ВИФ2 NE: Ветка : Начало WWI

От	K. von Zillergut
К	All
Дата	28.01.2003 08:34:32
Рубрики	WWI; Локальные конфликты; Политек;

Начало WWI

На этом форуме часто утверждают, что надо было России не поддерживать в 1914 году Сербию, а предоставить ее самой себе. Схрумкала бы ее Австро-Венгрия, все бы было хорошо.
Но забывают одно - главным (по сути дела единственным) агрессором была Германия. Она уже давно хотела развязать мировую войну.
Вспомним, как она себя вела в реале. Объявила 01/08/1914 войну России. Тем самым она вовлекала себя в войну и с Францией. Но ждать пока французы проконсультируются с царем и начнут военные действия ей было невтерпеж (по Шлиффену надо было сперва разгромить французов). Тогда же брякнули байку, якобы французские летчики бомбили Германию (д-р Геббельс не на пустом месте появился!) и начали войну с Францией, поставив Россию согласно Шлиффену во вторую очередь. Только потом вступила в войну Австрия с Россией.
Так что предоставь Россия Сербию самой себе - оттянула бы начало WWI не более, чем на несколько месяцев, да еще опозорилась бы изрядно :-(

От	abacus
К	K. von Zillergut (28.01.2003 08:34:32)
Дата	28.01.2003 19:33:28

Ре: Начало ВВИ

> Схрумкала бы ее Австро-Венгрия

Ни о каском "схрумкании" речь не шла. Наказание убивц наследника престола.
*****

>Но забывают одно - главным (по сути дела единственным) агрессором была Германия. Она уже давно хотела развязать мировую войну.

С чего это вдруг такой вывод? Телепатия?
****

>Вспомним, как она себя вела в реале. Объявила 01/08/1914 войну России.

А ей ничего и не оставалось. Русская мобилизация = война. Ждать, пока русские 5 миллионов сосредоточат на границе, немцы не могли. Не "невтерпеж", а не могли.
****

>Так что предоставь Россия Сербию самой себе - оттянула бы начало ВВИ не более, чем на несколько месяцев, да еще опозорилась бы изрядно :-(

Ето что же, у Германии планы были такие - начать мировую войну не позже, чем через несколько месяцев после июля 1914? Нельзя ли подробнее с ними ознакомиться?

От	Игорь Куртуков
К	abacus (28.01.2003 19:33:28)
Дата	28.01.2003 20:58:37

Ре: Начало ВВИ

>> Схрумкала бы ее Австро-Венгрия
>
>Ни о каском "схрумкании" речь не шла. Наказание убивц наследника престола.

Убийца был босниец, член организации "Молодая Босния". Босния - территория оккупированная Австро-Венгрией. При чем Сербия?

>>Вспомним, как она себя вела в реале. Объявила 01/08/1914 войну России.
>
>А ей ничего и не оставалось. Русская мобилизация = война.

Мобилизация никак не "= война". Это даже casus belli сомнительный.

От	abacus
К	Игорь Куртуков (28.01.2003 20:58:37)
Дата	28.01.2003 22:26:10

Ре: Начало ВВИ

>Убийца был босниец, член организации "Молодая Босния". Босния - территория оккупированная Австро-Венгрией. При чем Сербия?

Ето австрийцы и обяснили в приложении к ультиматуму:

"«The crime investigation undertaken at court in Sarajevo against Gavrilo Princip and his comrades on account of the assassination committed on the 28th of June this year, along with the guilt of accomplices, has up until now led to the following conclusions:

1. The plan of murdering Archduke Franz Ferdinand during his stay in Sarajevo was concocted in Belgrade by Gavrilo Princip, Nedeljko Cabrinovic, a certain Milan Ciganovic, and Trifko Grabesch with the assistance of Major Voija Takosic.

2. The six bombs and four Browning pistols along with ammunition -- used as tools by the criminals -- were procured and given to Princip, Cabrinovic and Grabesch in Belgrade by a certain Milan Ciganovic and Major Voija Takosic.

3. The bombs are hand grenades originating from the weapons depot of the Serbian army in Kragujevatz.

4. To guarantee the success of the assassination, Ciganovic instructed Princip, Cabrinovic and Grabesch in the use of the grenades and gave lessons on shooting Browning pistols to Princip and Grabesch in a forest next to the shooting range at Topschider.

5. To make possible Princip, Cabrinovic und Grabesch's passage across the Bosnia-Herzegovina border and the smuggling of their weapons, an entire secretive transportation system was organized by Ciganovic. The entry of the criminals and their weapons into Bosnia and Herzegovina was carried out by the main border officials of Shabatz (Rade Popovic) and Losnitza as well as by the customs agent Budivoj Grbic of Losnitza, with the complicity of several others".
****

>Мобилизация никак не "= война". Это даже цасус белли сомнительный.

Вот тут, чуть ниже, Исаев выложил цитату из Шапошникова. Спорьте с ним.

От	Игорь Куртуков
К	abacus (28.01.2003 22:26:10)
Дата	28.01.2003 22:57:59

Ре: Начало ВВИ

>Ето австрийцы и обяснили в приложении к ультиматуму:

Читал-с. А Сербия-то тут причем? Она согласилась всех фигурантов выдать, а организацию запретить:

2. The Government possesses no proofs and the note of the I. and R. Government does not submit them that the society _Narodna_ _Odbrana_ and other similar societies have committed, up to the present, any criminal actions of this manner through any one of their members. Notwithstanding this, the Royal Government will accept the demand of the I. and R. Government and dissolve the society _Narodna_ _Odbrana_, as well as every society which should set against Austria-Hungary.

[...]

7. The Royal Government has ordered on the evening of the day on which the note was received the arrest of Major Voislar Tankosic. However, as far as Milan Ciganovitch is concerned, who is a citizen of the Austro-Hungarian Monarchy and who has been employed till June 28th with the Railroad Department, it has as yet been impossible to locate him, wherefore a warrant has been issued against him.

>Вот тут, чуть ниже, Исаев выложил цитату из Шапошникова. Спорьте с ним.

Не могу. Он мертв.

От	abacus
К	Игорь Куртуков (28.01.2003 22:57:59)
Дата	28.01.2003 23:37:55

Ре: Начало ВВИ

>Читал-с. А Сербия-то тут причем?

Ну, для начала, при том, что несмотря на то, что Принцип босниец, а Босния в составе А.-В., антиавстрийская деятельность и организация теракта была на территории Сербии и с участием сербов. То есть, уже "причем". Ето и есть прямой ответ на Ваш вопрос.
****

>>Вот тут, чуть ниже, Исаев выложил цитату из Шапошникова. Спорьте с ним.
>
>Не могу. Он мертв.

Если не можете, то и не спорьте.

От	Игорь Куртуков
К	abacus (28.01.2003 23:37:55)
Дата	28.01.2003 23:58:47

Ре: Начало ВВИ

>Ну, для начала, при том, что несмотря на то, что Принцип босниец, а Босния в составе А.-В., антиавстрийская деятельность и организация теракта была на территории Сербии и с участием сербов.

Но без участия государства Сербия. Т.е. государство Сербия не при чем.

>>>Вот тут, чуть ниже, Исаев выложил цитату из Шапошникова. Спорьте с ним.
>>
>>Не могу. Он мертв.
>
>Если не можете, то и не спорьте.

Дык с Шапошиковым я и не спорю. Потому что не могу. Могу спорить с Вами. И спорю.

От	VVVIva
К	Игорь Куртуков (28.01.2003 23:58:47)
Дата	29.01.2003 04:15:50

Ре: Начало ВВИ

Привет!
>>Ну, для начала, при том, что несмотря на то, что Принцип босниец, а Босния в составе А.-В., антиавстрийская деятельность и организация теракта была на территории Сербии и с участием сербов.
>
>Но без участия государства Сербия. Т.е. государство Сербия не при чем.

Служащие погранслужбы, офицеры - это не государство? Контразведка?

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	VVVIva (29.01.2003 04:15:50)
Дата	29.01.2003 05:33:32

Ре: Начало ВВИ

>>Но без участия государства Сербия. Т.е. государство Сербия не при чем.
>
>Служащие погранслужбы, офицеры - это не государство?

Нет. Не государство. За определением государства - в энциклопедию.

От	VVVIva
К	Игорь Куртуков (29.01.2003 05:33:32)
Дата	29.01.2003 06:06:44

Ре: Начало ВВИ

Привет!
>>>Но без участия государства Сербия. Т.е. государство Сербия не при чем.
>>
>>Служащие погранслужбы, офицеры - это не государство?
>
>Нет. Не государство. За определением государства - в энциклопедию.

Но когда государство их начинает покрывать - это уже становится государственной деятельностью.

Владимир

От	abacus
К	VVVIva (29.01.2003 06:06:44)
Дата	29.01.2003 06:42:10

Ре: Начало ВВИ

>Но когда государство их начинает покрывать - это уже становится государственной деятельностью.

В любом случае, ни действия Сербии, ни А.-Б. не тянули на мировую войну. В худшем случае - на локальный конфликт. К тому же, дело явно шло к урегулированию. Но на следуюсчий день, еще до срока истечения ультиматума, вмешался "старший брат" и обявил, что будет мобилизация 4 округов, Ченоморского и Балтийского(!) флотов. Сербы вмиг оборзели и тут же обявили своую мобилизацию (все еще до срока истечения ультиматума) и покатилось к "фактическим обьявлениям войны".

От	Игорь Куртуков
К	abacus (29.01.2003 06:42:10)
Дата	29.01.2003 07:09:22

Ре: Начало ВВИ

>В любом случае, ни действия Сербии, ни А.-Б. не тянули на мировую войну. В худшем случае - на локальный конфликт. К тому же, дело явно шло к урегулированию.

Надо понимать, что под "дело шло к урегулированию" Вы понимате предъявление 23-го июля ультиматума Сербии?

> Но на следуюсчий день, еще до срока истечения ультиматума, вмешался "старший брат" и обявил, что будет мобилизация 4 округов, Ченоморского и Балтийского(!) флотов.

Точнее говоря, "старший брат" ничего не объявлял, а провел два заседания Совета Министров. На первом (24 июля) было принято решение просить ЕИВ о мобилизации Киевского, Одесского, Московского и Казанского округов и Черноморского флота (ЕИВ добавил собственноручно "и Балтийского"), а на втором (25 июля) было принято решение "пока не объявлять мобилизации, но принять все подготовительные меры для скорейшего ее осуществления в случае надобности". Собственно указ о мобилизации был утвержден 29 июля, вслед за объявлением Австро-Венгрией войны Сербии. Первым днем мобилизации было объявлено 31 июля.

От	Игорь Куртуков
К	VVVIva (29.01.2003 06:06:44)
Дата	29.01.2003 06:40:38

Ре: Начало ВВИ

>Но когда государство их начинает покрывать - это уже становится государственной деятельностью.

Да, когда начинает покрывать - становится.

От	abacus
К	Игорь Куртуков (28.01.2003 23:58:47)
Дата	29.01.2003 00:37:06

Ре: Начало ВВИ

>Но без участия государства Сербия. Т.е. государство Сербия не при чем.

Так австрийцы не Сербию требовали, а преступников.
***

>Дык с Шапошиковым я и не спорю. Потому что не могу. Могу спорить с Вами. И спорю.

А я Шапошникова цитирую.

От	Алексей Мелия
К	abacus (29.01.2003 00:37:06)
Дата	29.01.2003 11:58:18

Шапошников

Алексей Мелия
>>Но без участия государства Сербия. Т.е. государство Сербия не при чем.
>
>Так австрийцы не Сербию требовали, а преступников.
>***

>>Дык с Шапошиковым я и не спорю. Потому что не могу. Могу спорить с Вами. И спорю.
>
>А я Шапошникова цитирую.

Работа Шапошникова это военно-теоретический, а не исторический труд. И вывод о значение мобилизации сделан, в том числе и исходя из последовавших после объявления русской мобилизации. Шапошников выводит закономерности, а не интерпретирует принятые в 1914 году решения с точки зрения военно-теоретических взглядов 1914.
http://www.military-economic.ru

От	abacus
К	Алексей Мелия (29.01.2003 11:58:18)
Дата	30.01.2003 02:04:57

Ре: Шапошников

>Работа Шапошникова это военно-теоретический, а не исторический труд. И вывод о значение мобилизации сделан, в том числе и исходя из последовавших после объявления русской мобилизации. Шапошников выводит закономерности, а не интерпретирует принятые в 1914 году решения с точки зрения военно-теоретических взглядов 1914.

Нет. Наоборот. Шапошников говорит именно о конкретном историческом событии - русской мобилизации в 1914 году, а вовсе не о теории типа "любая мобилизация = война".

От	Игорь Куртуков
К	abacus (29.01.2003 00:37:06)
Дата	29.01.2003 00:51:55

Ре: Начало ВВИ

>Так австрийцы не Сербию требовали, а преступников.

Так им и согласились выдать.

>>Дык с Шапошиковым я и не спорю. Потому что не могу. Могу спорить с Вами. И спорю.
>
>А я Шапошникова цитирую.

И что? Цитата из Шапошникова = абсолютная истина?

От	abacus
К	Игорь Куртуков (29.01.2003 00:51:55)
Дата	29.01.2003 02:15:09

Ре: Начало ВВИ

>И что? Цитата из Шапошникова = абсолютная истина?

Тут вот Окам мне подсказывает, что Шапошников в этом вопросе более компетентен, чем Вы.

От	Игорь Куртуков
К	abacus (29.01.2003 02:15:09)
Дата	29.01.2003 02:29:21

Ре: Начало ВВИ

>>И что? Цитата из Шапошникова = абсолютная истина?
>
>Тут вот Окам мне подсказывает, что Шапошников в этом вопросе более компетентен, чем Вы.

Шапошников был несомнено более компетентелн чем я. А я более цомпетентен чем Вы.

От	abacus
К	Игорь Куртуков (29.01.2003 02:29:21)
Дата	29.01.2003 03:04:53

Ре: Начало ВВИ

>Шапошников был несомнено более компетентелн чем я. А я более цомпетентен чем Вы.

Чуствуется, что это и была Ваша основная тема в дискуссии. Обьявить миру, так сказать, о своей ...
Вы уж извините, но я лучше у Шапошникова о мобилизации. Которая есть война.

От	Игорь Куртуков
К	abacus (29.01.2003 03:04:53)
Дата	29.01.2003 03:13:49

Ре: Начало ВВИ

>>Шапошников был несомнено более компетентелн чем я. А я более цомпетентен чем Вы.
>
>Чуствуется, что это и была Ваша основная тема в дискуссии.

Не угадали. Поробуйте еще.

>Вы уж извините, но я лучше у Шапошникова о мобилизации. Которая есть война.

Не есть. "Мобилизация на пороге мировой войны являлась преддверием войны"

От	abacus
К	Игорь Куртуков (29.01.2003 03:13:49)
Дата	29.01.2003 03:46:24

Ре: Начало ВВИ

>Не угадали. Поробуйте еще.

Нет. не буду. Мне, да и большинстну здесь, абсолютно все равно, кем Вы там себя считаете. И флейма не будет. Не надейтесь. А чисто по вопросу о мобилизации, нам более интересно более компетентное, чем Ваше, мнение Шапошникова.
****

>Не есть. "Мобилизация на пороге мировой войны являлась реддверием войны"

Есть. "Мобилизация на пороге мировой войны являлась преддверием войны, фактическим ее объявлением и только в таком смысле и могла быть понимаема".

От	Игорь Куртуков
К	abacus (29.01.2003 03:46:24)
Дата	29.01.2003 05:32:38

Ре: Начало ВВИ

>>Не угадали. Поробуйте еще.
>
>Нет. не буду.

Воля Ваша.

> Мне, да и большинстну здесь

Отвыкайте говорить за других. Не в совке, чай.

> "Мобилизация на пороге мировой войны являлась преддверием войны, фактическим ее объявлением и только в таком смысле и могла быть понимаема".

Ну так "преддверие на пороге" или "фактическое объявление"? Одно с другим в компетентном мнении не стыкуется. Если конечно буквально подходить.

К тому же апостериорное оно, мнение-то.

От	abacus
К	Игорь Куртуков (29.01.2003 05:32:38)
Дата	29.01.2003 06:18:31

Ре: Начало ВВИ

>Одно с другим в компетентном мнении не стыкуется.

В чьем? В компетентном мнении Шапошникова вполне состыковалось.

От	Исаев Алексей
К	K. von Zillergut (28.01.2003 08:34:32)
Дата	28.01.2003 09:40:04

А что было до 1 августа?

Доброе время суток

До 1-го августа было объявление русской мобилизации.
Процитирую "Мозг Армии": «Одним словом, насколько в западных государствах мобилизация объявлялась при решенной уже войне, настолько в Петербурге не было твердого решения о ведении войны, и указы о мобилизации можно объяснить, с одной стороны, намерением подкрепить дипломатические требования к Австрии, а с другой — испугом возможного нападения Германии и Австро-Венгрии, при сознании факта запаздывания в своей боевой готовности. Четкое понимание современного политического значения мобилизации не было ни у дипломатов, ни у верховной власти, ни у русского генерального штаба. Последний смотрел на мобилизацию с точки зрения лишь боевой готовности, не входя в обсуждение того, насколько мобилизация являлась преддверием войны.
Мы оставляем в стороне все доводы Сазонова Пурталесу, все заверения Сухомлинова и Янушкевича германским военным представителям, что русская мобилизация не создает опасности европейскому миру. Можно с уверенностью сказать, что Германия не дала бы спокойно закончить мобилизацию ни в России, ни во Франции, хотя обе они об этом и мечтали.
Мобилизация на пороге мировой войны являлась преддверием войны, фактическим ее объявлением и только в таком смысле и могла быть понимаема.»
Объявлением мобилизации=объявлению войны. За сербов вступились по причине их близости к идее-фикс русских царей - проливам. Все остальное про братьев славян - риторика для широких народных масс.
Открытыми остаются вопросы:
а)стоили ли проливы крушения государственности?
б)стоило ли вообще лезть в европейские разборки именно в такой форме? Может стоило других союзников поискать?

С уважением, Алексей Исаев

От	(v.)Krebs
К	Исаев Алексей (28.01.2003 09:40:04)
Дата	28.01.2003 14:58:21

проливы и союзники

Si vis pacem, para bellum

>а)стоили ли проливы крушения государственности?
>б)стоило ли вообще лезть в европейские разборки именно в такой форме? Может стоило других союзников поискать?

вопросы поставлены с позиции апостериорного знания.
а). До 14 года никто и в кошмарном сне не мог предвидеть: 1. - продолжительности войны, 2. - масштаб вовлечения общества в это явление, 3. - плачевные (а вернее, судьбоносные) последствия "маленькой победоносной войны"
поэтому - проливы стоили того, чтобы ввязаться за них в европейскую драчку. крушение государственности - непредвиденное осложнение с летальным исходом после затяжной болезни.
б) Европа тогда была центром мироздания, "вселенской биржей", а Россия - одним из основополагающих игроков на этой "бирже", и стоять в стороне и таскать каштаны чужими руками не вышло бы, слишком велика ответственность, которая есть оборотная сторона медали под названием "влияние".

Вам слово!

От	Исаев Алексей
К	(v.)Krebs (28.01.2003 14:58:21)
Дата	28.01.2003 17:23:01

Re: проливы и...

Доброе время суток

>вопросы поставлены с позиции апостериорного знания.
>а). До 14 года никто и в кошмарном сне не мог предвидеть: 1. - продолжительности войны,

Не правда. Об этом предупреждал, например, Блиох в своей "Будущей войне" 1890-х годов издания.

>поэтому - проливы стоили того, чтобы ввязаться за них в европейскую драчку.

Вот я и ставлю под сомнение эту "стоимость".

>б) Европа тогда была центром мироздания, "вселенской биржей", а Россия - одним из основополагающих игроков на этой "бирже", и стоять в стороне и таскать каштаны чужими руками не вышло бы, слишком велика ответственность, которая есть оборотная сторона медали под названием "влияние".

Вопроса два:
а)с кем играть
б)знать пределы своего "влияния".

С уважением, Алексей Исаев

От	Олег К
К	Исаев Алексей (28.01.2003 17:23:01)
Дата	29.01.2003 01:28:49

Re: проливы и...

>Доброе время суток

>>вопросы поставлены с позиции апостериорного знания.
>>а). До 14 года никто и в кошмарном сне не мог предвидеть: 1. - продолжительности войны,
>
>Не правда. Об этом предупреждал, например, Блиох в своей "Будущей войне" 1890-х годов издания.

Странно что немцы его не послушались. Они же такие умные и могучие, доты голыми руками брали, а в итоге версаль получили, да еще два раза подряд.

>>поэтому - проливы стоили того, чтобы ввязаться за них в европейскую драчку.
>
>Вот я и ставлю под сомнение эту "стоимость".

Проливы это одна сто сорок пятая часть от того пирога который собирались делить. Их в этот раз просто можно было взять реально, потому что англия и франция, которые больше всего мешали в прошлом веке были слишком заинтересованы в Российском участии в войне.

Меня уже честно говоря поддостали дискуссии на одну и ту же тему, помоему неделю или две назад здесь это жевалось.

Сторонникам умиротворения агрессора надо сделать самую малость - доказать что сдача Сербии позволила бы избежать войны. Пока за это никто не взялся, а все остальные рассуждения стоят очень мало.

Вот предыдущее обсуждение той же темы.

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/443/443105.htm

От	Макс
К	Исаев Алексей (28.01.2003 17:23:01)
Дата	28.01.2003 17:46:29

Re: проливы и...

Здравствуйте!

>>а). До 14 года никто и в кошмарном сне не мог предвидеть: 1. - продолжительности войны,
>
>Не правда. Об этом предупреждал, например, Блиох в своей "Будущей войне" 1890-х годов издания.

А с другой стороны в начале 20 века "было мнение", что войны будущего будут скоротечны из-за того, что будет чудовищный расход боеприпасов и все быстренько растратят запасы и стрелять будет нечем

С уважением, Макс

От	Мелхиседек
К	Макс (28.01.2003 17:46:29)
Дата	29.01.2003 01:44:00

Re: проливы и...

>А с другой стороны в начале 20 века "было мнение", что войны будущего будут скоротечны из-за того, что будет чудовищный расход боеприпасов и все быстренько растратят запасы и стрелять будет нечем

до этой "светлой" идеи дошли задним умом
Французы запаслись боеприпасами вообще на 5 недель, наивно предполагая, что всё решится быстро. Денег на создание "боезапаса" на долгий срок просто не было.

От	Алексей Мелия
К	Макс (28.01.2003 17:46:29)
Дата	29.01.2003 01:32:56

Интересно кто это придумал?

Алексей Мелия

>>Не правда. Об этом предупреждал, например, Блиох в своей "Будущей войне" 1890-х годов издания.
>
>А с другой стороны в начале 20 века "было мнение", что войны будущего будут скоротечны из-за того,
>что будет чудовищный расход боеприпасов и все быстренько растратят запасы и стрелять будет нечем

Мнение очень странное, так как без пушек и патронов вполне можно обходится. Каким то журнализмом от него веет.

Что же касается русского предвоенного планирования, то планировали расход снарядов на условный "военный год". При этом никакого чудовищного расхода снарядов не ожидалось.

http://www.military-economic.ru

От	Исаев Алексей
К	Макс (28.01.2003 17:46:29)
Дата	28.01.2003 17:48:08

Ну дык неправильное мнение (-)

От	Макс
К	Исаев Алексей (28.01.2003 17:48:08)
Дата	28.01.2003 17:58:47

как <b>потом</b> выяснилось (-)

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (28.01.2003 17:23:01)
Дата	28.01.2003 17:34:38

Проливы брать было надо, а вот воевать с Германией незачем

Доброго здравия!

>Не правда. Об этом предупреждал, например, Блиох в своей "Будущей войне" 1890-х годов издания.
Ну можно еще Китченера вспомнить в 1914-м - же.

>Вот я и ставлю под сомнение эту "стоимость".
Напрасно - проливы - это крайная точка движения русского государства на юг - предел развития засечных черт - главная оборонительная позиция на юге. + экономика. Зачем ее сбрасывать со счетов?

>Вопроса два:
>а)с кем играть
"Я в союзы между народами не верю. Лучший принцип - моя хата с краю" - М.Д.Скобелев 2-й
>б)знать пределы своего "влияния".
Так знали же вспомни записку Куропаткина

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Mike
К	Китоврас (28.01.2003 17:34:38)
Дата	28.01.2003 23:39:19

Re: Проливы брать...

>>Вот я и ставлю под сомнение эту "стоимость".
>Напрасно - проливы - это крайная точка движения русского государства на юг - предел развития засечных черт - главная оборонительная позиция на юге. + экономика. Зачем ее сбрасывать со счетов?

но при чем к началу ПМВ непосредственно Проливы? Османы к её началу никакого отношения не имеют, так что в разделку их пустить сложновато.

>>Вопроса два:
>>а)с кем играть
>"Я в союзы между народами не верю. Лучший принцип - моя хата с краю" - М.Д.Скобелев 2-й
>>б)знать пределы своего "влияния".
>Так знали же вспомни записку Куропаткина

От Тихого до Атлантики :) с допущением существования дружественной Франции.

С уважением, Mike.

От	K. von Zillergut
К	Исаев Алексей (28.01.2003 09:40:04)
Дата	28.01.2003 14:28:16

Все это так. Вопрос несколько другой(+)

Допустим, Россия положила бы @#$ на Сербию. В этом случае могло бы ли обойтись без развязывания немцами войны с Францией, куда неминуема была втянута и Россия (положить на нее царь не мог хотя бы из-за общеизвестной зависимости от французского финансового капитала)?

От	Исаев Алексей
К	K. von Zillergut (28.01.2003 14:28:16)
Дата	28.01.2003 17:14:44

Позже сядешь - раньше слезашь

Доброе время суток

>В этом случае могло бы ли обойтись без развязывания немцами войны с Францией, куда неминуема была втянута и Россия (положить на нее царь не мог хотя бы из-за общеизвестной зависимости от французского финансового капитала)?

Чем позже эта война будет развязана - тем лучше. Более того, если думать о том, куда положить пенис раньше, то можно дружить с австрийцами и немцами, а не с французами. Это, кстати, и хорошая гарантия мира ибо Франция явно не полезет огребать от Оси, раскинувшейся от Рейна до Владивостока.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (28.01.2003 17:14:44)
Дата	29.01.2003 05:43:19

Re: Позже сядешь...

>Чем позже эта война будет развязана - тем лучше. Более того, если думать о том, куда положить пенис раньше, то можно дружить с австрийцами и немцами, а не с французами. Это, кстати, и хорошая гарантия мира ибо Франция явно не полезет огребать от Оси, раскинувшейся от Рейна до Владивостока.

Это близорукая политика, поскольку в таком раскладе Германия раздавит Францию, как неоднократно пыталась, и станет европейским гегемоном. В результате дальнейшая "дружба" пойдет уже в в положении снизу, на правах подстилки.

Иначе говоря русско-французский союз - это была суровая необходимость, а вовсе не каприз русских канцлеров и императоров.

От	Nicky
К	Исаев Алексей (28.01.2003 17:14:44)
Дата	28.01.2003 18:06:59

Так был уже Драйкайзербунд

От	Макс
К	Исаев Алексей (28.01.2003 17:14:44)
Дата	28.01.2003 17:22:00

Re: Позже сядешь...

Здравствуйте!

>Чем позже эта война будет развязана - тем лучше. Более того, если думать о том, куда положить пенис раньше, то можно дружить с австрийцами и немцами, а не с французами. Это, кстати, и хорошая гарантия мира ибо Франция явно не полезет огребать от Оси, раскинувшейся от Рейна до Владивостока.

А как насчет 2дружи не с соседом, а через соседа"? :-)

С уважением, Макс

От	Исаев Алексей
К	Макс (28.01.2003 17:22:00)
Дата	28.01.2003 17:33:52

Немцы, однако, с соседом дружили

Доброе время суток

А физический смысл дружбы России с немцами и Австро-Венгрией - "мы спина к спине у мачты, против тысячи вдвоем". (С) Джек Лондон

С уважением, Алексей Исаев

От	Kimsky
К	Исаев Алексей (28.01.2003 17:33:52)
Дата	29.01.2003 15:08:15

Re: Немцы, однако,...

Hi!

Дали по мозгам, выкинули из германских дел, поставили в полностью подчиненное положение... Атлычная дружба! Лично мне такой почему-то не хочется. Южное отверстие идущего на север болеть будет...

От	Макс
К	Исаев Алексей (28.01.2003 17:33:52)
Дата	28.01.2003 17:53:22

Re: Немцы, однако,...

Здравствуйте!

>А физический смысл дружбы России с немцами и Австро-Венгрией - "мы спина к спине у мачты, против тысячи вдвоем". (С) Джек Лондон

Чтобы "спина к спине" нужно дружить очень долго. Среди людей это встречается, а вот среди государств - разве что Германия с Австро-Венгрией. Ну так там хоть народы родственные.

С уважением, Макс

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (28.01.2003 17:33:52)
Дата	28.01.2003 17:35:52

И где те немцы в итоге оказались???

Доброго здравия!

>А физический смысл дружбы России с немцами и Австро-Венгрией - "мы спина к спине у мачты, против тысячи вдвоем". (С) Джек Лондон
Проблема в другом - немцы не очень хотели дружить с Россией. А австрицы - тем более.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Константин Чиркин
К	Китоврас (28.01.2003 17:35:52)
Дата	28.01.2003 18:22:02

Re: И где...

Врете сам Вильгельм в 1908 или 10 приезжал договариваться к Николашке Атот редиска клюнул на аглицкие подколы

От	Китоврас
К	Константин Чиркин (28.01.2003 18:22:02)
Дата	28.01.2003 18:37:20

Про английские подколы подробнее

Доброго здравия!
>Врете сам Вильгельм в 1908 или 10 приезжал договариваться к Николашке Атот редиска клюнул на аглицкие подколы
Я бы понял если бы на французские. И не к "николашке", а к государю императору Николаю II ну или просто к Царю или просто к Николаю. А то как немец так вишь Вильгельм - у него тоже прозвищь было много...
А если реально- немцы хотели нас связать но сделать это нахаляву французы хотели того же но давали за это деньги. В реале лучше бы послать и тех и других, но в жизни вышло по другому.
Главная наша ошибка - чрезмерно пунктуальное выполнение взятых на себя обязательств по войне за Францию. Можно было даже войну немцам объявить, но вот воевать-то зачем?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Китоврас (28.01.2003 18:37:20)
Дата	29.01.2003 06:22:10

Re: Про английские...

>Главная наша ошибка - чрезмерно пунктуальное выполнение взятых на себя обязательств по войне за Францию. Можно было даже войну немцам объявить, но вот воевать-то зачем?

Простите, но это немцы нам войну объявили. Причем даже раньше чем Франции. И даже раньше чем нам объявила войну Австро-Венгрия. Так что выбора собенного не было.

От	Дмитрий Адров
К	Китоврас (28.01.2003 18:37:20)
Дата	28.01.2003 19:21:39

Ну, в том, что воевать придется никто не сомневался...

Здравия желаю!

>Главная наша ошибка - чрезмерно пунктуальное выполнение взятых на себя обязательств по войне за Францию. Можно было даже войну немцам объявить, но вот воевать-то зачем?

А немцы бы дали нам не воевать? Они бы разделались с Францией и взялись за нас. И повторение начального периода великой отечественной, но с куда худшими последствиеми - обеспечено.

Дмитрий Адров

От	Китоврас
К	Дмитрий Адров (28.01.2003 19:21:39)
Дата	29.01.2003 02:01:30

ну на дворе не 1940-й, а 1914-й

Доброго здравия!
>
>А немцы бы дали нам не воевать? Они бы разделались с Францией и взялись за нас. И повторение начального периода великой отечественной, но с куда худшими последствиеми - обеспечено.
А сумели бы немцы быстро разделаться с Францией??? Вроде как в реальности плохо получилось. 4 года трахались и как то совсем того, непобедили. ИМХО после провала Марша на Париж. им было бы не до поиска новых врагов.

>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Kimsky
К	Китоврас (29.01.2003 02:01:30)
Дата	29.01.2003 11:10:45

Re: ну на...

Hi!

>А сумели бы немцы быстро разделаться с Францией??? Вроде как в реальности плохо получилось. 4 года трахались и как то совсем того, непобедили.

Благодаря не в последней степени тому, что не успели сделать это в первый год-полтора. Если бы австрийские войска, да восьмую армию на западный фронт - могло бы получиться. не по Шлиффену, понятно, но за годик бы управились.
А что потом? что за этот год в России появится такого, что могло бы скомпенсировать французскую армию?

От	Мелхиседек
К	Китоврас (29.01.2003 02:01:30)
Дата	29.01.2003 02:09:40

Re: ну на...

>Доброго здравия!
>>
>>А немцы бы дали нам не воевать? Они бы разделались с Францией и взялись за нас. И повторение начального периода великой отечественной, но с куда худшими последствиеми - обеспечено.
>А сумели бы немцы быстро разделаться с Францией??? Вроде как в реальности плохо получилось. 4 года трахались и как то совсем того, непобедили. ИМХО после провала Марша на Париж. им было бы не до поиска новых врагов.

победили бы, как в 1940, но несколько месяцев, 1870-71 тоже показатель

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Адров (28.01.2003 19:21:39)
Дата	29.01.2003 01:17:30

Re: Ну, в

>Здравия желаю!

>>Главная наша ошибка - чрезмерно пунктуальное выполнение взятых на себя обязательств по войне за Францию. Можно было даже войну немцам объявить, но вот воевать-то зачем?
>
>А немцы бы дали нам не воевать? Они бы разделались с Францией и взялись за нас. И повторение начального периода великой отечественной, но с куда худшими последствиеми - обеспечено.

вот с нами воевать немцам не очень хотелось, их больше северная франция привлекала

От	Novik
К	Константин Чиркин (28.01.2003 18:22:02)
Дата	28.01.2003 18:27:57

Re: Однако.

Приветствую.
>Врете

Как бы Вам сказать помягче... Культурнее надо быть. В противном случае Вы тут вряд ли задержитесь.

>сам Вильгельм в 1908 или 10 приезжал договариваться к Николашке Атот редиска клюнул на аглицкие подколы

Наблюдаю отсутствие "IMHO", "как мне помнится" и т.п. Посему - источники в студию. Или не трепитесь.

От	Дмитрий Адров
К	Novik (28.01.2003 18:27:57)
Дата	28.01.2003 19:10:15

Бьеркские соглашения

Здравия желаю!
>

>>сам Вильгельм в 1908 или 10 приезжал договариваться к Николашке Атот редиска клюнул на аглицкие подколы
>
>Наблюдаю отсутствие "IMHO", "как мне помнится" и т.п. Посему - источники в студию. Или не трепитесь.

Очевидно речь идет о т.н. Бьеркских соглашениях подписанных в 1905 году. Их суть и борьба русской дипломатии за их фактическое аннулирование широко освещена в отечественной историографии, в частности, кстати и в мемуарах Витте.

Дмитрий Адров

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Адров (28.01.2003 19:10:15)
Дата	29.01.2003 06:18:54

Re: Бьеркские соглашения

Вот здесь есть текст:

http://www.hrono.ru/dokum/19050724.html

От	Novik
К	Дмитрий Адров (28.01.2003 19:10:15)
Дата	28.01.2003 19:44:52

Re: Это в 1905 было AFAIK (-)

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (28.01.2003 17:35:52)
Дата	28.01.2003 17:44:37

А гда оказалась дружившая с Францией Россия?

Доброе время суток

>Проблема в другом - немцы не очень хотели дружить с Россией. А австрицы - тем более.

Не хотели в цепочке "проливы"->братья-славяне->Австро-Венгрия.

С уважением, Алексей Исаев

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (28.01.2003 17:44:37)
Дата	28.01.2003 18:05:52

Re: А гда...

Доброго здравия!
>Не хотели в цепочке "проливы"->братья-славяне->Австро-Венгрия.
Это очень упрощенно - проливы и братья-славяне это разные цепочки.
Кроме того австрийцы скорее бесились не из-за балкан а из-за неумения удержать под контролем собственное славянское население.
Да и экономика сыграла свою роль.
Субъективные ошибки были не только с российской стороны

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	А.Никольский
К	Китоврас (28.01.2003 17:35:52)
Дата	28.01.2003 17:38:34

немцы? не хотели?

>Проблема в другом - немцы не очень хотели дружить с Россией. А австрицы - тем более.
+++++++
Да вся немецкая дипломатия в 1900-1914 гг в отношении России направлена на ее отрыв от Франции. Чего стоит только Бьоркское соглашение. И кто его, кстати, выкинул в корзину.
Австрийцы - да, не очень хотели, но тут и мы постарались.
С уважением, А.Никольский

От	Дмитрий Адров
К	А.Никольский (28.01.2003 17:38:34)
Дата	28.01.2003 18:12:24

Витте и Ламбсдорф

Здравия желаю!

>Да вся немецкая дипломатия в 1900-1914 гг в отношении России направлена на ее отрыв от Франции. Чего стоит только Бьоркское соглашение. И кто его, кстати, выкинул в корзину.

Вот они выкинули. А что нам было делить с немцами? Вообще, надо сказать, что идея "дружить черехз голову врага" себя оправдала - у Росси небыло никаких препон для дружбы с Францией, а немцами пришлось воеватьна 2 фронта.

Дмитрий Адров

От	Китоврас
К	Дмитрий Адров (28.01.2003 18:12:24)
Дата	28.01.2003 18:15:57

И правильно сделали

Доброго здравия!
Потому как Россия оказывалась связаной союзными соглашениями с двумя враждующими государствами. А оно нам надо?

>Вот они выкинули. А что нам было делить с немцами? Вообще, надо сказать, что идея "дружить черехз голову врага" себя оправдала - у Росси небыло никаких препон для дружбы с Францией, а немцами пришлось воеватьна 2 фронта.

>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Адров
К	Китоврас (28.01.2003 18:15:57)
Дата	28.01.2003 19:05:13

Re: И правильно...

Здравия желаю!

>Потому как Россия оказывалась связаной союзными соглашениями с двумя враждующими государствами. А оно нам надо?

Тут вот какое дело. Нам выгоднее бло вообще плеватьна их разборки. но мы не могли остаться в стороне от них. Но пытались - см. о посредничестве России в разрешении марокканской проблемы. В конечном счете была сделана ставка на Францию. Оказалось, что это успешно.

Дмитрий Адров

От	Kimsky
К	А.Никольский (28.01.2003 17:38:34)
Дата	28.01.2003 18:03:37

Re: немцы? не...

Hi!

>Да вся немецкая дипломатия в 1900-1914 гг в отношении России направлена на ее отрыв от Франции. Чего стоит только Бьоркское соглашение. И кто его, кстати, выкинул в корзину.

Угу. Нежелание драться одновременно с двумя противниками проистекает, оказывается, не из голого прагматизма, а из страстного чувства дружбы к одному из из них...
Подумайте лучше о другом - где гарантия, что разобравшись с Францией Германия не решит поискать чего-нить на востоке? И подумайте, что в этом случае России останется делать?

От	А.Никольский
К	Kimsky (28.01.2003 18:03:37)
Дата	28.01.2003 18:21:53

Re: немцы? не...

>Угу. Нежелание драться одновременно с двумя противниками проистекает, оказывается, не из голого прагматизма, а из страстного чувства дружбы к одному из из них...
++++++
к Франции, однако, таких подходов у немцев не было. Я не к тому, что м правильно или неправильно поступили, послав немцев, но возможность достичь с ними соглашения была.

От	Kimsky
К	А.Никольский (28.01.2003 18:21:53)
Дата	29.01.2003 11:07:04

Re: немцы? не...

Hi!

>к Франции, однако, таких подходов у немцев не было. Я не к тому, что м правильно или неправильно поступили, послав немцев, но возможность достичь с ними соглашения была.

С Францией после отъема Эльзаса и Лотарингии? Тот премьер, что пошел бы на "дружбу" с Германией не продержался бы у власти и суток. Франция в тот момент государство Германии враждебное, с которым ни о каком союзе речи не идет и идти не может. С Россией такой глубокой вражды нет, поэтому к ней и подкатывались. В России, к счастью, понимали к чему может привести усиление Германии за счет той же Франции и пытались этому помешать. Не сделай этого - против Германии после поражения франции России было бы ловить нечего. То есть совсем.

От	Олег К
К	А.Никольский (28.01.2003 18:21:53)
Дата	29.01.2003 01:33:40

Re: немцы? не...

>>Угу. Нежелание драться одновременно с двумя противниками проистекает, оказывается, не из голого прагматизма, а из страстного чувства дружбы к одному из из них...
>++++++
>к Франции, однако, таких подходов у немцев не было. Я не к тому, что м правильно или неправильно поступили, послав немцев, но возможность достичь с ними соглашения была.

Продлив кабальный торговый договор?
Совершенно ясно было что Россия будет требовать его пересмотра, а Германия на это не пойдет. Поэтому и готовились к войне. Наши планировали на 17-й год, немцам было выгоднее начать раньше, они и начали.

От	Китоврас
К	А.Никольский (28.01.2003 17:38:34)
Дата	28.01.2003 17:46:10

Не хотели.

Доброго здравия!
А кто деньги России давал? Тут Теволга писал о французских кредитах - а почему кредиты взяли именно у Франции? Потому что немцы денег не дали.
А еще почти все первое десятилетие ХХ века шла торговая война с немцами - инициированная ими же. Так что дружить может и хотели но как то странно.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	VVVIva
К	Китоврас (28.01.2003 17:46:10)
Дата	28.01.2003 17:58:32

Re: Не хотели.

Привет!

>А еще почти все первое десятилетие ХХ века шла торговая война с немцами - инициированная ими же. Так что дружить может и хотели но как то странно.

И тем не менее Германия была для России основным торговым партнером и для Германии тоже, по крайней мере в части германского экпорта.

Владимир

От	Китоврас
К	K. von Zillergut (28.01.2003 14:28:16)
Дата	28.01.2003 14:32:59

Вряд ли

Доброго здравия!
Немцы давно готовились воевать с французами - а сербия так, повод не было бы его нашли бы другой.

>Допустим, Россия положила бы @#$ на Сербию. В этом случае могло бы ли обойтись без развязывания немцами войны с Францией, куда неминуема была втянута и Россия (положить на нее царь не мог хотя бы из-за общеизвестной зависимости от французского финансового капитала)?
Это была как раз хорошая возможность освободиться от этой зависимости

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	tevolga
К	Китоврас (28.01.2003 14:32:59)
Дата	28.01.2003 14:35:58

Re: Вряд ли

>>Допустим, Россия положила бы @#$ на Сербию. В этом случае могло бы ли обойтись без развязывания немцами войны с Францией, куда неминуема была втянута и Россия (положить на нее царь не мог хотя бы из-за общеизвестной зависимости от французского финансового капитала)?
>Это была как раз хорошая возможность освободиться от этой зависимости

А как это можно было сделать? Всем простить?

C уважением к сообществу.

От	Китоврас
К	tevolga (28.01.2003 14:35:58)
Дата	28.01.2003 15:06:02

Зачем же так... мы же цивилизованные люди

Доброго здравия!

>А как это можно было сделать? Всем простить?
Организовать в счет выкупа задолженности отдельных военных поставок во Францию..

>C уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	tevolga
К	Китоврас (28.01.2003 15:06:02)
Дата	28.01.2003 15:16:12

Re: Зачем же...

>Доброго здравия!

>>А как это можно было сделать? Всем простить?
>Организовать в счет выкупа задолженности отдельных военных поставок во Францию..

А несколько снаряжательных заводов были построены на французские кредиты. Как быть и этим?:-))

C уважением к сообществу.

От	yaejom
К	Исаев Алексей (28.01.2003 09:40:04)
Дата	28.01.2003 14:19:14

Отсюда вопрос

С одной стороны, конечно практика показала, что проводившаяся Россией перед войной внешняя политика была ошибочна в корне. Следовало на время забыть о проливах, положить на славянских братьев и не ввязываться в франко-германские разборки. С другой стороны, в какой степени эта политика определялась объективными экономическими факторами, а в какой - субъективными ошибками русского правительства?
До какого, собственно, момента и до какой степени у России оставалась возможность выбора в отношении союзников?

С уважением,
Василий

От	Олег К
К	yaejom (28.01.2003 14:19:14)
Дата	29.01.2003 01:41:05

Re: Отсюда вопрос

> С одной стороны, конечно практика показала, что проводившаяся Россией перед войной внешняя политика была ошибочна в корне. Следовало на время забыть о проливах, положить на славянских братьев и не ввязываться в франко-германские разборки.

А теперь напрягитесь и докажите, что это помогло бы избежать войны. Допустив все Вами перечисленное Россия становилась стратегически ослабленной, а Германия наоборот многократно усиливалась.

>С другой стороны, в какой степени эта политика определялась объективными экономическими факторами, а в какой - субъективными ошибками русского правительства?
> До какого, собственно, момента и до какой степени у России оставалась возможность выбора в отношении союзников?

Два ключевых момента, которые все определили.
1. Переориентация Александра III на союз с Францией.
2. Навязаный России Германии торговый договор, войну из-за которого прогнозировали как с той так и с этой стороны.

От	Паршев
К	yaejom (28.01.2003 14:19:14)
Дата	28.01.2003 18:15:24

Вопрос не о проливах, а о каналах

Не помню где в мемуарах встречалось острое словцо какого-то нашего геополитика, который за несколько лет назвал дату 1 мировой войны. Якобы он сказал, что война начнётся на следующий день после завершения строительства (или модернизации?) Кильского канала, когда немцы смогут большие корабли перебрасывать.
Никто такого не встречал? Хотелось бы перечитать.

От	Warrior Frog
К	Паршев (28.01.2003 18:15:24)
Дата	28.01.2003 20:16:54

Теоретически, Да. Но практически, Нет

Здравствуйте, Алл
>Не помню где в мемуарах встречалось острое словцо какого-то нашего геополитика, который за несколько лет назвал дату 1 мировой войны. Якобы он сказал, что война начнётся на следующий день после завершения строительства (или модернизации?) Кильского канала, когда немцы смогут большие корабли перебрасывать.
>Никто такого не встречал? Хотелось бы перечитать.

Теоретически правильно. Но учтите, Канал начали расширять еще до закладки первых германских "дредноутов". Первые германские линкоры типа "Нассау" "теоретически" проходили через канал.
Да и "межтеатровый обмен" немцы применили только в 1917 г. В 1914 году для прорыва "Минно-Артилерийской позиции" достаточно было германских "додредноутов", разумеется поддержаных соответствующими "противоминными силами", против 4х русских "додредноутов" этого бы хватило
Александр

От	Мелхиседек
К	Warrior Frog (28.01.2003 20:16:54)
Дата	29.01.2003 01:03:43

Re: Теоретически, Да....

>Теоретически правильно. Но учтите, Канал начали расширять еще до закладки первых германских "дредноутов". Первые германские линкоры типа "Нассау" "теоретически" проходили через канал.
>Да и "межтеатровый обмен" немцы применили только в 1917 г. В 1914 году для прорыва "Минно-Артилерийской позиции" достаточно было германских "додредноутов", разумеется поддержаных соответствующими "противоминными силами", против 4х русских "додредноутов" этого бы хватило

Сие вопрос архисложный, в 1914 у немцев было сложно с тральщиками и не было войск для крупной десантной операции.
В общем "положили" несколько утюгов, и всё.

От	Китоврас
К	Паршев (28.01.2003 18:15:24)
Дата	28.01.2003 18:17:27

ИМХО вряд- ли

Доброго здравия!
>Не помню где в мемуарах встречалось острое словцо какого-то нашего геополитика, который за несколько лет назвал дату 1 мировой войны. Якобы он сказал, что война начнётся на следующий день после завершения строительства (или модернизации?) Кильского канала, когда немцы смогут большие корабли перебрасывать.
И сильно им в войну помог Кильский канал?

>Никто такого не встречал? Хотелось бы перечитать.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Мелхиседек
К	Китоврас (28.01.2003 18:17:27)
Дата	29.01.2003 01:06:26

Re: ИМХО вряд-...

>И сильно им в войну помог Кильский канал?

как ни странно сильно

От	Китоврас
К	yaejom (28.01.2003 14:19:14)
Дата	28.01.2003 14:30:06

Re: Отсюда вопрос

Доброго здравия!
> С одной стороны, конечно практика показала, что проводившаяся Россией перед войной внешняя политика была ошибочна в корне.
Ошибочна в корне она не была. Ошибочными можно назвать только ряд шагов вроде отсутствия концепции частичной мобилизации.

> Следовало на время забыть о проливах, положить на славянских братьев и не ввязываться в франко-германские разборки.
Проливы, славяне и франко-германцы - это три разные проблемы. Если на славян еще можно было забить, то отказаться от проливов было нельзя - там шла значительная часть торгового оборота + это южная естественная граница страны.
А между франками и немцами - тут надо смотреть не только на деятельность русского правительства. Немцы с франками тоже глупостей натворили немало. Особенно немцы получившие в итоге войну на два фронта.

>С другой стороны, в какой степени эта политика определялась объективными экономическими факторами, а в какой - субъективными ошибками русского правительства?
ИМХО нужен еще третий фактор - субъективные ошибки правительств других стран - той же Германии к примеру.

> До какого, собственно, момента и до какой степени у России оставалась возможность выбора в отношении союзников?
Вплоть до 1 августа. Там ситуация развивалась очень быстро и требовалась быстрая и точная реакция, а ее не было. Реагировали по рельсам и получили в итоге войну.

> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Леонид
К	Китоврас (28.01.2003 14:30:06)
Дата	28.01.2003 17:59:09

Такое дело.

>Доброго здравия!
>> С одной стороны, конечно практика показала, что проводившаяся Россией перед войной внешняя политика была ошибочна в корне.
>Ошибочна в корне она не была. Ошибочными можно назвать только ряд шагов вроде отсутствия концепции частичной мобилизации.

Ежели смотреть внешнюю политику России после Крымской войны и до августа 1914, то там много было зигзагов. Нужных и не нужных. А в 1914-м уже многое шло автоматом.

>Проливы, славяне и франко-германцы - это три разные проблемы. Если на славян еще можно было забить, то отказаться от проливов было нельзя - там шла значительная часть торгового оборота + это южная естественная граница страны.

Однако это "естественная граница" всегла была далековата от действительной.

С уважением,
Леонид.

От	Китоврас
К	Леонид (28.01.2003 17:59:09)
Дата	28.01.2003 18:08:42

В 16-м веке она была еще дальше

Доброго здравия!
>Однако это "естественная граница" всегла была далековата от действительной.
К началу ХХ стала много ближе
>С уважением,
>Леонид.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/