От Pavel
К А.Никольский
Дата 28.01.2003 13:48:55
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Не так однозначно(+)

Доброго времени суток!
>Раз он вел свою борьбу в наших интересах и боролся с интересами США - его оценка сугубо положительная.
Даже во времена исторического материализма его деятельность по экспорту революции официально не одобрялась(хотя врагом его конечно не считали), помню когда преподаватель истории КПСС это сказал, кубинские студенты демонстративо вышли из аудитории и больше сей предмет не посещали.
С уважением! Павел.
От Игорь Островский
К Pavel (28.01.2003 13:48:55)
Дата 28.01.2003 13:59:58

Re: Не так...


>Даже во времена исторического материализма его деятельность по экспорту революции официально не одобрялась(хотя врагом его конечно не считали)

- Это верно. Но какое это имеет отношение к оценке личности Че?



С комсомольским приветом!
От Pavel
К Игорь Островский (28.01.2003 13:59:58)
Дата 28.01.2003 14:10:54

Re: Не так...

Доброго времени суток!
>- Это верно. Но какое это имеет отношение к оценке личности Че?
А, что такое в данном случае личность? Я с ним водку не пил. ИМХО мы можем оценивать только его деятельность, а она для СССР в те времена однозначно полезной не была.
С уважением! Павел.
От Игорь Островский
К Pavel (28.01.2003 14:10:54)
Дата 28.01.2003 14:40:19

Re:

>Доброго времени суток!
>>- Это верно. Но какое это имеет отношение к оценке личности Че?
>А, что такое в данном случае личность? Я с ним водку не пил. ИМХО мы можем оценивать только его деятельность, а она для СССР в те времена однозначно полезной не была.

- Достаточно, если она была полезной для человечества?
Впрочем, для СССР она была тоже очень полезной, но это, по-моему, не абсолютный критерий.

***

С комсомольским приветом!
От Bigfoot
К Игорь Островский (28.01.2003 14:40:19)
Дата 28.01.2003 14:44:28

Re: Re:

>- Достаточно, если она была полезной для человечества?
Назовите, битте, критерии, по которым деятельность Че можно отнести к "полезным для человечества".

>Впрочем, для СССР она была тоже очень полезной, но это, по-моему, не абсолютный критерий.
Не была она полезной для СССР в конечном варианте. Затраченные мирюканами усилия окупились ДЛЯ НИХ сторицей. А благими намерениями дорога устелена сами знаете куда.
"Хотели как лучше, а получилось как всегда"(с)ЧВС.
Не надо за других решать то, что должны решать они сами. Иначе НЕИЗБЕЖНО одно ярмо сменится другим.

Всего наилучшего,
Йети
От Игорь Островский
К Bigfoot (28.01.2003 14:44:28)
Дата 28.01.2003 15:12:06

Re:

>>- Достаточно, если она была полезной для человечества?
>Назовите, битте, критерии, по которым деятельность Че можно отнести к "полезным для человечества".

- О некотором социальном прогрессе в Лат. Америке за истёкшие десятилетия слышали? По-Вашему, всё это с неба свалилось, за это не надо было кровь лить?
***

>>Впрочем, для СССР она была тоже очень полезной, но это, по-моему, не абсолютный критерий.
>Не была она полезной для СССР в конечном варианте. Затраченные мирюканами усилия окупились ДЛЯ НИХ сторицей. А благими намерениями дорога устелена сами знаете куда.
>"Хотели как лучше, а получилось как всегда"(с)ЧВС.

- И снова вопрос: что же, сдать в архив все благие намерения? И куда, простите, вымощена дорога неблагими намерениями? Знаете, парадокс не есть аргумент.
Всякое социальное развитие в Лат. Америки ведёт к эмансипации от США. В этом и был главный интерес СССР, а не в эфемерных просоветских режимах.
***
>Не надо за других решать то, что должны решать они сами. Иначе НЕИЗБЕЖНО одно ярмо сменится другим.

- За боливийцев никто и не решал. Напротив, им была предложена возможность выбора, которой они до того не имели. Общество оказалось незрело для этого выбора, эксперимент дал негативный результат. Дальше что?
***

С комсомольским приветом!
От Bigfoot
К Игорь Островский (28.01.2003 15:12:06)
Дата 28.01.2003 15:27:02

Re: Re:

>- О некотором социальном прогрессе в Лат. Америке за истёкшие десятилетия слышали?
О некотором - слышал.

>По-Вашему, всё это с неба свалилось, за это не надо было кровь лить?
Остался лишь пустячок - доказать, что сие есть следствие пролитой крови, а не эволюционного развития.

>- И снова вопрос: что же, сдать в архив все благие намерения?
Нет. Включить кроме сердца еще и разум при принятии решений. Благих намерений НЕДОСТАТОЧНО. Нужен еще и трезвый расчет. И понимание причинно-следственных связей. А вот этого революционерам всегда катастрофически не хватало.

>И куда, простите, вымощена дорога неблагими намерениями?
В темное будущее. Но, возможно, сие несколько отдалит неизбежную гибель человечества.

>Знаете, парадокс не есть аргумент.
Аргумент - вскрытое противоречие, а парадокс - лишь отражение оного.

>Всякое социальное развитие в Лат. Америки ведёт к эмансипации от США.
Докажите. Пока что, соц.развитие в Латинской Америке вполне уживалось с лояльностью к США, как и вполне определенными дивидендами для последних.

>В этом и был главный интерес СССР, а не в эфемерных просоветских режимах.
Пока что, не видно, чтобы следствия "интереса"

>- За боливийцев никто и не решал.
??? Это Че не решал-то? Хихи.

>Напротив, им была предложена возможность выбора, которой они до того не имели.
Вполне имели. И без Че они могли встать на борьбу. Но не встали. Это и был их выбор.

>Общество оказалось незрело для этого выбора, эксперимент дал негативный результат. Дальше что?
Дальше то, что нечего ставить телегу впереди лошади. Народ терпит - стало быть, это его ВЫБОР. И не надо навязывать своего подхода к решению проблемы, ибо неизвестно, принесет ли сие решение какие-либо улучшения.

Всего наилучшего,
Йети
От Игорь Островский
К Bigfoot (28.01.2003 15:27:02)
Дата 28.01.2003 15:50:21

Re:

>>- О некотором социальном прогрессе в Лат. Америке за истёкшие десятилетия слышали?
>О некотором - слышал.

- Уже хорошо
***

>>По-Вашему, всё это с неба свалилось, за это не надо было кровь лить?
>Остался лишь пустячок - доказать, что сие есть следствие пролитой крови, а не эволюционного развития.

- К вопросу о "доказать" - можете доказать обратное? Дефинируйте рамки процесса доказательства.
***

>>- И снова вопрос: что же, сдать в архив все благие намерения?
>Нет. Включить кроме сердца еще и разум при принятии решений. Благих намерений НЕДОСТАТОЧНО. Нужен еще и трезвый расчет. И понимание причинно-следственных связей. А вот этого революционерам всегда катастрофически не хватало.

- Непозволительное расширение рамок обсуждаемого вопроса. Приведённое Вами высказывание осуждает ВСЕ благие намерения. Про разум там ничего не было. Если Вы сформулируете: "все неразумные благие намерения ведут в ад", то тогда мало кто будет спорить. Но Вы этого первоначально не сделали.
***

>>И куда, простите, вымощена дорога неблагими намерениями?
>В темное будущее. Но, возможно, сие несколько отдалит неизбежную гибель человечества.

- Темно глаголете. Нельзя ли пюояснить?
***

>>Знаете, парадокс не есть аргумент.
>Аргумент - вскрытое противоречие, а парадокс - лишь отражение оного.

- Какое противоречие? Типа из стремления к добру всегда рождается зло и из стремления к злу - добро? Берётесь доказать универсальность или хотя бы правоту по большей части этой формулы?
***
>>Всякое социальное развитие в Лат. Америки ведёт к эмансипации от США.
>Докажите. Пока что, соц.развитие в Латинской Америке вполне уживалось с лояльностью к США, как и вполне определенными дивидендами для последних.

- Это очевидно. Чем более развита и зажиточна страна, тем меньше она зависит от США. Не путайте сиюминутную политическую лояльность с принципиальной эмансипацией.
***

>>В этом и был главный интерес СССР, а не в эфемерных просоветских режимах.
>Пока что, не видно, чтобы следствия "интереса"

- Не закончена фраза-то
***

>>- За боливийцев никто и не решал.
>??? Это Че не решал-то? Хихи.

- Смех должен иметь причину
***

>>Напротив, им была предложена возможность выбора, которой они до того не имели.
>Вполне имели. И без Че они могли встать на борьбу. Но не встали. Это и был их выбор.

- Указываемую Вами свободу выбора они имели абстрактно. Че дал им конкретную возможность.
***
>>Общество оказалось незрело для этого выбора, эксперимент дал негативный результат. Дальше что?
>Дальше то, что нечего ставить телегу впереди лошади. Народ терпит - стало быть, это его ВЫБОР. И не надо навязывать своего подхода к решению проблемы, ибо неизвестно, принесет ли сие решение какие-либо улучшения.

- "Народ" никаких решений никогда не предлагает. Это демагогия чистой воды. Решения всегда предлагают отдельные личности. Кто-то должен артикулировать всякую идею первым. И если наложить запрет на такие личности, то народу останется только вечно терпеть. И мы бы с Вами сейчас вели дискуссию у уютного костерка в пещере. Впрочем, а был бы костерок, если исходить из Вашего запрета?
Закономерности развития реализуются не анонимно, неизвестно через что и кого, а через вполне конкретных людей. Вот прибил Лютер свои тезисы к дверям церкви (образно говоря, сам факт прибития сомнителен) и началась Реформация. Вызвал её Лютер своими тезисами? - Нет, не он, так другой нашёлся бы. Но кто-то должен был сказать первое слово.
***
С комсомольским приветом!
От Bigfoot
К Игорь Островский (28.01.2003 15:50:21)
Дата 28.01.2003 16:12:40

Re: Re:

>- Уже хорошо
Спасибо, шо говорится, на добром слове. Только вот в Чили Че не было. А был нехороший (это мое ИМХО такое) дядька Пиночет. И что? Лучшие показатели по региону. Меднодобывающая пром-ность в руках государства. Спрашивается, НАФИГА нужны гевары?

>- К вопросу о "доказать" - можете доказать обратное? Дефинируйте рамки процесса доказательства.
Нет уж. Вы выказали новую сущность (взаимосвязь): "некоторое повышение соцуровня есть следствие пролитой во имя ком/соц и т.п. идей крови". Вам приведен пример, где кровь проливалась как раз во имя иных идей (что мне кажется не менее гнусным), однако, результат куда лучше.

>- Непозволительное расширение рамок обсуждаемого вопроса.
Нет. Это СУТЬ большинства проблем с революционерами и революциями.

>Приведённое Вами высказывание осуждает ВСЕ благие намерения.
Неправда. Это осуждение намерений, не подкрепленных объективными предпосылками.

>Про разум там ничего не было. Если Вы сформулируете: "все неразумные благие намерения ведут в ад", то тогда мало кто будет спорить. Но Вы этого первоначально не сделали.
Нет критерия "разумности" в силу непредскажуемости последствий. Посему, сформулировано было именно так.

>- Темно глаголете. Нельзя ли пюояснить?
А чего тут пояснять? Когда-нибудь сдохнем все, в смысле, человечество. Че и ему подобные своей деятельностью могут сей процесс ускорить. Разница невелика, но тем не менее...

>- Какое противоречие? Типа из стремления к добру всегда рождается зло и из стремления к злу - добро?
Нет. Противоречие между желаниями и возможностями, а также, между исповедуемыми взглядами и объективной реальностью.

>Берётесь доказать универсальность или хотя бы правоту по большей части этой формулы?
Чужие фантазии не доказываю.

>- Это очевидно.
Не-а.

>Чем более развита и зажиточна страна, тем меньше она зависит от США.
??? Примеры можно?

>Не путайте сиюминутную политическую лояльность с принципиальной эмансипацией.
В чем разница? Если "сиюминутная лояльность" длится черти-сколько времени и приносит дивиденды Штатам?

>- Не закончена фраза-то
Пардон. Было:
"Пока что, не видно, чтобы следствия "интереса" принесли хоть какие-то дивиденды."

>- Смех должен иметь причину
Причина простая. Очевидная нелепость.

>- Указываемую Вами свободу выбора они имели абстрактно.
Нет. Они ее вполне конкретно, пардон за некоторую возможную двусмысленность, имели.

>Че дал им конкретную возможность.
Они им НИЧЕГО не дал. Он МОГ БЫ ПОМОЧЬ в осуществлении ИХ воли, но таковой НЕ БЫЛО.

>- "Народ" никаких решений никогда не предлагает. Это демагогия чистой воды.
А никто и не утверждает, что "народ предлагает". Народ лишь ПРИНИМАЕТ или ОТВЕРГАЕТ. А предлагают много и всякого.

>Решения всегда предлагают отдельные личности. Кто-то должен артикулировать всякую идею первым. И если наложить запрет на такие личности, то народу останется только вечно терпеть.
А вот это уже передергивание. ПРЕДЛАГАТЬ не предосудительно, но ФОРМА предложения может быть разной. Под дулом пистолета можно предложить все, что угодно, к примеру.

>И мы бы с Вами сейчас вели дискуссию у уютного костерка в пещере. Впрочем, а был бы костерок, если исходить из Вашего запрета?
Запрета на ВЫДВИЖЕНИЕ не было. Было неприятие отдельных форм подобного выдвижения. Не приписывайте мне отсебятину, пожалуйста.

>Закономерности развития реализуются не анонимно, неизвестно через что и кого, а через вполне конкретных людей. Вот прибил Лютер свои тезисы к дверям церкви (образно говоря, сам факт прибития сомнителен) и началась Реформация. Вызвал её Лютер своими тезисами? - Нет, не он, так другой нашёлся бы. Но кто-то должен был сказать первое слово.
Сказать слово и сказать слово, наставивши автомат - это две ОЧЕНЬ большие разницы.

Всего наилучшего,
Йети