От abacus
К K. von Zillergut
Дата 28.01.2003 19:33:28
Рубрики WWI; Локальные конфликты; Политек;

Ре: Начало ВВИ

> Схрумкала бы ее Австро-Венгрия

Ни о каском "схрумкании" речь не шла. Наказание убивц наследника престола.
*****

>Но забывают одно - главным (по сути дела единственным) агрессором была Германия. Она уже давно хотела развязать мировую войну.

С чего это вдруг такой вывод? Телепатия?
****

>Вспомним, как она себя вела в реале. Объявила 01/08/1914 войну России.

А ей ничего и не оставалось. Русская мобилизация = война. Ждать, пока русские 5 миллионов сосредоточат на границе, немцы не могли. Не "невтерпеж", а не могли.
****

>Так что предоставь Россия Сербию самой себе - оттянула бы начало ВВИ не более, чем на несколько месяцев, да еще опозорилась бы изрядно :-(

Ето что же, у Германии планы были такие - начать мировую войну не позже, чем через несколько месяцев после июля 1914? Нельзя ли подробнее с ними ознакомиться?

От Игорь Куртуков
К abacus (28.01.2003 19:33:28)
Дата 28.01.2003 20:58:37

Ре: Начало ВВИ

>> Схрумкала бы ее Австро-Венгрия
>
>Ни о каском "схрумкании" речь не шла. Наказание убивц наследника престола.

Убийца был босниец, член организации "Молодая Босния". Босния - территория оккупированная Австро-Венгрией. При чем Сербия?

>>Вспомним, как она себя вела в реале. Объявила 01/08/1914 войну России.
>
>А ей ничего и не оставалось. Русская мобилизация = война.

Мобилизация никак не "= война". Это даже casus belli сомнительный.
От abacus
К Игорь Куртуков (28.01.2003 20:58:37)
Дата 28.01.2003 22:26:10

Ре: Начало ВВИ


>Убийца был босниец, член организации "Молодая Босния". Босния - территория оккупированная Австро-Венгрией. При чем Сербия?

Ето австрийцы и обяснили в приложении к ультиматуму:

"«The crime investigation undertaken at court in Sarajevo against Gavrilo Princip and his comrades on account of the assassination committed on the 28th of June this year, along with the guilt of accomplices, has up until now led to the following conclusions:

1. The plan of murdering Archduke Franz Ferdinand during his stay in Sarajevo was concocted in Belgrade by Gavrilo Princip, Nedeljko Cabrinovic, a certain Milan Ciganovic, and Trifko Grabesch with the assistance of Major Voija Takosic.

2. The six bombs and four Browning pistols along with ammunition -- used as tools by the criminals -- were procured and given to Princip, Cabrinovic and Grabesch in Belgrade by a certain Milan Ciganovic and Major Voija Takosic.

3. The bombs are hand grenades originating from the weapons depot of the Serbian army in Kragujevatz.

4. To guarantee the success of the assassination, Ciganovic instructed Princip, Cabrinovic and Grabesch in the use of the grenades and gave lessons on shooting Browning pistols to Princip and Grabesch in a forest next to the shooting range at Topschider.

5. To make possible Princip, Cabrinovic und Grabesch's passage across the Bosnia-Herzegovina border and the smuggling of their weapons, an entire secretive transportation system was organized by Ciganovic. The entry of the criminals and their weapons into Bosnia and Herzegovina was carried out by the main border officials of Shabatz (Rade Popovic) and Losnitza as well as by the customs agent Budivoj Grbic of Losnitza, with the complicity of several others".
****


>Мобилизация никак не "= война". Это даже цасус белли сомнительный.

Вот тут, чуть ниже, Исаев выложил цитату из Шапошникова. Спорьте с ним.
От Игорь Куртуков
К abacus (28.01.2003 22:26:10)
Дата 28.01.2003 22:57:59

Ре: Начало ВВИ

>Ето австрийцы и обяснили в приложении к ультиматуму:

Читал-с. А Сербия-то тут причем? Она согласилась всех фигурантов выдать, а организацию запретить:

2. The Government possesses no proofs and the note of the I. and R. Government does not submit them that the society _Narodna_ _Odbrana_ and other similar societies have committed, up to the present, any criminal actions of this manner through any one of their members. Notwithstanding this, the Royal Government will accept the demand of the I. and R. Government and dissolve the society _Narodna_ _Odbrana_, as well as every society which should set against Austria-Hungary.

[...]

7. The Royal Government has ordered on the evening of the day on which the note was received the arrest of Major Voislar Tankosic. However, as far as Milan Ciganovitch is concerned, who is a citizen of the Austro-Hungarian Monarchy and who has been employed till June 28th with the Railroad Department, it has as yet been impossible to locate him, wherefore a warrant has been issued against him.

>Вот тут, чуть ниже, Исаев выложил цитату из Шапошникова. Спорьте с ним.

Не могу. Он мертв.
От abacus
К Игорь Куртуков (28.01.2003 22:57:59)
Дата 28.01.2003 23:37:55

Ре: Начало ВВИ

>Читал-с. А Сербия-то тут причем?

Ну, для начала, при том, что несмотря на то, что Принцип босниец, а Босния в составе А.-В., антиавстрийская деятельность и организация теракта была на территории Сербии и с участием сербов. То есть, уже "причем". Ето и есть прямой ответ на Ваш вопрос.
****

>>Вот тут, чуть ниже, Исаев выложил цитату из Шапошникова. Спорьте с ним.
>
>Не могу. Он мертв.


Если не можете, то и не спорьте.
От Игорь Куртуков
К abacus (28.01.2003 23:37:55)
Дата 28.01.2003 23:58:47

Ре: Начало ВВИ

>Ну, для начала, при том, что несмотря на то, что Принцип босниец, а Босния в составе А.-В., антиавстрийская деятельность и организация теракта была на территории Сербии и с участием сербов.

Но без участия государства Сербия. Т.е. государство Сербия не при чем.

>>>Вот тут, чуть ниже, Исаев выложил цитату из Шапошникова. Спорьте с ним.
>>
>>Не могу. Он мертв.
>
>Если не можете, то и не спорьте.

Дык с Шапошиковым я и не спорю. Потому что не могу. Могу спорить с Вами. И спорю.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (28.01.2003 23:58:47)
Дата 29.01.2003 04:15:50

Ре: Начало ВВИ

Привет!
>>Ну, для начала, при том, что несмотря на то, что Принцип босниец, а Босния в составе А.-В., антиавстрийская деятельность и организация теракта была на территории Сербии и с участием сербов.
>
>Но без участия государства Сербия. Т.е. государство Сербия не при чем.

Служащие погранслужбы, офицеры - это не государство? Контразведка?

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (29.01.2003 04:15:50)
Дата 29.01.2003 05:33:32

Ре: Начало ВВИ

>>Но без участия государства Сербия. Т.е. государство Сербия не при чем.
>
>Служащие погранслужбы, офицеры - это не государство?

Нет. Не государство. За определением государства - в энциклопедию.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (29.01.2003 05:33:32)
Дата 29.01.2003 06:06:44

Ре: Начало ВВИ

Привет!
>>>Но без участия государства Сербия. Т.е. государство Сербия не при чем.
>>
>>Служащие погранслужбы, офицеры - это не государство?
>
>Нет. Не государство. За определением государства - в энциклопедию.

Но когда государство их начинает покрывать - это уже становится государственной деятельностью.

Владимир
От abacus
К VVVIva (29.01.2003 06:06:44)
Дата 29.01.2003 06:42:10

Ре: Начало ВВИ


>Но когда государство их начинает покрывать - это уже становится государственной деятельностью.

В любом случае, ни действия Сербии, ни А.-Б. не тянули на мировую войну. В худшем случае - на локальный конфликт. К тому же, дело явно шло к урегулированию. Но на следуюсчий день, еще до срока истечения ультиматума, вмешался "старший брат" и обявил, что будет мобилизация 4 округов, Ченоморского и Балтийского(!) флотов. Сербы вмиг оборзели и тут же обявили своую мобилизацию (все еще до срока истечения ультиматума) и покатилось к "фактическим обьявлениям войны".
От Игорь Куртуков
К abacus (29.01.2003 06:42:10)
Дата 29.01.2003 07:09:22

Ре: Начало ВВИ

>В любом случае, ни действия Сербии, ни А.-Б. не тянули на мировую войну. В худшем случае - на локальный конфликт. К тому же, дело явно шло к урегулированию.

Надо понимать, что под "дело шло к урегулированию" Вы понимате предъявление 23-го июля ультиматума Сербии?

> Но на следуюсчий день, еще до срока истечения ультиматума, вмешался "старший брат" и обявил, что будет мобилизация 4 округов, Ченоморского и Балтийского(!) флотов.

Точнее говоря, "старший брат" ничего не объявлял, а провел два заседания Совета Министров. На первом (24 июля) было принято решение просить ЕИВ о мобилизации Киевского, Одесского, Московского и Казанского округов и Черноморского флота (ЕИВ добавил собственноручно "и Балтийского"), а на втором (25 июля) было принято решение "пока не объявлять мобилизации, но принять все подготовительные меры для скорейшего ее осуществления в случае надобности". Собственно указ о мобилизации был утвержден 29 июля, вслед за объявлением Австро-Венгрией войны Сербии. Первым днем мобилизации было объявлено 31 июля.
От Игорь Куртуков
К VVVIva (29.01.2003 06:06:44)
Дата 29.01.2003 06:40:38

Ре: Начало ВВИ

>Но когда государство их начинает покрывать - это уже становится государственной деятельностью.

Да, когда начинает покрывать - становится.
От abacus
К Игорь Куртуков (28.01.2003 23:58:47)
Дата 29.01.2003 00:37:06

Ре: Начало ВВИ

>Но без участия государства Сербия. Т.е. государство Сербия не при чем.

Так австрийцы не Сербию требовали, а преступников.
***

>Дык с Шапошиковым я и не спорю. Потому что не могу. Могу спорить с Вами. И спорю.

А я Шапошникова цитирую.
От Алексей Мелия
К abacus (29.01.2003 00:37:06)
Дата 29.01.2003 11:58:18

Шапошников

Алексей Мелия
>>Но без участия государства Сербия. Т.е. государство Сербия не при чем.
>
>Так австрийцы не Сербию требовали, а преступников.
>***

>>Дык с Шапошиковым я и не спорю. Потому что не могу. Могу спорить с Вами. И спорю.
>
>А я Шапошникова цитирую.


Работа Шапошникова это военно-теоретический, а не исторический труд. И вывод о значение мобилизации сделан, в том числе и исходя из последовавших после объявления русской мобилизации. Шапошников выводит закономерности, а не интерпретирует принятые в 1914 году решения с точки зрения военно-теоретических взглядов 1914.
http://www.military-economic.ru
От abacus
К Алексей Мелия (29.01.2003 11:58:18)
Дата 30.01.2003 02:04:57

Ре: Шапошников

>Работа Шапошникова это военно-теоретический, а не исторический труд. И вывод о значение мобилизации сделан, в том числе и исходя из последовавших после объявления русской мобилизации. Шапошников выводит закономерности, а не интерпретирует принятые в 1914 году решения с точки зрения военно-теоретических взглядов 1914.

Нет. Наоборот. Шапошников говорит именно о конкретном историческом событии - русской мобилизации в 1914 году, а вовсе не о теории типа "любая мобилизация = война".
От Игорь Куртуков
К abacus (29.01.2003 00:37:06)
Дата 29.01.2003 00:51:55

Ре: Начало ВВИ

>Так австрийцы не Сербию требовали, а преступников.

Так им и согласились выдать.

>>Дык с Шапошиковым я и не спорю. Потому что не могу. Могу спорить с Вами. И спорю.
>
>А я Шапошникова цитирую.

И что? Цитата из Шапошникова = абсолютная истина?
От abacus
К Игорь Куртуков (29.01.2003 00:51:55)
Дата 29.01.2003 02:15:09

Ре: Начало ВВИ

>И что? Цитата из Шапошникова = абсолютная истина?

Тут вот Окам мне подсказывает, что Шапошников в этом вопросе более компетентен, чем Вы.
От Игорь Куртуков
К abacus (29.01.2003 02:15:09)
Дата 29.01.2003 02:29:21

Ре: Начало ВВИ

>>И что? Цитата из Шапошникова = абсолютная истина?
>
>Тут вот Окам мне подсказывает, что Шапошников в этом вопросе более компетентен, чем Вы.

Шапошников был несомнено более компетентелн чем я. А я более цомпетентен чем Вы.
От abacus
К Игорь Куртуков (29.01.2003 02:29:21)
Дата 29.01.2003 03:04:53

Ре: Начало ВВИ

>Шапошников был несомнено более компетентелн чем я. А я более цомпетентен чем Вы.

Чуствуется, что это и была Ваша основная тема в дискуссии. Обьявить миру, так сказать, о своей ...
Вы уж извините, но я лучше у Шапошникова о мобилизации. Которая есть война.
От Игорь Куртуков
К abacus (29.01.2003 03:04:53)
Дата 29.01.2003 03:13:49

Ре: Начало ВВИ

>>Шапошников был несомнено более компетентелн чем я. А я более цомпетентен чем Вы.
>
>Чуствуется, что это и была Ваша основная тема в дискуссии.

Не угадали. Поробуйте еще.

>Вы уж извините, но я лучше у Шапошникова о мобилизации. Которая есть война.

Не есть. "Мобилизация на пороге мировой войны являлась преддверием войны"
От abacus
К Игорь Куртуков (29.01.2003 03:13:49)
Дата 29.01.2003 03:46:24

Ре: Начало ВВИ

>Не угадали. Поробуйте еще.

Нет. не буду. Мне, да и большинстну здесь, абсолютно все равно, кем Вы там себя считаете. И флейма не будет. Не надейтесь. А чисто по вопросу о мобилизации, нам более интересно более компетентное, чем Ваше, мнение Шапошникова.
****

>Не есть. "Мобилизация на пороге мировой войны являлась реддверием войны"

Есть. "Мобилизация на пороге мировой войны являлась преддверием войны, фактическим ее объявлением и только в таком смысле и могла быть понимаема".
От Игорь Куртуков
К abacus (29.01.2003 03:46:24)
Дата 29.01.2003 05:32:38

Ре: Начало ВВИ

>>Не угадали. Поробуйте еще.
>
>Нет. не буду.

Воля Ваша.

> Мне, да и большинстну здесь

Отвыкайте говорить за других. Не в совке, чай.

> "Мобилизация на пороге мировой войны являлась преддверием войны, фактическим ее объявлением и только в таком смысле и могла быть понимаема".

Ну так "преддверие на пороге" или "фактическое объявление"? Одно с другим в компетентном мнении не стыкуется. Если конечно буквально подходить.

К тому же апостериорное оно, мнение-то.
От abacus
К Игорь Куртуков (29.01.2003 05:32:38)
Дата 29.01.2003 06:18:31

Ре: Начало ВВИ

>Одно с другим в компетентном мнении не стыкуется.

В чьем? В компетентном мнении Шапошникова вполне состыковалось.