ВИФ2 NE: Ветка : Читая "Провал блицкрига"

От	Sfj
К	All
Дата	02.12.2000 16:24:02
Рубрики	1941;

Читая "Провал блицкрига"

Приветствую всех !
Стал я тут как-то перечитывать "Провал блицкрига" В.А. Анфилова. (Издательство "Наука", Москва, 1974 год). Вопросов много. Прошу помочь в осмыслении.
Итак, начнем.
Глава 5. Подготовка вооруженных сил.
Какие проводились учения, начиная с августа 1940 года:
42 сд - наступление и оборона
Управления 1 ск и 6 мк. - прорыв ск обороны с форсированием речной преграды и развитием наступления ...
6 сд - преодоление предполья авангардом сд и прорыв укрепленной полосы
41 сд - оборона, отход при ведении подвижной обороны
99 сд - наступление и оборона
70 сд - организация обороны в предполье
Итог: наступление - 4, оборона - 4. Вроде всего поровну. Но. Все эти части - войска прикрытия, их основная задача - как можно дольше сдерживать наступающего противника, т.е. основная специализация - оборона. На них придется наиболее сильный удар противника и через несколько дней боев нужно будет думать не о наступлении, а о выводе их на переформирование. Неужели это было непонятно Генштабу в 41? К чему тогда такие темы учений?

Глава 6. Оборона государственной границы
стр. 194 «… Прикрытие границы планировалось организовать следующим образом. Пограничные отряды, а их в полосе 6-й армии было два (91-й и 92-й), должны были поддерживать прочную связь с так называемыми отрядами поддержки, выделенными от дивизий первого эшелона (всего в полосе армии насчитывалось восемь отрядов, каждый в составе одного усиленного стрелкового батальона). В случае нападения противника пограничники должны были вызвать отряды поддержки и совместно с ними в предполье уничтожить вражеские части. Тем временем предполагалось выдвинуть на полевые позиции основные силы первого эшелона и постоянные гарнизоны УР.»
Вопрос № 1 – Численность погранзаставы – 60 человек. 8 сб – тоже не густо. Как эти силы могли уничтожить или хотя бы задержать наступающий вермахт – непонятно, тем более, что батальоны надо было успеть поднять по тревоге ?
Вопрос № 2 - А что собирались делать, если погранзаставы и отряды поддержки противник просто блокирует и пойдет дальше. При таком развитии событий хватало ли времени гарнизонам УР занять позиции?

Всех благ, Сергей

От	Дилетант
К	Sfj (02.12.2000 16:24:02)
Дата	04.12.2000 21:25:05

"Провал блицкрига"...

>Вопрос № 1 – Численность погранзаставы – 60 человек. 8 сб – тоже не густо. Как эти силы могли уничтожить или хотя бы задержать наступающий вермахт – непонятно, тем более, что батальоны надо было успеть поднять по тревоге ?

Состав и численность погранзастав на 22 июня 1941 года вызывает некоторые вопросы. Приблизительно 24 мая 1941 года было постановление ЦК/СНК по численности погранзастав, но факт существования постановления в моих источниках идет без архивной ссылки. Трудно сказать, что там было. Во всяком случае численнность личного состава была увеличена.

Застава занимала приблизительно 7 км по фронту. Плотности можете прикинуть сами. В реалии застава могла лишь обнаружить передовые отряды. Где-то встречал упоминния, что их планировалось "сдерживать" до 2 часов, далее отходить.

Историк, компетентно исследовавший этот вопрос, отмечает, что фактически сдерживали. Мешали две вещи: Заставы были не укреплены (не выполнены работы по инженерному оборудованию) и отсутствие у пограничников достаточного количества ПТ-средств. В частности, пт-ружей в 1941 году было выделено менее 10 (десяти) штук на всю западную границу.

Да и смысла в обороне именно по линии границы, со всеми ее изгибами и завитушками, не было. Ни так, ни сяк. выгодней было занимать более удобные рубежи на некотором удалении, по естественным преградам. Хотя там, где граница проходила, скажем, по Бугу, было выгодно держать именно линию границы.

>Вопрос № 2 - А что собирались делать, если погранзаставы и отряды поддержки противник просто блокирует и пойдет дальше. При таком развитии событий хватало ли времени гарнизонам УР занять позиции?

Ничего. Такого не планировалось.
Упоминаемые вами учения тоже имели некоторые особенности. Лучше всего изучить по "малиновке" планы учений. Там разделялись учения с "наступательными" и "оборонительными" тематиками. В первой половине 1941 года планировалось изучать в основном "наступательные" операции. А "оборонительная" тематика шла на вторую половину. Если бы думали о возможной обороне, то сначала отработали бы "оборону".

А сам т. Анфилов - известный сочинитель.

>Всех благ, Сергей

Аналогично, дилетант

От	Александр Киян
К	Дилетант (04.12.2000 21:25:05)
Дата	05.12.2000 08:34:29

Re: "Провал блицкрига"...

>>Вопрос № 1 – Численность погранзаставы – 60 человек. 8 сб – тоже не густо. Как эти силы могли уничтожить или хотя бы задержать наступающий вермахт – непонятно, тем более, что батальоны надо было успеть поднять по тревоге ?
>

>Состав и численность погранзастав на 22 июня 1941 года вызывает некоторые вопросы. Приблизительно 24 мая 1941 года было постановление ЦК/СНК по численности погранзастав, но факт существования постановления в моих источниках идет без архивной ссылки. Трудно сказать, что там было. Во всяком случае численнность личного состава была увеличена.

>Застава занимала приблизительно 7 км по фронту. Плотности можете прикинуть сами. В реалии застава могла лишь обнаружить передовые отряды. Где-то встречал упоминния, что их планировалось "сдерживать" до 2 часов, далее отходить.

>Историк, компетентно исследовавший этот вопрос, отмечает, что фактически сдерживали. Мешали две вещи: Заставы были не укреплены (не выполнены работы по инженерному оборудованию) и отсутствие у пограничников достаточного количества ПТ-средств. В частности, пт-ружей в 1941 году было выделено менее 10 (десяти) штук на всю западную границу.

А вы поделите л/с состав заставы на хотя бы 7 км. Даже не смешно, а вы говорите сдерживали. Такое было, если сдерживать помогали регулярные войска или когда застава была тактически не важна и ее обходили справа-слева, оставляя батальон-два на неспешное удушение.

>Да и смысла в обороне именно по линии границы, со всеми ее изгибами и завитушками, не было. Ни так, ни сяк. выгодней было занимать более удобные рубежи на некотором удалении, по естественным преградам. Хотя там, где граница проходила, скажем, по Бугу, было выгодно держать именно линию границы.

Верно, но погранзаставы по сути лишь боевое охранение, границу охраняют против нарушителей, а отражением нападения государства должна заниматься регулярная армия.

>>Вопрос № 2 - А что собирались делать, если погранзаставы и отряды поддержки противник просто блокирует и пойдет дальше. При таком развитии событий хватало ли времени гарнизонам УР занять позиции?
>
>Ничего. Такого не планировалось.

Откуда сведения ? Совсем таки ничего не планировалось ?

>Упоминаемые вами учения тоже имели некоторые особенности. Лучше всего изучить по "малиновке" планы учений. Там разделялись учения с "наступательными" и "оборонительными" тематиками. В первой половине 1941 года планировалось изучать в основном "наступательные" операции. А "оборонительная" тематика шла на вторую половину. Если бы думали о возможной обороне, то сначала отработали бы "оборону".

Не очень понял логику. Так планировали учения по "обороне" или не думали о ней ?

C уважением
http://rkka.vif2.ru

От	Cat
К	Sfj (02.12.2000 16:24:02)
Дата	03.12.2000 15:40:57

Ну, батенька, это Вы у самого Анфилова спросите...

То, что "планы прикрытия" не предназначались на случай внезапного нападения немцев, уже признано всеми. И попытка выдать их за "планы обороны" нашими "историческими генералами" достаточно смешны. Они предназначались именно для прикрытия мобилизаии и развертывания и должны были вводиться в мирное время. Почитайте Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина", там много ссылок в т.ч. и на свежие публикации Анфилова, Гареева и Ко

От	Jim Hopper
К	Cat (03.12.2000 15:40:57)
Дата	03.12.2000 20:24:28

Резун радуется, глядя на способного ученика (-)

:-)))

От	Sfj
К	Jim Hopper (03.12.2000 20:24:28)
Дата	04.12.2000 14:49:39

Обижаете, начальник :)

Приветствую всех !
>:-)))
Просто пытаюсь понять, каким местом думали наши командиры.
А если честно, то все это очень грустно, и нет никакой гарантии, что подобное не повторится и сейчас.
Всех благ, Сергей

От	Дилетант
К	Sfj (04.12.2000 14:49:39)
Дата	04.12.2000 21:31:25

Re: Обижаете, начальник :)

>Приветствую всех !
>>:-)))
>Просто пытаюсь понять, каким местом думали наши командиры.

Командиры думали нужным местом. Головой.

>А если честно, то все это очень грустно, и нет никакой гарантии, что подобное не повторится и сейчас.

Гарантии есть. Не повторится.Спите спокойно.Таких бесноватых, чтобы с Россией воевать, уже нету.

>Всех благ, Сергей
Аналогично.

От	Jim Hopper
К	Sfj (04.12.2000 14:49:39)
Дата	04.12.2000 18:48:55

Re: Обижаете, начальник :)

>Приветствую всех !
>>:-)))
>Просто пытаюсь понять, каким местом думали наши командиры.
>А если честно, то все это очень грустно, и нет никакой гарантии, что подобное не повторится и сейчас.
>Всех благ, Сергей
Вечер добрый
Я не Вас имел ввиду, а ответ Cata "...уже признано всеми " -- один из любимых приемов.
J/H

От	Cat
К	Jim Hopper (04.12.2000 18:48:55)
Дата	04.12.2000 20:30:06

Это Вы со Свириным побеседуйте...

...на тему умственных способностей наших военных (и не только). Он это любит:)

От	М.С.
К	Cat (04.12.2000 20:30:06)
Дата	05.12.2000 04:44:46

Их способности ничуть не хуже ваших и моих. И все.

Здравствуйте
>...на тему умственных способностей наших военных (и не только). Он это любит:)
До свидания

От	Cat
К	М.С. (05.12.2000 04:44:46)
Дата	05.12.2000 18:59:40

Дык и я о том же толкую

А Анфилов и Ко их все больше дурачками выставляют.

От	Вадим Жилин
К	Cat (03.12.2000 15:40:57)
Дата	03.12.2000 19:23:30

А не подскажите ...

Приветствую Вас.
>То, что "планы прикрытия" не предназначались на случай внезапного нападения немцев, уже признано всеми.

А кем "всеми"? Хоть 5-10 примеров, мне, нечитахе. Кроме Мельтюхова ИМХО.

С Уважением, Вадим Жилин.

От	Дилетант
К	Вадим Жилин (03.12.2000 19:23:30)
Дата	04.12.2000 21:29:26

Re: А не подскажите ...

>Приветствую Вас.
>>То, что "планы прикрытия" не предназначались на случай внезапного нападения немцев, уже признано всеми.
>
>А кем "всеми"? Хоть 5-10 примеров, мне, нечитахе. Кроме Мельтюхова ИМХО.

Ну зачем же, кроме Мельтюхова есть еще Горьков, тот, который "Соображения" исследовал.
Да и самого Гареева смело вносите.

Могу сюда навскидку и Еременко отнести. Правда он не историк. А просто маршал Советского Союза. Он тоже сильно недоумевал по этому вопросу. Еще до Гареевых с Мельтюховым, а в середине 60-х....

И Рокоссовского. Тоже маршал. Но опять же не историк.

>С Уважением, Вадим Жилин.

Аналогично, Дилетант.

От	Cat
К	Вадим Жилин (03.12.2000 19:23:30)
Дата	03.12.2000 22:19:12

А сами как считаете? (-)

От	Вадим Жилин
К	Cat (03.12.2000 22:19:12)
Дата	03.12.2000 22:57:05

Анекдот (военно-исторический) (+)

Приветствую Вас.

Одесса, ул. Дерибасовская, июль, жара.
Один чудак подходит к другому и спрашивает:
- Скажите, а почему у Вас в Одессе все отвечают вопросом на вопрос?
- А почему Вы этим интересуетесь?

С Уважением, Вадим Жилин.