От Роман Алымов
К А.Никольский
Дата 28.01.2003 13:25:19
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Какая от него польза? (+)

Доброе время суток!
СССР к тому моменту уже пытался быть "как все", мирное сосуществование и всё такое, а тут какой-то левак лезет в соседнюю страну бучу устраивать, в итоге правительство той страны вынуждено опираться на амеров, в результатае имеем дальнейшее усиление амеров в регионе. Во польза-то... Спасибо дорогому Че.

С уважением, Роман
От Андю
К Роман Алымов (28.01.2003 13:25:19)
Дата 28.01.2003 13:29:58

"Усилил влияние" на фактически заднем дворе САСШ ?! Не бывает. (-)
От Роман Алымов
К Андю (28.01.2003 13:29:58)
Дата 28.01.2003 13:31:27

Тем не менее (+)

Доброе время суток!
Если в стране появляются новые американские инструкторы и подготовленные ими части - это как называется?
С уважением, Роман
От Игорь Островский
К Роман Алымов (28.01.2003 13:31:27)
Дата 28.01.2003 13:51:52

Re:

>Доброе время суток!
> Если в стране появляются новые американские инструкторы и подготовленные ими части - это как называется?

- Это называется так: антинародное лицо компрадорского режима показало себя во всей красе. Из чего следуют неизбежные политико-моральные дивиденды :-))
***


С комсомольским приветом!
От Андю
К Роман Алымов (28.01.2003 13:31:27)
Дата 28.01.2003 13:36:45

Это называется "переносом активности на ОЧЕНЬ ДАЛЬНЮЮ переферию СССР". (+)

Приветствую !

И геморрой для Империи Гордых и Добрых в её непосредственной близости.

Всего хорошего, Андрей.
От Роман Алымов
К Андю (28.01.2003 13:36:45)
Дата 28.01.2003 13:50:25

Какой активности? (+)

Доброе время суток!
В итоге мы поимели рост антисоциалистических и антисовееских настроений среди правящих элит весьма удалённых от нас стран. Так что гимор был скорее у нас.
С уважением, Роман
От А.Никольский
К Роман Алымов (28.01.2003 13:50:25)
Дата 28.01.2003 14:06:07

Если не бороться на периферии врага

то это не поможет тому, чтобы враг не лез в дела у тебя дома. Альтруизма не бывает, бывает только идиотизм наподобие горбачевского. Политика СССР по влезанию повсюду, где есть интересы Запада, более чем рациональна и оправданна.
С уважением, А.Никольский
От Тов.Рю
К А.Никольский (28.01.2003 14:06:07)
Дата 28.01.2003 14:12:00

... то он и не станет тебе врагом, а так, конкурентом

>то это не поможет тому, чтобы враг не лез в дела у тебя дома. Альтруизма не бывает, бывает только идиотизм наподобие горбачевского. Политика СССР по влезанию повсюду, где есть интересы Запада, более чем рациональна и оправданна.

СССР, как правило, влезал тупо и бессмысленно и топтался как слон в посудной лавке. Например, аграрные реформы проводил, требовал дурацких, тем более, молниеносно меняющихся структурных преобразований и т.п.

А надо было - в третьем мире - строить заводы по переработке местных ресурсов и сборке какой-нибудь потребительской мелочи, вроде швейных машинок или мотоциклов. Под полным контролем своего персонала и в своей полной собственности.

>С уважением, А.Никольский
Примите и проч.
От Чобиток Василий
К Тов.Рю (28.01.2003 14:12:00)
Дата 28.01.2003 15:40:34

Re: ... то...

Привет!

>СССР, как правило, влезал тупо и бессмысленно и топтался как слон в посудной лавке. Например, аграрные реформы проводил, требовал дурацких, тем более, молниеносно меняющихся структурных преобразований и т.п.

Рассказать чем, в этом смысле, занимаются США и МВФ в других странах сейчас?

Как наиболее близкий пример - в Украине.

Один в один, тем, что Вы сказали про слона в посудной лавке :-)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От А.Никольский
К Тов.Рю (28.01.2003 14:12:00)
Дата 28.01.2003 14:26:58

Да, были недостатки


>А надо было - в третьем мире - строить заводы по переработке местных ресурсов и сборке какой-нибудь потребительской мелочи, вроде швейных машинок или мотоциклов. Под полным контролем своего персонала и в своей полной собственности.
+++++++
но бывали отдельные примеры и такого подхода, например Эрденет и Вьетсовпетро, которые и до сих пор российская загрансобственность. С доругой стороны, стартовые позиции у СССР были слабее, чем у бывших колонизаторов, вот ему и приходилось больше бесплатно помогать. Это можно оценить и как демпинг при входе на рынок.
С уважением, А.Никольский
От Андю
К Роман Алымов (28.01.2003 13:50:25)
Дата 28.01.2003 13:55:40

Эти "элиты" и не были НИКОГДА "нашими", сменить их -- "вот наша задача". :-) (-)
От Рыжий Лис.
К Андю (28.01.2003 13:55:40)
Дата 28.01.2003 13:59:54

В результате мы их УКРЕПИЛИ ;-))) Нафиг, нафиг такие попытки! Революция должна

созреть. Учите классиков ;-)
От Игорь Островский
К Рыжий Лис. (28.01.2003 13:59:54)
Дата 28.01.2003 14:02:44

Суета сует

Укрепили - ослабили... Детские игры. Режим в Боливии укрепился на неделю, слетел через месяц, подумаешь важность! Совсем не в этом дело. Не тою линейкою меряете.


С комсомольским приветом!
От Рыжий Лис.
К Игорь Островский (28.01.2003 14:02:44)
Дата 28.01.2003 14:14:09

ха-ха

что то в Боливии не видно пророссийского режима ;-)
От Игорь Островский
К Рыжий Лис. (28.01.2003 14:14:09)
Дата 28.01.2003 14:27:58

???

>что то в Боливии не видно пророссийского режима ;-)

- Мелко плаваете. И, скажу я Вам, Че служил не России, ельцынско-путинской в особенности, а Америке (Латинской) и революции.
Вообще, что Вы думали, делая такую реплику? При чём тут совр. Россия с её режимом?



С комсомольским приветом!
От Рыжий Лис.
К Игорь Островский (28.01.2003 14:27:58)
Дата 28.01.2003 14:33:36

Re: !!!

>- Мелко плаваете. И, скажу я Вам, Че служил не России, ельцынско-путинской в особенности, а Америке (Латинской) и революции.
>Вообще, что Вы думали, делая такую реплику? При чём тут совр. Россия с её режимом?

При том, что только уход со сцены одного режима и появление того самого ельцинско-путинского дало Латинской Америке куда больше мира и справедливости, нежели противостояние сверхдержав и вылазки пламенных террористов.
От Игорь Островский
К Рыжий Лис. (28.01.2003 14:33:36)
Дата 28.01.2003 14:44:41

Не поясните ли?

>При том, что только уход со сцены одного режима и появление того самого ельцинско-путинского дало Латинской Америке куда больше мира и справедливости, нежели противостояние сверхдержав и вылазки пламенных террористов.

- Не говоря уж о том, что нет логической связи с предыдушими репликами, не поясните ли смысл Вашего последнего высказывания?

С комсомольским приветом!
От Рыжий Лис.
К Игорь Островский (28.01.2003 14:44:41)
Дата 28.01.2003 14:49:46

Re: Не поясните...

>- Не говоря уж о том, что нет логической связи с предыдушими репликами, не поясните ли смысл Вашего последнего высказывания?

Я пытаюсь сказать, что Че делал заведомо обреченное дело, поскольку не пользовался поддержкой больших дядей и общества, которые и определяют ход истории в этом мире. Сколь бы свято не было его дело и чисты идеалы, действия его никакой пользы не принесли. Преследуй он конкретные интересы сверхдержавы и действуй в благоприятной среде - мог бы сдвинуть горы и принести пользу. А так - даже пророссийского режима после себя не оставил. Только легенду.
От Игорь Островский
К Рыжий Лис. (28.01.2003 14:49:46)
Дата 28.01.2003 14:59:26

Странный подход

>Я пытаюсь сказать, что Че делал заведомо обреченное дело,

- Потому он и герой. Брался бы за заведомо успешные дела, был бы политик.
***
> поскольку не пользовался поддержкой больших дядей и общества, которые и определяют ход истории в этом мире.

- До поры до времени. Есть непрерывность, а есть и перерывы в непрерывности. Диалектика однако
***
> Сколь бы свято не было его дело и чисты идеалы, действия его никакой пользы не принесли.

- Не считайте в минутах, считайте в столетиях
***
> Преследуй он конкретные интересы сверхдержавы и действуй в благоприятной среде - мог бы сдвинуть горы и принести пользу. А так - даже пророссийского режима после себя не оставил. Только легенду.

- Легенду он и должен был оставить. И легенда эта стоит дороже любых сиюминутных политических выгод.
Насчёт пророссийского режима - совершенно непонятно, его в 1967 убили, не в 1997. Вы в курсе?
Задача, которую он себе ставил, была революция на благо народов Америки, а не какой-то "про" режим.



С комсомольским приветом!
От Рыжий Лис.
К Игорь Островский (28.01.2003 14:59:26)
Дата 28.01.2003 15:21:20

Re: Странный подход

>- Потому он и герой. Брался бы за заведомо успешные дела, был бы политик.

Коммунисты бравшиеся за свое дело в 1905 году - герои или политики?

>- Не считайте в минутах, считайте в столетиях

Тогда это не нам считать. Правнуки рассудят.


>- Легенду он и должен был оставить. И легенда эта стоит дороже любых сиюминутных политических выгод.
>Насчёт пророссийского режима - совершенно непонятно, его в 1967 убили, не в 1997. Вы в курсе?
>Задача, которую он себе ставил, была революция на благо народов Америки, а не какой-то "про" режим.

И не принес им блага, не выполнил задачу, умер героем, оставив грязную и трудную работу другим "негероям". Вот молодец-то!
От Игорь Островский
К Рыжий Лис. (28.01.2003 15:21:20)
Дата 28.01.2003 15:28:13

Re: Странный подход

>>- Потому он и герой. Брался бы за заведомо успешные дела, был бы политик.
>
>Коммунисты бравшиеся за свое дело в 1905 году - герои или политики?

- Странный вопрос? См. приведённое выше правило :-))
***

>>- Не считайте в минутах, считайте в столетиях
>
>Тогда это не нам считать. Правнуки рассудят.

- Вот именно
***

>>- Легенду он и должен был оставить. И легенда эта стоит дороже любых сиюминутных политических выгод.
>>Насчёт пророссийского режима - совершенно непонятно, его в 1967 убили, не в 1997. Вы в курсе?
>>Задача, которую он себе ставил, была революция на благо народов Америки, а не какой-то "про" режим.
>
>И не принес им блага, не выполнил задачу, умер героем, оставив грязную и трудную работу другим "негероям". Вот молодец-то!

- Того, кто первый встаёт в атаку, нередко первым и убивают. Но без первого не было бы и второго. Аналогия понятна?
***

С комсомольским приветом!
От Рыжий Лис.
К Игорь Островский (28.01.2003 15:28:13)
Дата 28.01.2003 15:41:32

Re: Странный подход

>- Странный вопрос? См. приведённое выше правило :-))

То есть - политики? И героев там совсем не было? ;-)

>- Вот именно

Так что ж вы мне про легенду расписываете? ;-)))

>- Того, кто первый встаёт в атаку, нередко первым и убивают. Но без первого не было бы и второго. Аналогия понятна?

Тот кто первым встает в атаку не герой. Герой тот, кто под огнем выживает и побеждает. Герой тот, кто организует атаку, а при необходимости и оборону. Герой тот, кто не ставит самоубийственных задач и потом героически гибнет, а тот кто кропотливо работает для победы каждый день делая малое дело и давая результат. Аналогия понятна?

Герои - Ленин, Сталин, Мао, Хо. Че в этом списке нет.
От Игорь Островский
К Рыжий Лис. (28.01.2003 15:41:32)
Дата 28.01.2003 15:55:55

Re:

>>- Странный вопрос? См. приведённое выше правило :-))
>
>То есть - политики? И героев там совсем не было? ;-)

- Каков вопрос, таков ответ. Формулируйте чётче и ближе к теме.
***

>>- Вот именно
>
>Так что ж вы мне про легенду расписываете? ;-)))

- ???
***

>>- Того, кто первый встаёт в атаку, нередко первым и убивают. Но без первого не было бы и второго. Аналогия понятна?
>
>Тот кто первым встает в атаку не герой. Герой тот, кто под огнем выживает и побеждает. Герой тот, кто организует атаку, а при необходимости и оборону. Герой тот, кто не ставит самоубийственных задач и потом героически гибнет, а тот кто кропотливо работает для победы каждый день делая малое дело и давая результат. Аналогия понятна?

- Слушайте, это уже смешно. Неужели Вам непонятно, что если никто первым в атаку не поднимется, то атака как таковая НЕ состоится.
***
С комсомольским приветом!
От Рыжий Лис.
К Игорь Островский (28.01.2003 15:55:55)
Дата 28.01.2003 16:07:37

Re: Re:

>- Каков вопрос, таков ответ. Формулируйте чётче и ближе к теме.

Мда. Революция в родной стране далека для пламенных борцов за независимость латинско Америки? ;-))

>- ???

Вы рассказываете мне о пользе для ЛА некой легенды, хотя сами признаете что оценить её значимость смогут только правнуки...

>- Слушайте, это уже смешно. Неужели Вам непонятно, что если никто первым в атаку не поднимется, то атака как таковая НЕ состоится.

Вообще то встают все. И роль первого не надо преувеличивать. Фронт на многие километры и бойцы на одном участке не видят, как встают в атаку за соседним холмом. Но встают сами и идут.
Игорь, вы не устали? Мне честно говоря надоело. Свою позицию я до вас видимо не донёс, а ваша мне ясна и немножко смешна. Спасибо за хороший спор. Если хотите можем продолжить как нибудь.

с уважением,
Алексей
От А.Никольский
К Роман Алымов (28.01.2003 13:25:19)
Дата 28.01.2003 13:29:05

СССР была большая польза от Кубы

>Доброе время суток!
> СССР к тому моменту уже пытался быть "как все",
+++++
ничего подобного, СССР как раз перенес борьбу с мировым империализмом в "третий мир", и Че Гевара тут был более чем кстати. Да и его вклад в кубинскую революцию, которая принесла нам немало пользы, огромен.
С уважением, А.Никольский
От Роман Алымов
К А.Никольский (28.01.2003 13:29:05)
Дата 28.01.2003 13:32:11

Судя по конечному результату- ничего подобного (-)
От А.Никольский
К Роман Алымов (28.01.2003 13:32:11)
Дата 28.01.2003 14:04:36

СССР развалился не из-за Кубы

А из-за внутренних проблем и происков внешнего врага в лице США, в борьбе с которым Куба приносила большую пользу.
С уважением, А.Никольский
От Рыжий Лис.
К А.Никольский (28.01.2003 14:04:36)
Дата 28.01.2003 14:06:18

А внутренние проблемы откуда ? ;-))) (-)
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (28.01.2003 14:06:18)
Дата 28.01.2003 14:21:34

следствие борьбы с мировым империализмом

А также и отдельных внутренних недостатков.
С уважением, А.Никольский
От Рыжий Лис.
К А.Никольский (28.01.2003 14:21:34)
Дата 28.01.2003 14:27:15

следствие НЕУДАЧНОЙ борьбы с мировым империализмом

чему Че в определенной степени поспособствовал в Боливии.
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (28.01.2003 14:27:15)
Дата 28.01.2003 14:47:41

Re: следствие НЕУДАЧНОЙ...

>чему Че в определенной степени поспособствовал в Боливии.
++++++
наоборот, судя по влиянию на западных леваков своей геройской смертью он принес весьма немалую пользу в деле морального разложения запада, которая перевешивает конкретную неудачу революции в Боливии.
С уважением, А.Никольский
От Bigfoot
К А.Никольский (28.01.2003 14:47:41)
Дата 28.01.2003 14:49:26

Моральное разложение запада лишь ускорилось бы... (+)

... в отсутствие таких личностей, как Че.
А что до "леваков", так их реальное влияние вряд ли можно назвать сколь-нибудь серьезным на западе.

Всего наилучшего,
Йети
От А.Никольский
К Bigfoot (28.01.2003 14:49:26)
Дата 28.01.2003 15:22:21

Боюсь, что нет

>... в отсутствие таких личностей, как Че.
>А что до "леваков", так их реальное влияние вряд ли можно назвать сколь-нибудь серьезным на западе.
+++++
Современный капитализм - это в первую очередь бренды. Чтоб бороться с капиталистическим врагом на его поле, нужно их уметь создавать. Че Гевара - мощнейший бренд, который пережил и крах СССР, переживет и возможный крах социализма на Кубе.
Кстати, насчет "леваков" - Йошка Фишер, например, помогал РАФ, конечно, он перековался, но все равно это бех последсвий не проходит.
С уважением, .Никольский
От Bigfoot
К А.Никольский (28.01.2003 15:22:21)
Дата 28.01.2003 15:31:19

А не надо бояться. :) (+)

>Современный капитализм - это в первую очередь бренды. Чтоб бороться с капиталистическим врагом на его поле, нужно их уметь создавать.
А нужно ли бороться на ЕГО поле? И чем тогда будет отличаться "борец" на кап.поле от самих капиталистов? Лишь цветом?

>Че Гевара - мощнейший бренд, который пережил и крах СССР, переживет и возможный крах социализма на Кубе.
Возможно. Но лишь в силу харизмы, а не реальной жизнеспособности идеологии. В этом плане Че оказался банкротом, хотя как ЛИЧНОСТЬ вызывает большое уважение.

>Кстати, насчет "леваков" - Йошка Фишер, например, помогал РАФ, конечно, он перековался, но все равно это бех последсвий не проходит.
Сие лишь подтверждает мои слова. "Перековался" - вот ключевой термин. А "последствия" - это мелкие частности, не меняющие общих принципов.

Всего наилучшего,
Йети
От А.Никольский
К Bigfoot (28.01.2003 15:31:19)
Дата 28.01.2003 15:52:33

Re: А не...


>А нужно ли бороться на ЕГО поле? И чем тогда будет отличаться "борец" на кап.поле от самих капиталистов? Лишь цветом?
++++++
тем, что нужно бить врага с учетом его особенностей. Тов.Грамши учит, что победа социализма на Западе невозможна без завоевания культурной гегемонии. Всемерное способствование пропаганде образа Че Гевары - эффективный способ борьбы за таковую. Наш ответ макдональдсам и голивудам.


"Перековался" - вот ключевой термин. А "последствия" - это мелкие частности, не меняющие общих принципов.
+++++
конечно, но его биография могла быть иной. Впрочем, не спорю.
С уважением, А.Никольский
От Bigfoot
К А.Никольский (28.01.2003 15:52:33)
Дата 28.01.2003 16:17:00

Re: А не...

>тем, что нужно бить врага с учетом его особенностей.
Но не "на его поле".

>Тов.Грамши учит, что победа социализма на Западе невозможна без завоевания культурной гегемонии.
В общем, есть определенная сермяжная правда в словах т.Грамши.

>Всемерное способствование пропаганде образа Че Гевары - эффективный способ борьбы за таковую. Наш ответ макдональдсам и голивудам.
И не меньшая подстава голливудам, которые слепят из образа Че все, что угодно. Для противостояния придется разворачивать свой агитпроп, заливая Че елеем и выписывая его на иконах. В результате, получится то же самое со знаком "-", только вот голливудский агитпроп в силу многих причин окажется сильнее. Результат очевиден.

Всего наилучшего,
Йети