От Игорь Куртуков
К Serge1
Дата 29.01.2003 22:28:14
Рубрики WWII;

Ре: .......

>Обождите.
>1.А кто дает приказ на вскрытие пакета? Разве не Москва?

Обождите. Вы считаете, что пакет был один? Свой пакет находился в каждом корпусе, армии, округе. Приказ на ввод в действие планов прикрытия каждый командир получал от своего непосрердственного начальника.

>2.А если один округ решит вскрыть, а другой нет?

Вопрос непонятен.

>3.Каковы критерии вскрытия пакета?

В опубликованных текстах ПП округов порядок ввода в действие - по получению шифротелеграммы из Москвы. Далее вниз по иерархии - условными сигналами.

>4.Как это устный приказ по телефону?
>5.А продублировать документом?

Вопросы непонятны.

>>В смысле "зачем"? Директивы отдаются для управления войсками.
>1.А разве она не должна лежать в виде готового черновика (рыбы), куда от руки вписать число и прочее?

Должна кому?

>А время на написание, правку, а забытые адресаты?

Фраза непонятна.

>2.Суворов очень образно привел пример о времени полета бомбардировщика.

Фраза непонятна.

>>>>>>А автор, конечно, как и его ревностные поклонники, большой мыдила.
>>>>>
>>>>>Только без таких аргументов
>>>>
>>>>Это не аргумент, а наблюдение.
>>>
>>>Без комментариев.
>>
>>Дык а что тут коментировать? Факт налицо.
>
>Вы знаете это кто что понимает в меру образованности.

Фраза непонятна.
От Serge1
К Игорь Куртуков (29.01.2003 22:28:14)
Дата 29.01.2003 23:07:57

Ре: Попытка объяснения

Здраствуйте
>>1.А кто дает приказ на вскрытие пакета? Разве не Москва?
>
>Обождите. Вы считаете, что пакет был один? Свой пакет находился в каждом корпусе, армии, округе. Приказ на ввод в действие планов прикрытия каждый командир получал от своего непосрердственного начальника.

Вопрос- а какой главный начальние отдал приказ на вскрытие пакетов.
Когда и где этот приказ зарегистрирован, где можно прочитать?
Когда приказ дошел до исполнителей?
>>2.А если один округ решит вскрыть, а другой нет?

>Вопрос непонятен.

Надо смотреть постинг Игоря Куртукова выше.

>>3.Каковы критерии вскрытия пакета?
>
>В опубликованных текстах ПП округов порядок ввода в действие - по получению шифротелеграммы из Москвы. Далее вниз по иерархии - условными сигналами.
А когда были шифротелеграмма? Кто отправил?
См. вопросы выше
>>4.Как это устный приказ по телефону?
>>5.А продублировать документом?

>Вопросы непонятны.

Надо опять смотреть постинг Игоря Куртукова выше.

>>>В смысле "зачем"? Директивы отдаются для управления войсками.
>>1.А разве она не должна лежать в виде готового черновика (рыбы), куда от руки вписать число и прочее?
>
>Должна кому?

Речь идет о том, что такие серьезные документы должны иметь "рыбу", что бы не тратить драгоценное время на написание от руки и судорожно вспоминать адресатов. Ниже идет речь о том, что за это время немецкие бомбардировщики сумели.....

>>А время на написание, правку, а забытые адресаты?
>
>Фраза непонятна.

Читайте День Победы.
В число адресатов "Директивы" не попал ряд важных госструктур. Они оказались не в курсе. ВМФ, ПВО и ВВС этот документ вовремя не получили.
Так, маленькая неточность, характеризующая стиль работы Жукова.

>>2.Суворов очень образно привел пример о времени полета бомбардировщика.
>
>Фраза непонятна.

Пока Жуков писал Директиву от руки немецкие бомбардировщики смогли успешно долететь и отбомбиться. Так, мелочь.

>>>>>>>А автор, конечно, как и его ревностные поклонники, большой мыдила.
>>>>>>
>>>>>>Только без таких аргументов
>>>>>
>>>>>Это не аргумент, а наблюдение.
>>>>
>>>>Без комментариев.
>>>
>>>Дык а что тут коментировать? Факт налицо.
>>
>>Вы знаете это кто что понимает в меру образованности.
>
>Фраза непонятна.

Мелочь. Просто характеризует уровень дискуссии.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (29.01.2003 23:07:57)
Дата 29.01.2003 23:40:49

Ре: Попытка объяснения

>Вопрос- а какой главный начальние отдал приказ на вскрытие пакетов.

Что такое "главный начальник"? Скажите красный пакет какого соединения (обьединения) Вас интересует, я скажу какой начальник приказал его вскрыть.

>Когда и где этот приказ зарегистрирован, где можно прочитать?

Не знаю.

>Когда приказ дошел до исполнителей?

До разных по разному. Примерно 5-7 утра 22 июня.

>>>2.А если один округ решит вскрыть, а другой нет?
>
>>Вопрос непонятен.
>
>Надо смотреть постинг Игоря Куртукова выше.

Какое место смотреть?

>>>4.Как это устный приказ по телефону?
>>>5.А продублировать документом?
>
>>Вопросы непонятны.
>
>Надо опять смотреть постинг Игоря Куртукова выше.

Какое место смотреть?

>Речь идет о том, что такие серьезные документы должны иметь "рыбу"

Должны кому?

> Ниже идет речь о том, что за это время немецкие бомбардировщики сумели.....

Они сумели еще до того как писать начали.

>>>А время на написание, правку, а забытые адресаты?
>>
>>Фраза непонятна.
>
>Читайте День Победы.

Имеется ввиду "Тень Победы"?

>В число адресатов "Директивы" не попал ряд важных госструктур. Они оказались не в курсе. ВМФ, ПВО и ВВС этот документ вовремя не получили.

Им этим документом задач не ставится.

>>Фраза непонятна.
>
>Мелочь. Просто характеризует уровень дискуссии.

Наблюдение Максима к дискуссии отношения не имеет. Не разбрасывайтесь на мелочи.
От Максим Гераськин
К Serge1 (29.01.2003 23:07:57)
Дата 29.01.2003 23:17:56

Ре: Попытка объяснения

>Читайте День Победы.
>В число адресатов "Директивы" не попал ряд важных госструктур. Они оказались не в курсе. ВМФ, ПВО и ВВС этот документ вовремя не получили.

А можно я не буду читать, а Вы мне процитируете?

А ВМФ привели в боевую готовнось еще до нападения. И т. Кузнецов спокойно отрапортовал - налет отбит.

>Пока Жуков писал Директиву от руки немецкие бомбардировщики смогли успешно долететь и отбомбиться. Так, мелочь.

Можно вопрос, а почему Вы считаете, что т. Жуков должен был спешить, особенно имея ввиду бомбардировщики?

Для справки:


РАЗВЕД[ЫВАТЕЛЬНАЯ] СВОДКА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 03

22 июня 1941 г., 12.00
...
2. Пр[отивни]к еще не вводил в действие значительных [сил] ВВС, ограничиваясь действием отдельных групп и одиночных самолетов.
От Serge1
К Максим Гераськин (29.01.2003 23:17:56)
Дата 29.01.2003 23:33:16

Ре: Дело в базовых установках

Здраствуйте
>>Читайте День Победы.
>>В число адресатов "Директивы" не попал ряд важных госструктур. Они оказались не в курсе. ВМФ, ПВО и ВВС этот документ вовремя не получили.
>
>А можно я не буду читать, а Вы мне процитируете?

Повторю - в числе адресатов "Директивы" не указаны - ВМФ, ВВС и ПВО.
Так, мелочь. Ну подумаешь, забыл. Война спишет.

>А ВМФ привели в боевую готовнось еще до нападения. И т. Кузнецов спокойно отрапортовал - налет отбит.

Тогда зачем же была ОТ РУКИ снята копия для ВМФ? Полный бардак в Генштабе?
Им было нечем заняться, переписывая секретную директиву?

>>Пока Жуков писал Директиву от руки немецкие бомбардировщики смогли успешно долететь и отбомбиться. Так, мелочь.
>
>Можно вопрос, а почему Вы считаете, что т. Жуков должен был спешить, особенно имея ввиду бомбардировщики?

Это мое личное мнение. Буду его отстаивать и дальше. Считаю, что
начальник, должен был понимать меру ответственности перед людьми, особенно после "не поддаваться на провокации". Ну подумаешь, сожгли немцы на аэродроме самолеты, так то ерунда.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Serge1 (29.01.2003 23:33:16)
Дата 30.01.2003 17:26:49

Насчет адресатов нашел хорошую цитату :)

>Повторю - в числе адресатов "Директивы" не указаны - ВМФ, ВВС и ПВО.
>Так, мелочь. Ну подумаешь, забыл. Война спишет.

— В скольких экземплярах издан данный документ? — спросил я.

— В четырнадцати! — был ответ.— Из них тринадцать разосланы по различным адресам, а один остался у нас. Мы его храним как зеницу ока...

На последней странице приказа были указаны все тринадцать адресатов. Кого там только не было!

— Вы сделали большое упущение по службе, — сказал я начальнику штаба, с трудом сдерживая гнев.— Вы не послали документ еще одному адресату — военторгу.

Тот с полной серьезностью ответил:

— Виноват, немедленно напечатаем и вышлем.

Ватутин приказал без промедления собрать все экземпляры разосланного оперативного приказа и при нас их уничтожить. Виновные были наказаны.


Воронов Н.Н. На службе военной. — М.: Воениздат, 1963.

Разумеется цитата касается не обсуждаемой директивы - но она хорошо иллюстирует, что документы не следует рассылать всем кому ни попадя.
Если Вас интересует, я могу привести выдержки из требований, которые предписывают ознакомлять некоторые категории комсостава только с некоторыми _разделами_ документов, в которых описаны задачи входящие непосредственно в их компетенцию.
От Serge1
К Дмитрий Козырев (30.01.2003 17:26:49)
Дата 30.01.2003 20:58:27

Re: А какое отношение это имеет к началу войны ?

Здраствуйте
>>Повторю - в числе адресатов "Директивы" не указаны - ВМФ, ВВС и ПВО.
>>Так, мелочь. Ну подумаешь, забыл. Война спишет.


>Разумеется цитата касается не обсуждаемой директивы - но она хорошо иллюстирует, что документы не следует рассылать всем кому ни попадя.
>Если Вас интересует, я могу привести выдержки из требований, которые предписывают ознакомлять некоторые категории комсостава только с некоторыми _разделами_ документов, в которых описаны задачи входящие непосредственно в их компетенцию.

Простите, началась война, а ряд силовых структур не получает приказа и оперативной информации.
Вашу уверенность можно понять если немцев бы разгромили в пух и прах за несколько недель.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (30.01.2003 20:58:27)
Дата 30.01.2003 21:30:59

Вы бы больше спрашивали...

... и меньше бы строили выводов на основе незнания.

>Простите, началась война, а ряд силовых структур не получает приказа и оперативной информации.

Поясняу: директива #2 - ОПЕРАТИВНАЯ. И направлена ОПЕРАТИВНЫМ ОБьЕДИНЕНИЯМ, а не "силовым структурам".

В Наркомате Обороны куча главных управлений - ГУ ВВС, ГУ ПВО, ГАУ, ГАБТУ, инженерное, боевой подготовки и т.д. Ни одно из них ОПЕРАТИВНЫМ РУКОВОДСТВОМ ВОЙСКАМИ не занимается.

Зачем им посылать копию оперативного распоряжания?

А у ВМФ - свой нарком и свой начальник Главного шраба.
От Дмитрий Козырев
К Serge1 (29.01.2003 23:33:16)
Дата 30.01.2003 09:13:38

Ре: Дело в...

>Повторю - в числе адресатов "Директивы" не указаны - ВМФ, ВВС и ПВО.
>Так, мелочь. Ну подумаешь, забыл. Война спишет.

Да потому что задачи поставленные директивой совершенно не касались ВМФ. А части ПВО и ВВС подчинялись командующим тех округов, в которых они дислоцировались и куда была направлена директива.

>Тогда зачем же была ОТ РУКИ снята копия для ВМФ? Полный бардак в Генштабе?
>Им было нечем заняться, переписывая секретную директиву?

А как простите в 1941 г снимать копию? На ксероксе?
Написание совершенно секретных документов от руки непосредственным исполнитлем (а не машинисткой в машбюро) - совершенно нормальная практика той поры.
Да и после войны во многих случаях она сохранялась.

>Это мое личное мнение. Буду его отстаивать и дальше. Считаю, что
>начальник, должен был понимать меру ответственности перед людьми, особенно после "не поддаваться на провокации". Ну подумаешь, сожгли немцы на аэродроме самолеты, так то ерунда.

Именно, сознавая меру ответственности - отдавая приказ об открытии боевых действий - т.е о вступлении страны в ВОЙНУ он должен быть более чем на 100% уверен, что это не ошибка и не провокация.
"Save/Load Game" в жизни не работает.


С уважением
От Serge1
К Дмитрий Козырев (30.01.2003 09:13:38)
Дата 30.01.2003 21:05:47

Ре: Давайте сопоставим два Ваших тезиса

Здраствуйте
>>Повторю - в числе адресатов "Директивы" не указаны - ВМФ, ВВС и ПВО.
>>Так, мелочь. Ну подумаешь, забыл. Война спишет.
>
>Да потому что задачи поставленные директивой совершенно не касались ВМФ. А части ПВО и ВВС подчинялись командующим тех округов, в которых они дислоцировались и куда была направлена директива.

Как, разве ВМФ и все другие заинтересованные структуры не должны знать об оперативной обстановке и принятых решениях?


>
>Именно, сознавая меру ответственности - отдавая приказ об открытии боевых действий - т.е о вступлении страны в ВОЙНУ он должен быть более чем на 100% уверен, что это не ошибка и не провокация.
>"Save/Load Game" в жизни не работает.

Так ВМФ, даже по Вашей логике нужно поставить о принятом решении о ВСТУПЛЕНИИ В ВОЙНУ. Или ВМФ сам вступает в войну?


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Serge1 (30.01.2003 21:05:47)
Дата 31.01.2003 14:33:44

Ре: Давайте сопоставим...

>Как, разве ВМФ и все другие заинтересованные структуры не должны знать об оперативной обстановке и принятых решениях?

Должен. Но Директива №1 касалась войск приграничных округов и именно туда была направлена. Не вижу необходимости направлятьее на Дальний восток например.
Флоты были приведены в боевую готовность приказом Наркома ВМФ.
О каких "других структурах Вы говорите"? Войска ПВО как я уже писал - подчинялись командованию округов. Части ВВС - тоже.


>>"Save/Load Game" в жизни не работает.
>
>Так ВМФ, даже по Вашей логике нужно поставить о принятом решении о ВСТУПЛЕНИИ В ВОЙНУ. Или ВМФ сам вступает в войну?

А кем было принято "решение о вступлении в войну"? О чем Вы?

>С уважением
От Максим Гераськин
К Serge1 (29.01.2003 23:33:16)
Дата 30.01.2003 00:00:11

Ре: Дело в...

>Повторю - в числе адресатов "Директивы" не указаны - ВМФ, ВВС и ПВО.
>Так, мелочь. Ну подумаешь, забыл. Война спишет.
>Тогда зачем же была ОТ РУКИ снята копия для ВМФ? Полный бардак в Генштабе?
>Им было нечем заняться, переписывая секретную директиву?


Я не понимаю о чем Вы говорите. Второй раз прошу - процитируйте, со ссылочкой. Работа есть в сети.


>>Можно вопрос, а почему Вы считаете, что т. Жуков должен был спешить, особенно имея ввиду бомбардировщики?
>
>Это мое личное мнение. Буду его отстаивать и дальше.

Ну. Все обвинения в адрес т. Жукова базируется на Вашем личном мнении. Подчерпнутом из Тени Победы. О чем и речь - я сразу, сразу же сказал - ДОКАЗАТЕЛЬСТВ НЕТ.

Есть? Предъявите.
От Serge1
К Максим Гераськин (30.01.2003 00:00:11)
Дата 30.01.2003 06:41:23

Ре: В Тени Победы предъявлена фотококопия Директивы № 2

Здраствуйте

>>Повторю - в числе адресатов "Директивы" не указаны - ВМФ, ВВС и ПВО.
>>Так, мелочь. Ну подумаешь, забыл. Война спишет.
>>Тогда зачем же была ОТ РУКИ снята копия для ВМФ? Полный бардак в Генштабе?
>>Им было нечем заняться, переписывая секретную директиву?
>

>Я не понимаю о чем Вы говорите. Второй раз прошу - процитируйте, со ссылочкой. Работа есть в сети.

В Тени Победы предъявлена фотококопия черновика (или самого текста) Директивы № 2. Что Вы хотите понять? Что в ответственный момент ответсвенные люди писали документы чрезвычайной важности от руки? Что должно быть в сети? Окончательный вариант?

>>>Можно вопрос, а почему Вы считаете, что т. Жуков должен был спешить, особенно имея ввиду бомбардировщики?
>>
>>Это мое личное мнение. Буду его отстаивать и дальше.
>
>Ну. Все обвинения в адрес т. Жукова базируется на Вашем личном мнении. Подчерпнутом из Тени Победы. О чем и речь - я сразу, сразу же сказал - ДОКАЗАТЕЛЬСТВ НЕТ.

Посмотрите число пленных, убитых, количество потерянной техники и прочеее по итогам 1941.
Сравните с бардаком о переписывании от руки и отсуствующими адресатами.
Если Вам кажется, что между этими ФАКТАМИ нет связи- Ваше дело. Может другие люди найдут связь, когда сопоставят.
С уважением
От Максим Гераськин
К Serge1 (30.01.2003 06:41:23)
Дата 31.01.2003 04:39:12

Ре: В Тени...

>В Тени Победы предъявлена фотококопия черновика (или самого текста) Директивы № 2. Что Вы хотите понять? Что в ответственный момент ответсвенные люди писали документы чрезвычайной важности от руки? Что должно быть в сети? Окончательный вариант?

В сети должно быть связное изложение чего-то. Не хотите ходить в сеть - извольте своими словами.

Прошу, логическую цепочку в студию

Можете ограничиться для начала обоснованием подразумеваемого Вами ответа вот на этот вопрос:

>ответственный момент ответсвенные люди писали документы чрезвычайной важности от руки?
От Дмитрий Козырев
К Serge1 (30.01.2003 06:41:23)
Дата 30.01.2003 16:43:39

Ре: В Тени...

>В Тени Победы предъявлена фотококопия черновика (или самого текста) Директивы № 2. Что Вы хотите понять? Что в ответственный момент ответсвенные люди писали документы чрезвычайной важности от руки?

Именно так. Совершенно секретные документы. Собственноручно и от руки. Вас это удивляет?

>>Ну. Все обвинения в адрес т. Жукова базируется на Вашем личном мнении. Подчерпнутом из Тени Победы. О чем и речь - я сразу, сразу же сказал - ДОКАЗАТЕЛЬСТВ НЕТ.
>
>Посмотрите число пленных, убитых, количество потерянной техники и прочеее по итогам 1941.

Уже неоднократно говорил, что результат свидетельствует не о том кто был плох, а о том, кто действовал успешнЕЕ. В 1941 г - вермахт.

>Сравните с бардаком о переписывании от руки

Прошу Вас перестать повторять этот аргумент. Во врмена Шекспира не было сигарет друг, а в 1941 г - компьютера MS Word и принтера.
Документ можно было или написать от руки или напечатать на машинке. Поскольку умение печатать на машинке в обязательные навыки комсостава не входило - писать от руки было быстрее.

>Если Вам кажется, что между этими ФАКТАМИ нет связи

Мне не кажется - я это вижу.

>Может другие люди найдут связь, когда сопоставят.

Если ставить телегу впереди лошади. А выводы делать прежде исследования - несомненно.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (30.01.2003 16:43:39)
Дата 31.01.2003 14:31:40

коментарий...

И снова здравствуйте
>Прошу Вас перестать повторять этот аргумент. Во врмена Шекспира не было сигарет друг, а в 1941 г - компьютера MS Word и принтера.
>Документ можно было или написать от руки или напечатать на машинке. Поскольку умение печатать на машинке в обязательные навыки комсостава не входило - писать от руки было быстрее.

ВОТ тут важно, умение писать от руки... В аттестации на одного командира полка обр 1939 года нашел например подобную фразу - ОБЛАДАЕТ КРАСИВЫМ РАЗБОРЧИВЫМ ПОЧЕРКОМ. Ценилось это умение...
Кстати например некоторые документы написанные от руки Рокосовским или Шапошниковым просто приятно рассматривать, настолько красив и понятен почерк, каллиграфический. Да вообще сходить можно хоть в ЦМВС, там много автографов наших командиров. ИМХО сейчас так пистаь уже не умеют, школа не та.

(у немцев и это дело довели до абсурда :-), как вам умение быстро от руки писать ГОТИКОЙ :-))))

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (31.01.2003 14:31:40)
Дата 31.01.2003 14:46:14

Просто нынешнее поколение избаловано :)

Имея компьютер с принтером - они не понимают как можно подготовить документ иначе как в ворде.

А между тем еще я(!) писал пояснительную записку к диплому ОТ РУКИ! Т.к тема была "секретная" а секретного машбюро - не было.

Тоже самое относиться и к сотовой связи - имея в кармане "трубку" и постоянно находясь в зоне покрытия -люди просто не понимает, что такое ОТСУТСВИЕ (полное )связи.

А уж радиосвязь - несомненно мыслиться как телефонная :)
От kor
К Serge1 (30.01.2003 06:41:23)
Дата 30.01.2003 16:35:31

Ре: В Тени...


>Посмотрите число пленных, убитых, количество потерянной техники и прочеее по итогам 1941.
********

.... и почитаите xотя бы арxивы ВИФ...если на книжки кроме Резуна нет времени...
может, чутка будет прояснение как такое вышло....перетиралось миллион раз уже по-моему....
милтера еше рулит....

>Сравните с бардаком о переписывании от руки и отсуствующими адресатами.
>Если Вам кажется, что между этими ФАКТАМИ нет связи- Ваше дело. Может другие люди найдут связь, когда сопоставят.
*******
И какая тут связь, извините?
всего xорошего
кор