советских", о "сталинградском" приказе Сталина №207 "Ни шагу назад" (если ошибусь в цифрах, не пинайте сильно, пожалуйста), о засилии комиссаров... Вам мало ??????

>>-- тупость Гитлера ;

>Ну, если это аргумент, то докажите, что это влияло на исход войны.

Это НЕ мой аргУмент, извините.

>>Может еще кто что добавит ?
>
>А разве мало?

Вообще то войны такого масштаба явление ОЧЕНЬ сложное и многоплановое. :-) ИМХО.

>>Есть конечно же и специалисты, но, как опять же, говорил классик "...страшно далеки они от народа" :-)))

>А почему Вы считаете что "специалисты" далеки от народа? Народ их не любит, или как?

По-моему, он их ПРОСТО не читает. Пример -- очень средненькая книжуля по Курской Битве стоит от 200 франков и выше, "порнушка" типа Club - около 40. Что выберете ? :-) Да и читаем мы мало, да и ящик есть, да и вообще все это было д-а-а-а-а-вно и неинтересно... Вот нам бы лучше про "бритней спиарс", какую-нибудь, и еще лучше "совсем без ничего" ;-)

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Был как то спор с ув. Владимиром по данному поводу (освещение ВОВ на Западе). Мне, право слово, не хотелось бы сейчас начинать его заново на ПРЕЖНЕМ уровне. Пардоньте, пож-та.
От Вадим Жилин
К Андю (04.12.2000 10:55:26)
Дата 04.12.2000 13:46:00

Ату меня!

Приветствую Вас.

>>>-- генералы Мороз и Распутица ;
>
>>Да, конечно, не без неожиданностей ;))).
>
>Хе-хе. Это не неожиданность. Это клизмец, причем полный. Явились два стервеца, понимаишш-шш-шшш, и разладили прекрасную военную машину... :-))

Ну шутканул малька ;) А что, Вы не сразу .....;)

>>>-- американская помощь ;
>>
>>А дядя сэм разве не всегда башлял за свое ... могущество?
>
>Не понял. Т.е. да, дядя Сэм деньги считать умеет и с их помощью девиз "грудью проложим себе" осуществляет (-лял) повсеместно. НО часто ПОДЧЕРКИВАЮТ "непреходящее значение" именно иностранной помощи русским.

Ну и пусть "ПОДЧЕРКИВАЮТ".

>>>-- коллосальные людские резервы "коммунистов" ;
>
>>Коментариев нет, но фраза интересная!
>
>А чему вы удивляетесь ? Страна у нас была Советская, т.е. "коммунистическая", населяли же ее соответственно "советИки" (советские), т.е. "почти коммунисты". Я это воспринимаю так, а не как фактор роста рядов ВКП(б) :-)

Коментариев все-же нет, но фраза еще интереснее!

>>>-- жестокость комиссаров и лично тов. Сталина, гнавших на убой бесконечные толпы "азиатов" ;
>
>>Про жестокость "тов. Сталина" и про "бесконечные толпы "азиатов"", подробнее, если Вас не затруднит?
>
>Ну что вы в СССР не жили, с красным знаменем под палку не маршировали ? ;-))) ВСЕ знают, о "чудовищной" дисциплине у "советских", о "сталинградском" приказе Сталина №207 "Ни шагу назад" (если ошибусь в цифрах, не пинайте сильно, пожалуйста), о засилии комиссаров... Вам мало ??????

Жил, живу и буду жить, и то, что с Красным Знаменем маршировал ГОРЖУСЬ. А дисциплину в СССР не считаю "чудовищнее" чем у других.

>>>-- тупость Гитлера ;
>
>>Ну, если это аргумент, то докажите, что это влияло на исход войны.
>
>Это НЕ мой аргУмент, извините.

Если не Ваш, тогда почему не дали ссылку. Кстати, "автора" (с)!

>>>Может еще кто что добавит ?
>>
>>А разве мало?
>
>Вообще то войны такого масштаба явление ОЧЕНЬ сложное и многоплановое. :-) ИМХО.

Тогда зачем добавку просите?

>>>Есть конечно же и специалисты, но, как опять же, говорил классик "...страшно далеки они от народа" :-)))
>
>>А почему Вы считаете что "специалисты" далеки от народа? Народ их не любит, или как?
>
>По-моему, он их ПРОСТО не читает. Пример -- очень средненькая книжуля по Курской Битве стоит от 200 франков и выше, "порнушка" типа Club - около 40. Что выберете ? :-) Да и читаем мы мало, да и ящик есть, да и вообще все это было д-а-а-а-а-вно и неинтересно... Вот нам бы лучше про "бритней спиарс", какую-нибудь, и еще лучше "совсем без ничего" ;-)

Вы про заграницу?
Выезжал только будучи красноармейцем ;) но это оф-топ.
А я "специалистов" читаю. "ПРОСТО" читаю.

>Всего хорошего, Андрей.

>ЗЫ. Был как то спор с ув. Владимиром по данному поводу (освещение ВОВ на Западе). Мне, право слово, не хотелось бы сейчас начинать его заново на ПРЕЖНЕМ уровне. Пардоньте, пож-та.

Незнаю про какого Владимира Вы говорите, да и про "ПРЕЖНИЙ уровень" тоже.

С Уважением, Вадим Жилин.
От Андю
К Вадим Жилин (04.12.2000 13:46:00)
Дата 04.12.2000 14:02:45

Вот те на !!!

Приветствую !

>>>>-- коллосальные людские резервы "коммунистов" ;
>>
>>>Коментариев нет, но фраза интересная!
>>
>>А чему вы удивляетесь ? Страна у нас была Советская, т.е. "коммунистическая", населяли же ее соответственно "советИки" (советские), т.е. "почти коммунисты". Я это воспринимаю так, а не как фактор роста рядов ВКП(б) :-)
>
>Коментариев все-же нет, но фраза еще интереснее!

Кто-то из нас, либо не въезжает, либо юмор ваш до меня туговато доходит. Звиняйте.

>>>>-- жестокость комиссаров и лично тов. Сталина, гнавших на убой бесконечные толпы "азиатов" ;
>>
>>>Про жестокость "тов. Сталина" и про "бесконечные толпы "азиатов"", подробнее, если Вас не затруднит?
>>
>>Ну что вы в СССР не жили, с красным знаменем под палку не маршировали ? ;-))) ВСЕ знают, о "чудовищной" дисциплине у "советских", о "сталинградском" приказе Сталина №207 "Ни шагу назад" (если ошибусь в цифрах, не пинайте сильно, пожалуйста), о засилии комиссаров... Вам мало ??????
>
>Жил, живу и буду жить, и то, что с Красным Знаменем маршировал ГОРЖУСЬ. А дисциплину в СССР не считаю "чудовищнее" чем у других.

ВЫ МЕНЯ ЗА РОССИЮ АГИТИРУЕТЕ ??? :-))) Поберигите порох, пожалуйста.

>>>>-- тупость Гитлера ;
>>
>>>Ну, если это аргумент, то докажите, что это влияло на исход войны.
>>
>>Это НЕ мой аргУмент, извините.
>
>Если не Ваш, тогда почему не дали ссылку. Кстати, "автора" (с)!

Из "знаменитых" читайте Манштейна, например. Из "сереньких" могу дать много ссылок на фр. авторов. Зачем ?!

>>>>Может еще кто что добавит ?
>>>
>>>А разве мало?
>>
>>Вообще то войны такого масштаба явление ОЧЕНЬ сложное и многоплановое. :-) ИМХО.
>
>Тогда зачем добавку просите?

Первоначальный постинг был написан в "жанре сатиры и юмора". С в-и. уклоном. С вкраплениями серьезности. Извините.

>>>>Есть конечно же и специалисты, но, как опять же, говорил классик "...страшно далеки они от народа" :-)))
>>
>>>А почему Вы считаете что "специалисты" далеки от народа? Народ их не любит, или как?
>>
>>По-моему, он их ПРОСТО не читает. Пример -- очень средненькая книжуля по Курской Битве стоит от 200 франков и выше, "порнушка" типа Club - около 40. Что выберете ? :-) Да и читаем мы мало, да и ящик есть, да и вообще все это было д-а-а-а-а-вно и неинтересно... Вот нам бы лучше про "бритней спиарс", какую-нибудь, и еще лучше "совсем без ничего" ;-)
>
>Вы про заграницу?
>Выезжал только будучи красноармейцем ;) но это оф-топ.
>А я "специалистов" читаю. "ПРОСТО" читаю.

Про нее родимую. Разговор изначально шел про МАССОВОЕ видение истории ВОВ/ВМВ на Западе.

>>ЗЫ. Был как то спор с ув. Владимиром по данному поводу (освещение ВОВ на Западе). Мне, право слово, не хотелось бы сейчас начинать его заново на ПРЕЖНЕМ уровне. Пардоньте, пож-та.
>
>Незнаю про какого Владимира Вы говорите, да и про "ПРЕЖНИЙ уровень" тоже.

Вы, по-видимому, человек "в наших краях" новый. Читайте Архив. А Владимир - это VLADIMIR, из Австралии.

Всего хорошего, Андрей.
От Дервиш
К Андю (04.12.2000 03:08:53)
Дата 04.12.2000 04:30:38

Re: Вы неправы, ИМХО ;-))))


>-- генералы Мороз и Распутица ;
>-- американская помощь ;
>-- коллосальные людские резервы "коммунистов" ;
>-- жестокость комиссаров и лично тов. Сталина, гнавших на убой бесконечные толпы "азиатов" ;
>-- тупость Гитлера ;

>Может еще кто что добавит ?
==========================================
Да без проблем!

Всем известно на Западе что:
1. Вермахт победили Монтгомери и Эйзенхауэр в доблестных битвах в Тобруке и Европе.
2. Берлин был взят войсками англичан французов и американцев.
3. Русские отняли половину Берлина и пр потому что угрожали направить дикие танковые орды в Европу ,(у них русских так много танков потому что они ничеготне делали во время когда доблестные англоамериканские войска освобождали Европу)
4.Восточную Европу освободили американцы! Это с удовольствием признает вся Восточная Европа!
5. Самые гиганские танковые сражения происходили естественно в северной африке!
6.Пока доблестные американцы сражались с японией русские подло захватили континентальный Китай -ведь там не было вообще японцев кроме полицейских!
7. Миллионная Квантунская армия была сосредоточена на Соломоновых островах!
8 . Если бы не было использования ядерного оружия против Японии то война продолжалась бы еще 10 лет.
Итд итп.
Я думаю это еще не предел.

Лет через 10 60% американцев будет уверено что СССР воевал на стороне Германии.

От Олег К
К Дервиш (04.12.2000 04:30:38)
Дата 05.12.2000 20:31:29

Re: Вы неправы, ИМХО ;-))))



>Лет через 10 60% американцев будет уверено что СССР воевал на стороне Германии.

помоему такой опрос уже проводили и результат был гораздо хуже?
От VLADIMIR
К Дервиш (04.12.2000 04:30:38)
Дата 04.12.2000 06:19:58

Ну-Ну

Ув. Дервиш!

Сдается мне, Вы прочли указанные постулаты в трудах советских пропагандистов, боровшихся против буржуазных фальсификаторов истории.

С уважением, ВЛАДИМИР
От den~
К Андю (04.12.2000 03:08:53)
Дата 04.12.2000 03:34:47

не совсем по теме..

мнение Спилберга - из нью-йорк таймс - по поводу мультфильмика "Братья Пилоты - Академия собственных ашибок" - "оказывается русские не так уж тупы и унылы..." сначала обозлился прочитав - потом понял что его сиятельство шутит - в итоге пришел к выводу что и в таком случае нет никаких поводов для снисхождения
От VLADIMIR
К den~ (04.12.2000 03:34:47)
Дата 04.12.2000 03:43:31

Re: не совсем по теме..

>мнение Спилберга - из нью-йорк таймс - по поводу мультфильмика "Братья Пилоты - Академия собственных ашибок" - "оказывается русские не так уж тупы и унылы..." сначала обозлился прочитав - потом понял что его сиятельство шутит - в итоге пришел к выводу что и в таком случае нет никаких поводов для снисхождения

Из Спилберга авторитет в области военной истории - как из г..а пуля. Не тот случай, чтобы судить о мнении западных историков о роли России во ВМВ.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь К.
К VLADIMIR (04.12.2000 03:43:31)
Дата 04.12.2000 09:01:08

Re: не совсем по теме..

Я не пойму, у вас там в Перте отстойник честных историков (все оба там живут?) со всей Австралии?

Вы так давно и настойчиво пытаетесь здесь присутствующим промыть мозги о якобы признании на западе роли Советского Союза во ВМВ, что возникают сомнения в Вашей искренности.

Из собственного (Австралийского! и американского) опыта, подтверждаю, что все вышеперечисленное (Андю, В. Жилиным, Дервишем) имеет место быть. Более того, это и есть основная точка зрения всех и вся и везде.

Могу еще добавить, что пришлось услышать, что немцы войну с Россией приграли, т.к.
ж.-д. колея в СССР была разной с ширины с немецкой, и немцы, мол, этого не учли, и из-за этого были катастрофические транспортные проблемы.

Игорь.
От VLADIMIR
К Игорь К. (04.12.2000 09:01:08)
Дата 04.12.2000 17:35:56

Re: по теме..

>Я не пойму, у вас там в Перте отстойник честных историков (все оба там живут?) со всей Австралии?

>Вы так давно и настойчиво пытаетесь здесь присутствующим промыть мозги о якобы признании на западе роли Советского Союза во ВМВ, что возникают сомнения в Вашей искренности.

Ваши сомнения напрасны. Впрочем, если я Вам не нравлюсь, это Ваше личное дело. Я как-то дискутировал на эту тему с Андю (которого очень уважаю)и привел цитаты из книг, имеющихся у меня дома под рукой. Повторятья я не собираюсь и за свои слова отвечаю. Промыванием мозгов я тоже не имею привычки заниматься. Думаю, что прочел англоязычной литературы о ВМВ больше многих участников дискуссий на вышеупомянутую тему.

>Из собственного (Австралийского! и американского) опыта, подтверждаю, что все вышеперечисленное (Андю, В. Жилиным, Дервишем) имеет место быть. Более того, это и есть основная точка зрения всех и вся и везде.

Это неправда. Вы явно беретесь судить о том, о чем имеете усеченное и предвзятое представление и, кроме того, претендуете на истину в последней инстанции.

>Могу еще добавить, что пришлось услышать, что немцы войну с Россией приграли, т.к.
>ж.-д. колея в СССР была разной с ширины с немецкой, и немцы, мол, этого не учли, и из-за этого были катастрофические транспортные проблемы.

Мало ли мудаков на свете? Я лично читаю книги, написанные умными и знающими людьми. Еще немного о вранье. Советская пропаганда в свое время тоже немало сделала для того, что дать советским людям представление о войне на Тихом океане, в Сев. Африке, Италии, Зап. Европе, как о серии легких прогулок, в чем и преуспела, так на Форуме до сих пор есть люди, которые так и считают.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Alex Medvedev
К Игорь К. (04.12.2000 09:01:08)
Дата 04.12.2000 10:31:39

Re: не совсем по теме..

>Могу еще добавить, что пришлось услышать, что немцы войну с Россией приграли, т.к.
>ж.-д. колея в СССР была разной с ширины с немецкой, и немцы, мол, этого не учли, и из-за этого были катастрофические транспортные проблемы.

Частично правда. Вот Старинов всегда говорил, что если бы партизаны и диверсанты с 41-го выводили из строя целенаправленно паровозы, то к 42-му году бы полностью прализовали ж/д движение немцев. Немцы практически все паровозы использовали наши захваченные. Мощностей по производсту не было, а в Германии и свои были мощности под завязку загружены.