От Исаев Алексей
К Макс
Дата 24.01.2003 09:44:33
Рубрики WWII; Флот;

Когда почки отвалились, "Боржоми" уже не поможет

Доброе время суток

В строительство флота не стоило ввязываться ни в Первую, ни во Вторую Мировую войну. За исключением традиционных для третьестепенных держав легких сил флота.
А так помимо бесславно потоновших "Бисмарка", "Тирпица", "Адмирала графа Шпее" угробили средства еще на 900+ подводных лодок с сомнительной ценностью этого мероприятия в целом. Пиратство военными кораблями оно экономически невыгодно по определению.

5 Танковая Группа в "Барбароссу" куда полезнее всех "больших горшков" вместе взятых. Распыление сил на армию и флот у сухопутной державы ни к чему хорошему не приводит.

С уважением, Алексей Исаев
От Моро
К Исаев Алексей (24.01.2003 09:44:33)
Дата 25.01.2003 04:39:31

Подводные лодки

>А так помимо бесславно потоновших "Бисмарка", "Тирпица", "Адмирала графа Шпее" угробили средства еще на 900+ подводных лодок с сомнительной ценностью этого мероприятия в целом. Пиратство военными кораблями оно экономически невыгодно по определению.

ПЛ были предназначены для уничтожения, в первую и главную очередь, ТРАНСПОРТОВ. Потопить один из них - это значит уничтожить, например, авиадивизию. Сколько надо средств и людей, чтобы потом бороться с этой авидивизией в воздухе? Аналогично с танками и прочим снаряжением, а так же с людьми. Немцы топили транспорты, а не боевые корабли. И очень успешно, пока союзники не начали применять радары для обнаружения и уничтожения ПЛ.

Рекомендую прочитать Герберта Вернера "Стальные гробы". Один из лучших немецких подводников там все подробно написал на эту тему.

С уважением
От Исаев Алексей
К Моро (25.01.2003 04:39:31)
Дата 25.01.2003 20:51:33

А он будет писать, что фигней занимался?

Доброе время суток

Еще раз: тоннажная война экономически невыгодна поскольку пиратская сторона тратит ресурсы военно-морского флота, лодки стоимостью по 5 млн. марок, а транспорты строятся толпой на верфях гражданских и ставятся на них ПОРШНЕВЫЕ машины вместо хайтека электрики и дизелей. Гибель лодки это еще и гибель подготовленного экипажа, а не дятлов для "Либерти", которых в любом порту лопатой по кабакам собирай. И которых еще могут выловить суда конвоя.
Идея тоннажной войны дурацкая изначально.
Стратегия сокрушения это большие десантные баржи к лету 1940 года. 900+ лодок это занятие ерундой.

С уважением, Алексей Исаев
От Моро
К Исаев Алексей (25.01.2003 20:51:33)
Дата 26.01.2003 08:41:18

Надо учитывать все последствия подводной войны, а не некоторые

>Доброе время суток

>Еще раз: тоннажная война экономически невыгодна поскольку пиратская сторона тратит ресурсы военно-морского флота, лодки стоимостью по 5 млн. марок, а транспорты строятся толпой на верфях гражданских и ставятся на них ПОРШНЕВЫЕ машины вместо хайтека электрики и дизелей. Гибель лодки это еще и гибель подготовленного экипажа, а не дятлов для "Либерти", которых в любом порту лопатой по кабакам собирай. И которых еще могут выловить суда конвоя.
>Идея тоннажной войны дурацкая изначально.

Самое главное, что топится военный груз, который, будучи доставленным по назначению, натворит больше бед, по сравнению даже с затраченными средствами на потопленную лодку.
Подводников было всего на 3-4 сухопытных дивизии, что практически никак не сказалось бы на армии. До мая 43 года тоннажная война была просто блестяща, особенно учитывая, что в войну Германия вступила, имея всего 46 лодок, из них 22 - для Антлантики.

>Стратегия сокрушения это большие десантные баржи к лету 1940 года. 900+ лодок это занятие ерундой.

Смотря каких лодок. ПЛ образца 43-44 годов это как танки 38 и 43-45 годов. Высадка в Англию была бы провальной, но это тема отдельного разговора.

Теперь слово Деницу.

К июне 1943 года мне пришлось принять самое трудное за всю войну решение. Следовало решить, надо ли отозвать подводные лодки из всех районов операций и прекратить подводную войну или же, несмотря на превосходство противника, приказать подводным лодкам продолжать борьбу в формах, соответствующих изменившимся условиям.

Германия на всех фронтах перешла к обороне. Наши сухопутные силы вели тяжелые оборонительные бои. Непрерывно усиливались воздушные налеты на территорию Германии. Какие последствия для общего военного положения имело бы в этих условиях прекращение подводной войны? Могли ли мы обойтись без нее? Имели ли мы право продолжать ее, несмотря на то что были значительно слабее?

Подводная война заставила морские державы перейти к системе конвоев. По англо-американским данным, эта система требовала на треть больше тоннажа, чем если бы суда ходили в одиночку, кратчайшим путем, используя оптимальную скорость хода, не ожидая друг друга и не направляясь сначала на определенные сборные пункты. Погрузка и разгрузка судов замедлялись, потому что суда в конвоях прибывали в порты одновременно. Это вело и к растрате тоннажа. Для защиты от германских подводных лодок морские державы использовали на всех морях тысячи эсминцев, эскортных и сторожевых кораблей и тысячи самолетов.

Все это требовало гигантской сети верфей, арсеналов, баз и аэродромов с соответствующим личным составом, целой армии рабочих и значительных производственных мощностей.

Стоило нам прекратить подводную войну, как эти силы высвободились бы и противник получил бы возможность использовать их против нас.

Приведу лишь один пример. Вопрос заключался в следующем: можем ли мы допустить, чтобы эскадры бомбардировщиков, действовавших против подводных лодок, начали совершать налеты на Германию и наносить неисчислимые дополнительные потери немецкому населению? К лицу ли было подводнику наблюдать за всем этим сложа руки? Поставить так вопрос значило бы дать на него ответ.

Но в то же время следовало признать, что сложилась ситуация, при которой, если мы будем продолжать борьбу, потери подводных лодок достигнут ужасающих размеров, даже если мы будем делать все, чтобы как можно быстрее улучшить их оборонительное оружие и тем самым обеспечить им более действенную защиту. Было ясно, что дальнейшая борьба неизмеримо увеличит число жертв.

Я пришел к выводу, что мы стоим перед лицом горькой необходимости продолжать борьбу. Подводные силы не могли одни выйти из войны и стать свидетелями того, как бремя, которое они до сих пор несли, всей своей тяжестью дополнительно обрушится на остальные части германского вермахта и на немецкое гражданское население.

К тому же если бы операции подводных лодок оказались прерванными на длительный срок, было бы трудно возобновить их силами новых подводных лодок. Ведь боевой дух даже самых лучших войск не может безнаказанно выдерживать такую паузу. Наконец, нам нельзя было ослаблять борьбу, потому что без хорошего знания обстановки позднее мы могли бы возобновить ее лишь ценой очень больших усилий.
--------

Контр-адмирал в отставке Эбергард Годт

Англия всегда и в любой войне будет существенным образом зависеть от состояния ее морских путей. Оспаривать у нее господство на море, помешать ей использовать свои морские коммуникации и закрепить их за собой было бы для Германии при слабости ее надводных сил совершенно бесперспективным. Единственным средством немецкого военно-морского флота в его борьбе с главным противником — Англией — могли быть только подводные лодки, с помощью которых можно было проникнуть в контролируемые Англией моря, “подорвать” ее господство на море и нанести ей удар в самое чувствительное место — торговлю, осуществляемую морским путем.


И вывод:

Состояние подводного флота в конце войны дает право предполагать, что в соревновании между средствами нападения и средствами обороны от него подводная лодка одержала первенство. Исход всякой новой войны, которой весь мир стремится избежать, будет успешным для той стороны, которая не захочет ограничиться только обороной своего автаркического{66} континента и обратит внимание главным образом на развитие своего морского флота. Более слабый [195] на море противник никогда не сможет воздержаться от того, чтобы не атаковать жизненно важные морские коммуникации своего врага, пусть даже обладающего господством на море и в воздухе. И уж, конечно, ему не удержаться от использования подводной лодки. Независимо от того, в каком морском флоте будет действовать подводная лодка, она везде найдет множество таких задач, разрешить которые сможет только она одна.


С уважением
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (25.01.2003 20:51:33)
Дата 25.01.2003 23:06:36

Re: А он...

>Доброе время суток

>Еще раз: тоннажная война экономически невыгодна поскольку пиратская сторона тратит ресурсы военно-морского флота, лодки стоимостью по 5 млн. марок, а транспорты строятся толпой на верфях гражданских и ставятся на них ПОРШНЕВЫЕ машины вместо хайтека электрики и дизелей. Гибель лодки это еще и гибель подготовленного экипажа, а не дятлов для "Либерти", которых в любом порту лопатой по кабакам собирай. И которых еще могут выловить суда конвоя.

Встречный вопрос танкофилу. Если подобную шваль поставить эксплуатировать танковые дизеля, сколько они протянут?

>Идея тоннажной войны дурацкая изначально.
>Стратегия сокрушения это большие десантные баржи к лету 1940 года. 900+ лодок это занятие ерундой.

900+лодок в 1940 г. просто не было. Будь они у немцев в 1940, Англии настал бы пушистый северный зверёк.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (24.01.2003 09:44:33)
Дата 24.01.2003 21:37:20

Re: Когда почки...



>В строительство флота не стоило ввязываться ни в Первую, ни во Вторую Мировую войну. За исключением традиционных для третьестепенных держав легких сил флота.

германия не была третьестепенной державой

>А так помимо бесславно потоновших "Бисмарка", "Тирпица", "Адмирала графа Шпее" угробили средства еще на 900+ подводных лодок с сомнительной ценностью этого мероприятия в целом.

Тирпиц был архиполезным кораблем как для немцев, так и для англичан, он себя полностью оправдал.
Все карманные линкоры нанесли убытки на коммуникациях выше своей стоимости.

> Пиратство военными кораблями оно экономически невыгодно по определению.

если бы пиратство было невыгодным, то государство бы его не прибрало к рукам полностью

>5 Танковая Группа в "Барбароссу" куда полезнее всех "больших горшков" вместе взятых. Распыление сил на армию и флот у сухопутной державы ни к чему хорошему не приводит.

вы считатаете, что 5 танковая группа помогла бы? сомнительно
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (24.01.2003 21:37:20)
Дата 24.01.2003 21:42:22

Re: Когда почки...

Доброе время суток

>>В строительство флота не стоило ввязываться ни в Первую, ни во Вторую Мировую войну. За исключением традиционных для третьестепенных держав легких сил флота.
>германия не была третьестепенной державой

На море - была(и есть).

>>А так помимо бесславно потоновших "Бисмарка", "Тирпица", "Адмирала графа Шпее" угробили средства еще на 900+ подводных лодок с сомнительной ценностью этого мероприятия в целом.
>Тирпиц был архиполезным кораблем как для немцев, так и для англичан, он себя полностью оправдал.

В смысле англичанам было чем заняться, чтобы не умереть со скуки? :-)

>Все карманные линкоры нанесли убытки на коммуникациях выше своей стоимости.

А расчеты будут?

>> Пиратство военными кораблями оно экономически невыгодно по определению.
>если бы пиратство было невыгодным, то государство бы его не прибрало к рукам полностью

Пиратство как стратегия - невыгодно. Посокольку противник расходует дешевые торговые корабли, низкоквалифицированные экипажи и камни(железную руду, уголь), а мы дорогие военные корабли и ценные кадры военных моряков.

>>5 Танковая Группа в "Барбароссу" куда полезнее всех "больших горшков" вместе взятых. Распыление сил на армию и флот у сухопутной державы ни к чему хорошему не приводит.
>вы считатаете, что 5 танковая группа помогла бы? сомнительно

На проскуровском направлении ее немцам зело не хватало. Ее введение в бой позволило бы Гудериана на юг не вертеть.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (24.01.2003 21:42:22)
Дата 24.01.2003 22:29:30

Re: Когда почки...

>Доброе время суток

>>>В строительство флота не стоило ввязываться ни в Первую, ни во Вторую Мировую войну. За исключением традиционных для третьестепенных держав легких сил флота.
>>германия не была третьестепенной державой
>
>На море - была(и есть).

В ПМВ нормальная морская держава.

>>>А так помимо бесславно потоновших "Бисмарка", "Тирпица", "Адмирала графа Шпее" угробили средства еще на 900+ подводных лодок с сомнительной ценностью этого мероприятия в целом.
>>Тирпиц был архиполезным кораблем как для немцев, так и для англичан, он себя полностью оправдал.
>
>В смысле англичанам было чем заняться, чтобы не умереть со скуки? :-)

им было чем оправдывать своё бездействие

>>Все карманные линкоры нанесли убытки на коммуникациях выше своей стоимости.
>
>А расчеты будут?

Например "Шпее", утопил 5 судов 50089 брт с грузом. Который того. Точных данных по цене на данный момент нет, но можно пойскать (хотя в лом).

>>> Пиратство военными кораблями оно экономически невыгодно по определению.
>>если бы пиратство было невыгодным, то государство бы его не прибрало к рукам полностью
>
>Пиратство как стратегия - невыгодно. Посокольку противник расходует дешевые торговые корабли, низкоквалифицированные экипажи и камни(железную руду, уголь), а мы дорогие военные корабли и ценные кадры военных моряков.

это теория
в классическом пиратстве корабли не уничтожаются, а захватываются

>>>5 Танковая Группа в "Барбароссу" куда полезнее всех "больших горшков" вместе взятых. Распыление сил на армию и флот у сухопутной державы ни к чему хорошему не приводит.
>>вы считатаете, что 5 танковая группа помогла бы? сомнительно
>
>На проскуровском направлении ее немцам зело не хватало. Ее введение в бой позволило бы Гудериана на юг не вертеть.

результат всё равно был бы одинаковый
От Макс
К Исаев Алексей (24.01.2003 09:44:33)
Дата 24.01.2003 10:05:19

Re: Когда почки...

Здравствуйте!

>В строительство флота не стоило ввязываться ни в Первую, ни во Вторую Мировую войну. За исключением традиционных для третьестепенных держав легких сил флота.

А вон Редер считал, что во Вторую мировую (а уж в Первую - и подавно!) легкие силы флота не справятся с "тяжелым флотом" противника и не смогут эффективно оборонять побережье.

>А так помимо бесславно потоновших "Бисмарка", "Тирпица", "Адмирала графа Шпее" угробили средства еще на 900+ подводных лодок с сомнительной ценностью этого мероприятия в целом.

А разве "Бисмарк" - бесславно утоп? Если "да", то хотелось бы примера "славного утопания" чего-либо у страны, в итоге (по каким-либо причинам) проигравшей войну.

>Пиратство военными кораблями оно экономически невыгодно по определению.

А война (большая) - вообще невыгодное для участников мероприятие. ИМХО.

>5 Танковая Группа в "Барбароссу" куда полезнее всех "больших горшков" вместе взятых. Распыление сил на армию и флот у сухопутной державы ни к чему хорошему не приводит.

При войне с другой сухопутной державой - может быть. А если враг - талассократ?

С уважением, Макс
От VVVIva
К Макс (24.01.2003 10:05:19)
Дата 24.01.2003 16:03:01

Re: Когда почки...

Привет!

>При войне с другой сухопутной державой - может быть. А если враг - талассократ?

Пока в истории было два случая победы сухопутных над талоссократами ( Спарта и Рим) - оба раза они построили флот не меньший, чем у талоссократов и добились победы.

Владимир
От Исаев Алексей
К Макс (24.01.2003 10:05:19)
Дата 24.01.2003 10:20:59

Re: Когда почки...

Доброе время суток

>А вон Редер считал, что во Вторую мировую (а уж в Первую - и подавно!) легкие силы флота не справятся с "тяжелым флотом" противника и не смогут эффективно оборонять побережье.

Так и тяжелые не справятся, что характерно. Можно подумать, что "Бисмарка" с "Тирпицем" не порвут как сатиновые трусы "Айовы" Митшера. Флот это такая штука, в которой надо или все или ничего(ничего=легкие силы).
Редер, заметим, тактично умалчивает о самой подвижной береговой батарее на свете - ВВС.

>>А так помимо бесславно потоновших "Бисмарка", "Тирпица", "Адмирала графа Шпее" угробили средства еще на 900+ подводных лодок с сомнительной ценностью этого мероприятия в целом.
>А разве "Бисмарк" - бесславно утоп?

Какой экономический и политический ущерб он нанес своим рейдом? Никакого.

>Если "да", то хотелось бы примера "славного утопания" чего-либо у страны, в итоге (по каким-либо причинам) проигравшей войну.

Таких примеров - как грязи. Корабли, погибшие в бою, а не в пиратском рейде. Японские авианосцы у Мидуэя, линкоры в проливе Суригао. Как ни странно - "Блюхер" под огнем норвежских батарей и немецкие эсминцы в Нарвике.

>>Пиратство военными кораблями оно экономически невыгодно по определению.
>А война (большая) - вообще невыгодное для участников мероприятие.

Ну это смотря какие у нее результаты.
Однако размен боевых кораблей на калощи "Либерти" это моветон.

>>5 Танковая Группа в "Барбароссу" куда полезнее всех "больших горшков" вместе взятых. Распыление сил на армию и флот у сухопутной державы ни к чему хорошему не приводит.
>При войне с другой сухопутной державой - может быть. А если враг - талассократ?

Самый лучший рецепт - не лезть с ним в драку. Или лезть, но не заигрываться на его поле, напротив, выманивая его на свое поле.
В общем случае надо исходить из того, что талассократы наш слабый флот загасят и см. пункт первый.

С уважением, Алексей Исаев
От Червяк
К Исаев Алексей (24.01.2003 10:20:59)
Дата 24.01.2003 13:34:38

Re: Когда почки...

Приветствую!

Может я и не прав, но несколько больших горшков нужно иметь даже сухопутной стране. Даже если они будут всю войну стоять в портах - все равно морские державы будут вынуждены прикрывать свои конвои огромными силами, что очень сильно удорожает перевозки, жизненно необходимые для морских держав, да и замедляет их.
Так было пока гитлеровский флот стоял в Бресте. Когда же он оттуда ушел - стали возможны Эль-Аламейн и Тунис. (Особенно последний)
Только угроза вывести в море свои немногочисленные горшки помогла немцам разгромить PQ-17. После этого конвои прекратились на несколько месяцев. А если бы не было горшков в норвежских фиордах?
А что касается 1МВ, то разгом сухопутного противника - России давал только одну цель - жизненное пространство и источники сырья. А для рынков сбыта нужен был флот. Не для войны - для мира.

С уважением
От yaejom
К Исаев Алексей (24.01.2003 10:20:59)
Дата 24.01.2003 11:21:03

Мне кажется, что флотофобию не стоит доводить до гротеска

>Доброе время суток

>>А вон Редер считал, что во Вторую мировую (а уж в Первую - и подавно!) легкие силы флота не справятся с "тяжелым флотом" противника и не смогут эффективно оборонять побережье.
>
>Так и тяжелые не справятся, что характерно. Можно подумать, что "Бисмарка" с "Тирпицем" не порвут как сатиновые трусы "Айовы" Митшера. Флот это такая штука, в которой надо или все или ничего(ничего=легкие силы).
>Редер, заметим, тактично умалчивает о самой подвижной береговой батарее на свете - ВВС.
 Редер о ней упоминает. Он говорит что ВВС сильнее, чем флот, зависит от погодных условий, а потому действовать может не всегда.
>>>А так помимо бесславно потоновших "Бисмарка", "Тирпица", "Адмирала графа Шпее" угробили средства еще на 900+ подводных лодок с сомнительной ценностью этого мероприятия в целом.
 "Бисмарк" не выполнил своей задачи, но перед смертью успел отправить на дно крупнейший боевой корабль британского флота ("Худ") и вывести из строя еще один линкор. То есть нанес противнику ущерб, превосходящий собственную стоимость, не говоря о том, что политический эффект от потопления "Худа" тоже имелся.
Направление "Бисмарка" в рейд было рискованным предприятием, и все же его миссия не была обречена изначально. Если бы не неудачное для немцев стечение обстоятельсв и ошибки командования - он бы вырвался в океан и последствия для британских коммуникаций были бы тяжелыми ибо ни один британский линкор, способный сражаться с "Бисмарком", не смог бы его догнать.
Вообще, "Бисмарк" и "Тирпиц", благодаря своим уникальным качествам сыграли большую роль в войне, отвлекая на себя значительные силы британского флота. Пребывание "Тирпица" в Норвегии заставляло усиливать охраненение конвоев, что приводило к затратам ресурсов и затруднению транспортного сообщения с Россией.
Наконец, как Редер и пишет, наличие этих всего двух, но очень мощных кораблей отвлекало значительные силы союзников от Тихоокеанского ТВД, что существенно облегчало положение Японии, то есть имело мощный политический эффект.
>>>Пиратство военными кораблями оно экономически невыгодно по определению.
 Почему? Вспомним Первую Мировую - "Кенигсберг" и "Эмден", два жалких легких крейсера, которые нанесли значительный ущерб экономике противника, совершенно несопоставимый с их стоимостью. Если бы такие операции в ПМВ велись активнее и с привлечением более крупных кораблей, война ИМХО пошла бы по-другому.
>Однако размен боевых кораблей на калощи "Либерти" это моветон.
 Размен производился не на "Либерти", а на "Либерти", перевозящую груз. Десятки, если не сотни тех же танков, истребителей или арт. орудий. С караваном PQ-17 на дно ушла техника для нескольких армий.
>>>5 Танковая Группа в "Барбароссу" куда полезнее всех "больших горшков" вместе взятых. Распыление сил на армию и флот у сухопутной державы ни к чему хорошему не приводит.
>>При войне с другой сухопутной державой - может быть. А если враг - талассократ?
>Самый лучший рецепт - не лезть с ним в драку. Или лезть, но не заигрываться на его поле, напротив, выманивая его на свое поле.
>В общем случае надо исходить из того, что талассократы наш слабый флот загасят и см. пункт первый.
 Это как им распорядиться. Германский флот в ПМВ и ВМВ показал, как меньшими морскими силами можно нанести противнику серьезнейший экономический и политический ущерб. С другой стороны, у Германии имелся и негативный опыт, особенно в ПМВ, - выводом из которого может быть одно - не надо слишком увлекаться политическим значением флота, ибо это приводит к его бездействию. На флот нельзя смотреть как на дорогостоящий атрибут великой державы, он должен быть предельно утилитарен. Корабль есть расходный материал и флот должен воевать.


С уважением,
Василий Кашин
От Kimsky
К yaejom (24.01.2003 11:21:03)
Дата 24.01.2003 13:35:24

Re: Мне кажется,...

Hi!


> "Бисмарк" не выполнил своей задачи, но перед смертью успел отправить на дно крупнейший боевой корабль британского флота ("Худ") и вывести из строя еще один линкор. То есть нанес противнику ущерб, превосходящий собственную стоимость, не говоря о том, что политический эффект от потопления "Худа" тоже имелся.

Все таки "Худ" - хоть и крупнейший корабль, но старый. И вряд ли уж очень дорогой. А вот как раз "Бисмарк" стоил немало. Не говоря уж о том, что "вывод из строя второго линкора" вообще был малоубыточен для англичан - починка башенных установок, по сути, да латание пары дырок...

> Направление "Бисмарка" в рейд было рискованным предприятием, и все же его миссия не была обречена изначально. Если бы не неудачное для немцев стечение обстоятельсв и ошибки командования - он бы вырвался в океан и последствия для британских коммуникаций были бы тяжелыми ибо ни один британский линкор, способный сражаться с "Бисмарком", не смог бы его догнать.
> Вообще, "Бисмарк" и "Тирпиц", благодаря своим уникальным качествам сыграли большую роль в войне, отвлекая на себя значительные силы британского флота. Пребывание "Тирпица" в Норвегии заставляло усиливать охраненение конвоев, что приводило к затратам ресурсов и затруднению транспортного сообщения с Россией.
> Наконец, как Редер и пишет, наличие этих всего двух, но очень мощных кораблей отвлекало значительные силы союзников от Тихоокеанского ТВД, что существенно облегчало положение Японии, то есть имело мощный политический эффект.
>>>>Пиратство военными кораблями оно экономически невыгодно по определению.
> Почему? Вспомним Первую Мировую - "Кенигсберг" и "Эмден", два жалких легких крейсера, которые нанесли значительный ущерб экономике противника, совершенно несопоставимый с их стоимостью. Если бы такие операции в ПМВ велись активнее и с привлечением более крупных кораблей, война ИМХО пошла бы по-другому.
>>Однако размен боевых кораблей на калощи "Либерти" это моветон.
> Размен производился не на "Либерти", а на "Либерти", перевозящую груз. Десятки, если не сотни тех же танков, истребителей или арт. орудий. С караваном PQ-17 на дно ушла техника для нескольких армий.
>>>>5 Танковая Группа в "Барбароссу" куда полезнее всех "больших горшков" вместе взятых. Распыление сил на армию и флот у сухопутной державы ни к чему хорошему не приводит.
>>>При войне с другой сухопутной державой - может быть. А если враг - талассократ?
>
>>Самый лучший рецепт - не лезть с ним в драку. Или лезть, но не заигрываться на его поле, напротив, выманивая его на свое поле.
>>В общем случае надо исходить из того, что талассократы наш слабый флот загасят и см. пункт первый.
> Это как им распорядиться. Германский флот в ПМВ и ВМВ показал, как меньшими морскими силами можно нанести противнику серьезнейший экономический и политический ущерб. С другой стороны, у Германии имелся и негативный опыт, особенно в ПМВ, - выводом из которого может быть одно - не надо слишком увлекаться политическим значением флота, ибо это приводит к его бездействию. На флот нельзя смотреть как на дорогостоящий атрибут великой державы, он должен быть предельно утилитарен. Корабль есть расходный материал и флот должен воевать.


> С уважением,
> Василий Кашин
От FVL1~01
К Kimsky (24.01.2003 13:35:24)
Дата 24.01.2003 21:15:50

Бисмарк был БЕЗБОЖНО дорог

более 200 милионов марок, ели по довоенному курсу то он стоил как Худ ПЛЮС Принц Уэльский вместе взятые...


Пять "карманных линкоров" (то же штука недешовая место пары Бисмарк-Тирпиц имели бы возможность в 1939-1940 нанести БОЛЬШИЙ ущерб, а самыми эффективными истребителями пароходов вообще стали банановозы типа "гутенфельс"


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (24.01.2003 21:15:50)
Дата 24.01.2003 21:44:04

ну кто бы это говорил

>более 200 милионов марок, ели по довоенному курсу то он стоил как Худ ПЛЮС Принц Уэльский вместе взятые...


>Пять "карманных линкоров" (то же штука недешовая место пары Бисмарк-Тирпиц имели бы возможность в 1939-1940 нанести БОЛЬШИЙ ущерб, а самыми эффективными истребителями пароходов вообще стали банановозы типа "гутенфельс"


При одномс упоминании этих банановозов содрогания не было.
При всех достоинствах карманных линкоров они не могут представлять державу по полной программе.
Не один из них не мог бы сыграть "Тирпица".
От FVL1~01
К Мелхиседек (24.01.2003 21:44:04)
Дата 25.01.2003 18:46:05

вот я и говорю

И снова здравствуйте
>При одномс упоминании этих банановозов содрогания не было.
>При всех достоинствах карманных линкоров они не могут представлять державу по полной программе.
>Не один из них не мог бы сыграть "Тирпица".

Дык СОДРОГАНИЕ или материальный эффект?

Заметим даже в период наибольших немецких успехов в борьбе за коммуникации , в 1940 англы еще валандались - вводить мол конвои или так обойдеться.

Банановозы кстати утопили втрое больше специализированных надводных рейдеров, а "содрогание" - не будь "тирпица" английская пропаада единогласно сделала бы супермонтра из "Шарни", не будь "Шарнхорстов" - из "Карманников" - пропаганде дурное дело нехитрое.

Но вообще трудно найти здравый смысл в проектированном немецком флоте... Если для выбраной им стратегии "Карманники" еще имели свою адекватность, Легкие крейсера не могли быть лучше по политическим ограничесмниям - то все остальное просто ужасно - ХОТИ они терзать коммуникации - надо было проолжать РАЗВИВАТь счастливо найденый тип "Панцершифа" и снабженцев для него

Итак при предположении что немцы вместо всей капитальщины строят Двенадцать (3 Лойчланда, D, E, Бисмарк, Тирпиц, 5ка Хипперов) панцершифов, которые из за серийности производства и отработнанности технологии УСПЕВАЮТ к 1939 - положение англии на морях - УЖАСНО. что может даже ПОВЛИЯТЬ на ее решение о вступлении в войну. Вот Шарни и Годфри на такое решение не ПОВЛИЯЮТ, а 12 рейдеров - ТРУДНОУНИЧТОЖИМЫХ, плюс все остальное - таки повлияют в большей степени...
Про авианосец пока молчу, но в таком раскладе он еще более необходим. хотя могли ограничиься и гидротранспортами дя разведки. К каждому панцершифу по 3-4 снаюженца из торговых, не выпендреных как "Марки" а способных к самостоятельному вспомогательному крейстерству... Для самообороны эсминцы - КЛАССИЧЕСКИЕ 1500 тонные, хоть итальянский прокет купите, но не эти СВЕРХДОРОГИЕ СУПЕРУРОДЫ , а МНОГО, числом побольше устройством попроще... канонерки быстроходные, ТКА более чем удачные.
Про ПЛ пока не разговор но ВОТ какой флот ужен был ЕСЛИ ГОТОВИШЬСЯ воевать с Англией или НАОБОРОТ если готовишься НЕ ВОЕВАТЬ с Англией, что бы УВАЖАЛИ твою силу. А тут начали строить "СУПЕРОВ" по паре штук, ну чисто итальянцы в 1870-е годы, Бенедетты мол Брины :-)


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (25.01.2003 18:46:05)
Дата 25.01.2003 23:17:38

Re: вот я...


>Но вообще трудно найти здравый смысл в проектированном немецком флоте... Если для выбраной им стратегии "Карманники" еще имели свою адекватность, Легкие крейсера не могли быть лучше по политическим ограничесмниям - то все остальное просто ужасно - ХОТИ они терзать коммуникации - надо было проолжать РАЗВИВАТь счастливо найденый тип "Панцершифа" и снабженцев для него

"Шарнхорст" с "Гнейзенау" в какой то степени дальнейшее развитие.

>Итак при предположении что немцы вместо всей капитальщины строят Двенадцать (3 Лойчланда, D, E, Бисмарк, Тирпиц, 5ка Хипперов) панцершифов, которые из за серийности производства и отработнанности технологии УСПЕВАЮТ к 1939 - положение англии на морях - УЖАСНО. что может даже ПОВЛИЯТЬ на ее решение о вступлении в войну. Вот Шарни и Годфри на такое решение не ПОВЛИЯЮТ, а 12 рейдеров - ТРУДНОУНИЧТОЖИМЫХ, плюс все остальное - таки повлияют в большей степени...

Не надо пугать.
Отправляют ЛКР и большинство крейсеров. И преловят как Шпее.


>Про авианосец пока молчу, но в таком раскладе он еще более необходим. хотя могли ограничиься и гидротранспортами дя разведки.

Дык кто им даст? Геринг точно на такие жертвы не пойдет.
Наличие в строю в 1939 "Цепелина" и "Штрассера" резко осложнила бы жизнь бриттов.


>Для самообороны эсминцы - КЛАССИЧЕСКИЕ 1500 тонные, хоть итальянский прокет купите, но не эти СВЕРХДОРОГИЕ СУПЕРУРОДЫ , а МНОГО, числом побольше устройством попроще...
Ну были у них 1500миноносцы, а толку.
Арийцам следовало бы постоить 2000тонные с 6 (3х2)-128



> Про ПЛ пока не разговор но ВОТ какой флот ужен был ЕСЛИ ГОТОВИШЬСЯ воевать с Англией или НАОБОРОТ если готовишься НЕ ВОЕВАТЬ с Англией, что бы УВАЖАЛИ твою силу.

почему не разговор, их как раз особенно и не хватало.

>А тут начали строить "СУПЕРОВ" по паре штук, ну чисто итальянцы в 1870-е годы, Бенедетты мол Брины :-)

это ж было только начало
От FVL1~01
К Мелхиседек (25.01.2003 23:17:38)
Дата 28.01.2003 15:09:38

дык о чем и речь :-)))

>"Шарнхорст" с "Гнейзенау" в какой то степени дальнейшее развитие.

Немцев опять погубил перфекционизм - если в D и E был смысл, особенно при КОМБИНИРОВАННОЙ силовой и 30-32 узловой скорости при сохранении 100 мм пояса (заметим ПОЯС+Переборка (140мм приведенной толщины) на Шпее был ПРОБИТ ВСЕГО один раз, с Эксетера, а незащищенные дальномеры и посты РАВНО незащищены что на Шарнхорсте, что на Дойчлянде) 9*280 ненамного лучше 6 почти таких же, а при 6*380 уже все одно в рейдерстве не посовревнуещься с "новыми" 35000 тонниками - первое повреждение и рейду амба... НЕТ немако погубил перфекционизм, вместо кораблей которых НАДО было искать по всему океану опять построили РЕЙДЕРЫ ВЕЛИЙКОГО СЕВЕРНОГО моря, ну в лучшем случае до тропика...

>Не надо пугать.
>Отправляют ЛКР и большинство крейсеров. И преловят как Шпее.

ЦЕНА решения вопроса надо УСПЕТЬ нанести англии НЕПРИЕМЛИМЫЕ потери. ШАНСЫ в 1939-1941 ЕЩЕ были, пожже нет. У немцев ГОД на "Великие победы" и потом ОБЯЗАТЕЛЬНО мир или АБСОЛЮТНЫЙ контроль над европой, они этого не понимали - тут то собака и порылась

>>Про авианосец пока молчу, но в таком раскладе он еще более необходим. хотя могли ограничиься и гидротранспортами дя разведки.
>
>Дык кто им даст? Геринг точно на такие жертвы не пойдет.

Жуткие злодейства Гекринга страшно перувеличены в 50-е годы немецкими мемуардистами, прячищами под потоком чернил битые арши.... Скажем так ВСЕ немецкие авианесущие корабли ПРИНИМАВШИЕ участие в войне из ведомства ГЕРИНГА. самолеты для авиагруппы Цепелина были СОЗДАНЫе еще к 1939 году... Вот СВОИ идиотские просчеты при проектировании ОСТАВШИЕСЯ в живых проектировщики СПИСАЛИ на мертвого Геринга, немецкий бог им судья... Чья подпись стоит под проектом реанимации Жоффра например :-), Редера?, как бы не так... Не немецким мемуаристам маринистам ХОРОШО мол было списывать СВОИ грехи на чужих, получилось у них БЛЕСТЯЩЕ...

>Наличие в строю в 1939 "Цепелина" и "Штрассера" резко осложнила бы жизнь бриттов.

У Цепелина будб ЕГО проектировщики на дюйм УМНЕЕ был шанс выйти в море в середине 1940, перспеуктивы Штрассера чуть туманнее, но если бы Редер не носился бы с планом Z как дурень с писаной торбой первый немецкеий авианосец в АПРЕЛЕ 1939 назывался бы "Европа"


>>Для самообороны эсминцы - КЛАССИЧЕСКИЕ 1500 тонные, хоть итальянский прокет купите, но не эти СВЕРХДОРОГИЕ СУПЕРУРОДЫ , а МНОГО, числом побольше устройством попроще...
>Ну были у них 1500миноносцы, а толку.

Ага сначала строим ЧЕТЫРЕ серии идиотов - потом возвращаемся на круги своя - на модернизированные и улучшенные 24 и 25...


>Арийцам следовало бы постоить 2000тонные с 6 (3х2)-128

Тут они САМИ наступили на горло собственной жабе - Кригсмарина не захотела пачкать ручки и принимать СОВМЕСТНО с Сухоптными и Люфтваффе участия в разработке - начало разработок в 1937 а спохватились морячки после "Церберуса"...

>> Про ПЛ пока не разговор но ВОТ какой флот ужен был ЕСЛИ ГОТОВИШЬСЯ воевать с Англией или НАОБОРОТ если готовишься НЕ ВОЕВАТЬ с Англией, что бы УВАЖАЛИ твою силу.
>
>почему не разговор, их как раз особенно и не хватало.

Их не хватало не ПОСТОМУ что немцы исчерпали ЛИМИТ, их даже до лимита не построили - а сталь шла на "Аши..." и выпендержные "Хиппера"

>>А тут начали строить "СУПЕРОВ" по паре штук, ну чисто итальянцы в 1870-е годы, Бенедетты мол Брины :-)
>
>это ж было только начало

А он же конец - гонку килей германия в мирное время проигрывала на ура - на 12 капитал шипов (2 шарни, 2 тирпа, 6 (а то и всего 4) ашей, 2 Цепелина) ТОЛЬКО англия имела НОВОГО 5 кингов, Арк, 6 Иластриесов, Юникорн, и 4-5 Лайонов, не считая ПЕРЕСТРОЙКИ Худа... А если учесть что англия без союзников не воююет гонку килей и готовность флота Редер не достиг бы никогда НИ в 1946 ни хоть через 10 лет... самое смешное что Гитлер сие прекрасно понимал, а вот моретопы егойные, брядящие мыслию отмщения за "дер таг" никак нет...


С уважением ФВЛ
От Mike
К Мелхиседек (25.01.2003 23:17:38)
Дата 25.01.2003 23:33:48

Re: вот я...

>>надо было проолжать РАЗВИВАТь счастливо найденый тип "Панцершифа" и снабженцев для него
>
>"Шарнхорст" с "Гнейзенау" в какой то степени дальнейшее развитие.

но больно уж странное. ГК усилен на одну башню при этом водоизмещение выросло безмерно. причем для боя с любым английским линейным кораблем получившееся изделие абсолютно бесполезно.

>>12 рейдеров - ТРУДНОУНИЧТОЖИМЫХ, плюс все остальное - таки повлияют в большей степени...
>
>Не надо пугать.
>Отправляют ЛКР и большинство крейсеров. И преловят как Шпее.

кого пошлют? управиться с такими корабликами могут Худ или Ринаун с Отпором. вашингтонские крейсера против панцершиффе будут иметь большие проблемы.

>Дык кто им даст? Геринг точно на такие жертвы не пойдет.
>Наличие в строю в 1939 "Цепелина" и "Штрассера" резко осложнила бы жизнь бриттов.

не даст так не даст. но вдруг партия прикажет?

>Ну были у них 1500миноносцы, а толку.

проект 39 года. считались хорошими и полезными флоту кораблями.

>Арийцам следовало бы постоить 2000тонные с 6 (3х2)-128

откуда у немцев возьмется универсальная пятидюймовка, да еще в башенном исполнении? или 105 универсалка или 127 неуниверсальное. всё, ибо эсминец с 150мм уже извращение от безысходности.

>> Про ПЛ пока не разговор но ВОТ какой флот ужен был ЕСЛИ ГОТОВИШЬСЯ воевать с Англией или НАОБОРОТ если готовишься НЕ ВОЕВАТЬ с Англией, что бы УВАЖАЛИ твою силу.
>
>почему не разговор, их как раз особенно и не хватало.

вещь хорошая, но немцы и без того лимиты по тоннажу ПЛ выбрали.

>>А тут начали строить "СУПЕРОВ" по паре штук, ну чисто итальянцы в 1870-е годы, Бенедетты мол Брины :-)
>
>это ж было только начало

война не может начаться только тогда, когда последний солдат пришьет послеюнюю пуговицу.

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (25.01.2003 23:33:48)
Дата 25.01.2003 23:43:29

Re: вот я...

>>>надо было проолжать РАЗВИВАТь счастливо найденый тип "Панцершифа" и снабженцев для него
>>
>>"Шарнхорст" с "Гнейзенау" в какой то степени дальнейшее развитие.
>
>но больно уж странное. ГК усилен на одну башню при этом водоизмещение выросло безмерно. причем для боя с любым английским линейным кораблем получившееся изделие абсолютно бесполезно.

Бронирование значительно усилили. А там попер рост водоизмещения. Увеличение калибра ГК было запрещено гитлером по политическим причинам. Следущая серия планировалась с 38см. ИМХО "Шарнхорсту" лучше 8 или 9-350.

>>>12 рейдеров - ТРУДНОУНИЧТОЖИМЫХ, плюс все остальное - таки повлияют в большей степени...
>>
>>Не надо пугать.
>>Отправляют ЛКР и большинство крейсеров. И преловят как Шпее.
>
>кого пошлют? управиться с такими корабликами могут Худ или Ринаун с Отпором. вашингтонские крейсера против панцершиффе будут иметь большие проблемы.

А ещё "Дюнкерк" со "Страстбуром". И вашингтонцы с лондоцами толпой на одного (см. Ла-Плату).

>>Ну были у них 1500миноносцы, а толку.
>
>проект 39 года. считались хорошими и полезными флоту кораблями.

могло быть и лучше

>>Арийцам следовало бы постоить 2000тонные с 6 (3х2)-128
>
>откуда у немцев возьмется универсальная пятидюймовка, да еще в башенном исполнении? или 105 универсалка или 127 неуниверсальное. всё, ибо эсминец с 150мм уже извращение от безысходности.

было бы желание

>>> Про ПЛ пока не разговор но ВОТ какой флот ужен был ЕСЛИ ГОТОВИШЬСЯ воевать с Англией или НАОБОРОТ если готовишься НЕ ВОЕВАТЬ с Англией, что бы УВАЖАЛИ твою силу.
>>
>>почему не разговор, их как раз особенно и не хватало.
>
>вещь хорошая, но немцы и без того лимиты по тоннажу ПЛ выбрали.

могли бы и смухлевать, как с другими классами
От Mike
К Мелхиседек (25.01.2003 23:43:29)
Дата 26.01.2003 15:20:33

Re: вот я...

>Бронирование значительно усилили. А там попер рост водоизмещения. Увеличение калибра ГК было запрещено гитлером по политическим причинам.

и получился дорогущий политический уродец. наделать серийных тяжелых рейдеров по обкатанному проекту, насчет которого уже родились предложения, как сделать его существенно лучше представляеется более практичным

>Следущая серия планировалась с 38см. ИМХО "Шарнхорсту" лучше 8 или 9-350.

но ничего этого так и не родилось. и к тому же кончились действия морских соглашений и англичане имеют право постороить что угодно и в любом количестве. так что рейдеров уже будут давить хотя бы кривоватыми KGV.

>А ещё "Дюнкерк" о "Страстбуром".

французы бросят Средиземноморье и отошлют единственные свои современные тяжелые корабли на прочесывание морей с целью защиты английской торговли?

>И вашингтонцы с лондоцами толпой на одного (см. Ла-Плату).

это как минимум три крейсера в группе. к тому же в бою всякое случается и какой-нибудь из 280мм фугасов может лечь поудачнее - в погреба или котлы. что тогда?

>>проект 39 года. считались хорошими и полезными флоту кораблями.
>
>могло быть и лучше

могло. но универсалок 127 мм у немцев не водилось.

>>откуда у немцев возьмется универсальная пятидюймовка, да еще в башенном исполнении? или 105 универсалка или 127 неуниверсальное. всё, ибо эсминец с 150мм уже извращение от безысходности.
>
>было бы желание

желание-то было, а вот орудий не было.

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (26.01.2003 15:20:33)
Дата 26.01.2003 19:00:33

Re: вот я...

>>Бронирование значительно усилили. А там попер рост водоизмещения. Увеличение калибра ГК было запрещено гитлером по политическим причинам.
>
>и получился дорогущий политический уродец. наделать серийных тяжелых рейдеров по обкатанному проекту, насчет которого уже родились предложения, как сделать его существенно лучше представляеется более практичным

"Карманные линкоры" к закладке "Шарнхорста" себя изжили. Ожидалось массовое строительство новых линкотов, превосходящихих по скорости. Поэтому пришлось отказаться от их дальнейшего развития.

>>Следущая серия планировалась с 38см. ИМХО "Шарнхорсту" лучше 8 или 9-350.
>
>но ничего этого так и не родилось. и к тому же кончились действия морских соглашений и англичане имеют право постороить что угодно и в любом количестве. так что рейдеров уже будут давить хотя бы кривоватыми KGV.

Это вопрос сложный. Была поставлена задача привести флот в порядок к 1946г. От этого и исходили, но война началась раньше.

>>А ещё "Дюнкерк" о "Страстбуром".
>
>французы бросят Средиземноморье и отошлют единственные свои современные тяжелые корабли на прочесывание морей с целью защиты английской торговли?

Франция от морской торговли зависела не меньше Великобритании.

>>И вашингтонцы с лондоцами толпой на одного (см. Ла-Плату).
>
>это как минимум три крейсера в группе. к тому же в бою всякое случается и какой-нибудь из 280мм фугасов может лечь поудачнее - в погреба или котлы. что тогда?

Ну и что. У англичан система базирования, даже сли не утопят, то повредят, а немцы до родного рейха вряд ли дотянут.


>>>проект 39 года. считались хорошими и полезными флоту кораблями.
>>
>>могло быть и лучше
>
>могло. но универсалок 127 мм у немцев не водилось.

Зато готовились 128мм.
От Kimsky
К Kimsky (24.01.2003 13:35:24)
Дата 24.01.2003 13:36:51

Прошу пардону за избыточное цитирование... (-)
От Arioch
К yaejom (24.01.2003 11:21:03)
Дата 24.01.2003 11:40:39

Re: Мне кажется,...

Приветствую.

>>Редер, заметим, тактично умалчивает о самой подвижной береговой батарее на свете - ВВС.
> Редер о ней упоминает. Он говорит что ВВС сильнее, чем флот, зависит от погодных условий, а потому действовать может не всегда.

Редер тактично забывает упомянуть о том, что немецкие корабли с их отвратительной мореходностью тоже весьма зависили от погоды.

> Направление "Бисмарка" в рейд было рискованным предприятием, и все же его миссия не была обречена изначально. Если бы не неудачное для немцев стечение обстоятельсв и ошибки командования - он бы вырвался в океан и последствия для британских коммуникаций были бы тяжелыми ибо ни один британский линкор, способный сражаться с "Бисмарком", не смог бы его догнать.

Это сугубо ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ измышление. Вон, "Шпее" тоже проектировался из тех же побуждений, но ему это не помогло. Да и одновременно с "Бисмарком" в Атлантику вырвался "Принц Ойген". Результат его крейсерства - нулевой.

> Наконец, как Редер и пишет, наличие этих всего двух, но очень мощных кораблей отвлекало значительные силы союзников от Тихоокеанского ТВД, что существенно облегчало положение Японии, то есть имело мощный политический эффект.

ИМХО, Редер беспардонно гонит. К моменту вступления в войну Японии "Бисмарк" уже утоп. Отвлечение же с Тихого Океана сил англичан роли ИМХО не играло вообще - там и без них прекрасно справились.

>>>>Пиратство военными кораблями оно экономически невыгодно по определению.
> Почему? Вспомним Первую Мировую - "Кенигсберг"

Может быть "Карлсруэ"?

>и "Эмден", два жалких легких крейсера, которые нанесли значительный ущерб экономике противника, совершенно несопоставимый с их стоимостью. Если бы такие операции в ПМВ велись активнее и с привлечением более крупных кораблей, война ИМХО пошла бы по-другому.

"Эмден" был угольным! Он мог крейсировать, заправляясь с захваченных транспортов, что и прекрасно делал. Немецкие же крейсера ВМВ обладали совершенно недостаточной дальностью хода для проведения дальних крейсерских операций. Так что посылка их в Индийский Океан закончилась бы весьма бесславно. А вот вспомогательные крейсера там вполне ничего крейсировали.

С уважением, Евгений.
От GAI
К yaejom (24.01.2003 11:21:03)
Дата 24.01.2003 11:36:57

Тактика размена вообще...

имеет смысл только в том случае, если ты обладаещь исходным превосходством в силах.Это самая примитивная шахматная тактика.

>>>>А так помимо бесславно потоновших "Бисмарка", "Тирпица", "Адмирала графа Шпее" угробили средства еще на 900+ подводных лодок с сомнительной ценностью этого мероприятия в целом.
> "Бисмарк" не выполнил своей задачи, но перед смертью успел отправить на дно крупнейший боевой корабль британского флота ("Худ") и вывести из строя еще один линкор. То есть нанес противнику ущерб, превосходящий собственную стоимость, не говоря о том, что политический эффект от потопления "Худа" тоже имелся.

Таким образом, в результате операции Кригсмарине лишились 1/4 своих линкоров, а Royal Navy - значительно меньшей части.Осталось еще разменять три оставшихся линкора на три английских и... - а что,с собственно, дальше ?

> Вообще, "Бисмарк" и "Тирпиц", благодаря своим уникальным качествам сыграли большую роль в войне, отвлекая на себя значительные силы британского флота. Пребывание "Тирпица" в Норвегии заставляло усиливать охраненение конвоев, что приводило к затратам ресурсов и затруднению транспортного сообщения с Россией.

Конечно, отвлекали.Только вот какие собственнst средства собственно Рейха они при этом отвлекали? Стоила ли овчинка выделки ?

> Почему? Вспомним Первую Мировую - "Кенигсберг" и "Эмден", два жалких легких крейсера, которые нанесли значительный ущерб экономике противника, совершенно несопоставимый с их стоимостью. Если бы такие операции в ПМВ велись активнее и с привлечением более крупных кораблей, война ИМХО пошла бы по-другому.

Вот именно - легкие и относительно дешевые корабли.А если линкоры заставить гоняться за транспортами...

>>Однако размен боевых кораблей на калощи "Либерти" это моветон.
> Размен производился не на "Либерти", а на "Либерти", перевозящую груз. Десятки, если не сотни тех же танков, истребителей или арт. орудий. С караваном PQ-17 на дно ушла техника для нескольких армий.

Оно конечно.Только вот посчитаем затраты на постройку и эксплуатацию 900 лодок, соответствующей инфраструктуры,обучение личного состава (это вам не пехотинца обуить - насколько я помню,только уже готовый экипаж тренировался около 6 месяцев)
От Мелхиседек
К GAI (24.01.2003 11:36:57)
Дата 24.01.2003 21:49:54

Re: Тактика размена

>имеет смысл только в том случае, если ты обладаещь исходным превосходством в силах.Это самая примитивная шахматная тактика.

в данном случае превосходство в силах вовсе необязательно, нужно их просто иметь и для их сдерживания предется держать значительно большие силы


>> Вообще, "Бисмарк" и "Тирпиц", благодаря своим уникальным качествам сыграли большую роль в войне, отвлекая на себя значительные силы британского флота. Пребывание "Тирпица" в Норвегии заставляло усиливать охраненение конвоев, что приводило к затратам ресурсов и затруднению транспортного сообщения с Россией.
>
>Конечно, отвлекали.Только вот какие собственнst средства собственно Рейха они при этом отвлекали? Стоила ли овчинка выделки ?

Стоила. Простое введение системы конвоев потребовало увеличение тоннажа торгового на 40%.

>> Почему? Вспомним Первую Мировую - "Кенигсберг" и "Эмден", два жалких легких крейсера, которые нанесли значительный ущерб экономике противника, совершенно несопоставимый с их стоимостью. Если бы такие операции в ПМВ велись активнее и с привлечением более крупных кораблей, война ИМХО пошла бы по-другому.
>
>Вот именно - легкие и относительно дешевые корабли.А если линкоры заставить гоняться за транспортами...

Они могут заняться охранением.

>>>Однако размен боевых кораблей на калощи "Либерти" это моветон.
>> Размен производился не на "Либерти", а на "Либерти", перевозящую груз. Десятки, если не сотни тех же танков, истребителей или арт. орудий. С караваном PQ-17 на дно ушла техника для нескольких армий.
>
>Оно конечно.Только вот посчитаем затраты на постройку и эксплуатацию 900 лодок, соответствующей инфраструктуры,обучение личного состава (это вам не пехотинца обуить - насколько я помню,только уже готовый экипаж тренировался около 6 месяцев)

а можно ещё вспомнить постройку танков и самолётов, которые тоже себя не оправдали
От yaejom
К GAI (24.01.2003 11:36:57)
Дата 24.01.2003 12:30:37

Прежде всего,

>имеет смысл только в том случае, если ты обладаещь исходным превосходством в силах.Это самая примитивная шахматная тактика.
 я не утверждаю, что выход "Бисмарка" в море был успешной операцией. Но называть его "бесславно потонувшим" ИМХО некорректно.

>> Вообще, "Бисмарк" и "Тирпиц", благодаря своим уникальным качествам сыграли большую роль в войне, отвлекая на себя значительные силы британского флота. Пребывание "Тирпица" в Норвегии заставляло усиливать охраненение конвоев, что приводило к затратам ресурсов и затруднению транспортного сообщения с Россией.
>
>Конечно, отвлекали.Только вот какие собственнst средства собственно Рейха они при этом отвлекали? Стоила ли овчинка выделки ?
 Собственно Тирпиц отвлекал немного, учитывая что он редко выходил с базы и топлива жрал мало.
Сколько ресурсов отвлекал от других видов ВС немецкий флот вообще вопрос. ИМХО флот, даже при гигантском производстве ПЛ, не отвлекал столь уж значительных ресурсов. Как максимум это лишних 5-6 процентов к общему выпуску вооружения сухопутных войск и ВВС в период войны. Эту разницу Восточный Фронт перемолол бы особо не заметив. И то не факт, что было бы даже такое прибавление, ибо далеко не все ресурсы, которые используются при строительстве кораблей могут быть перенаправлены на производство сухопутной техники.
>> Почему? Вспомним Первую Мировую - "Кенигсберг" и "Эмден", два жалких легких крейсера, которые нанесли значительный ущерб экономике противника, совершенно несопоставимый с их стоимостью. Если бы такие операции в ПМВ велись активнее и с привлечением более крупных кораблей, война ИМХО пошла бы по-другому.
>
>Вот именно - легкие и относительно дешевые корабли.А если линкоры заставить гоняться за транспортами...
 Линкоры гоняться за отдельными транспортами не должны. Зато они могут громить охраняемые конвои. Нахождение одного такого линкора в неизвестной противнику точке Атлантики заставляет противника ограничить морские сообщения и максимально усилить охрану всех конвоев. А это прямой экономический ущерб, который влияет на обеспечение сухопутных и воздушных сил.
>>>Однако размен боевых кораблей на калощи "Либерти" это моветон.
>> Размен производился не на "Либерти", а на "Либерти", перевозящую груз. Десятки, если не сотни тех же танков, истребителей или арт. орудий. С караваном PQ-17 на дно ушла техника для нескольких армий.
>
>Оно конечно.Только вот посчитаем затраты на постройку и эксплуатацию 900 лодок, соответствующей инфраструктуры,обучение личного состава (это вам не пехотинца обуить - насколько я помню,только уже готовый экипаж тренировался около 6 месяцев)
 Имеется статистика, согласно которой в разные периоды на каждую потопленную ПЛ приходилось определенное число транспортов. Года до 1943 эти показатели были очень неплохими, на уровне 7-8 и более. А в начальный период войны они вообще были заоблачными. Возьмем даже 5 "Либерти", перевозящих вооружение и материалы для промышленности. Не забывайте еще их команды, которые достаточно ценны и установленное на них оборонительное вооружение. Размен всего этого на одну ПЛ является выгодным по всем параметрам. Потом да, союзники наладили ПЛО, разведку и т.д. То есть переиграли немцев технологически. Но роль в этом ИМХО сыграли и субъективные просчеты немецкого командования.

С уважением,
Василий
От Макс
К Исаев Алексей (24.01.2003 10:20:59)
Дата 24.01.2003 10:46:07

Re: Когда почки...

Здравствуйте!

>>А вон Редер считал, что во Вторую мировую (а уж в Первую - и подавно!) легкие силы флота не справятся с "тяжелым флотом" противника и не смогут эффективно оборонять побережье.
>
>Так и тяжелые не справятся, что характерно. Можно подумать, что "Бисмарка" с "Тирпицем" не порвут как сатиновые трусы "Айовы" Митшера. Флот это такая штука, в которой надо или все или ничего(ничего=легкие силы).

1. до сих пор (1.01.43) справлялись
2. У Митшера есть дела на Тихом океане. А чтобы они (дела) там вдруг не кончились - нужны "горшки"
3. Легкие силы это именно ничего, т.е. против нормального флота толку от них немного

>Редер, заметим, тактично умалчивает о самой подвижной береговой батарее на свете - ВВС.

Как это умалчивает? "невозможно постоянно держать в боеготовности потребное количество авиации, а если бы и было возможно - не всегда возможно применить из-за погоды, например"

>>А разве "Бисмарк" - бесславно утоп?
>
>Какой экономический и политический ущерб он нанес своим рейдом? Никакого.

Э-э таки совсем никакого? Там вроде как ставки страховые выросли, движение конвоев приостановилось...

>>Если "да", то хотелось бы примера "славного утопания" чего-либо у страны, в итоге (по каким-либо причинам) проигравшей войну.
>
>Таких примеров - как грязи. Корабли, погибшие в бою, а не в пиратском рейде. Японские авианосцы у Мидуэя, линкоры в проливе Суригао.

А какой экономический и политический ущерб они нанесли?
И "Бисмарк" вроде как тоже в бою погиб, да и все остальные рейдеры, кроме "Шпее" в какой-то мере.

>>А война (большая) - вообще невыгодное для участников мероприятие.
>
>Ну это смотря какие у нее результаты.

Ну? А примеры? США не предлагать.

>Однако размен боевых кораблей на калощи "Либерти" это моветон.

Это смотря что за корабли и сколько тех "Либерти"
И потом, ну ладно транспорта, а "Худ" - достойный размен?

>>При войне с другой сухопутной державой - может быть. А если враг - талассократ?
>
>Самый лучший рецепт - не лезть с ним в драку.

А если он лезет?

>Или лезть, но не заигрываться на его поле, напротив, выманивая его на свое поле.

А он не идет, а душит блокадой и поддерживает своих союзников на континенте - см англо-французские войны конца 18-начала 19 века

>В общем случае надо исходить из того, что талассократы наш слабый флот загасят и см. пункт первый.

Поэтому для войны с талассократами нужен сильный флот :-)

С уважением, Макс
От Исаев Алексей
К Макс (24.01.2003 10:46:07)
Дата 24.01.2003 15:05:42

Re: Когда почки...

Доброе время суток

>1. до сих пор (1.01.43) справлялись

С чем справлялись?

>2. У Митшера есть дела на Тихом океане. А чтобы они (дела) там вдруг не кончились - нужны "горшки".

Э-э-э, а как наши собственные горшки без системы базирования на Тихом Океане будут г-ну Митшеру мешать? Никак.

>3. Легкие силы это именно ничего, т.е. против нормального флота толку от них немного

Отсюда вывод о стратегии "все или ничего":
1)строить соразмеримый противнику флот, что сложно, долго, дорого
2)не иметь флота вообще и не соваться в океан. Легкие силы могут решать задачи борьбы с такими же военно-морскими доходягами в прибрежных районах.
Как говорил А.П.Чехов, маленькие собачки не должны стесняться, что они маленькие. Зато у нас танки(паровой каток 5-миллионной армии).

>>Редер, заметим, тактично умалчивает о самой подвижной береговой батарее на свете - ВВС.
>Как это умалчивает? "невозможно постоянно держать в боеготовности потребное количество авиации, а если бы и было возможно - не всегда возможно применить из-за погоды, например"

Ну так и высадка т.е. момент практического применения этих самых батарей также возможна в хорошую погоду. Ибо прибой преодолевать это проблема покруче полетов в плохую погоду. Соответственно альтернатива и ополнение береговым батареям - авиация с радиусом действия в сотни километров.
Фактически имеет место аналогия спора линкор vs. авианосец с береговой батареей в роли линкора и аэродромом морской авиации в роли авианосца.

>>>А разве "Бисмарк" - бесславно утоп?
>>Какой экономический и политический ущерб он нанес своим рейдом? Никакого.
>Э-э таки совсем никакого? Там вроде как ставки страховые выросли, движение конвоев приостановилось...

Копейки в стратегическом масштабе. Даже в масштабах года. Ну постояли корабли в портах меячишко, как это изменило стратегическую обстановку7

>>Таких примеров - как грязи. Корабли, погибшие в бою, а не в пиратском рейде. Японские авианосцы у Мидуэя, линкоры в проливе Суригао.
>А какой экономический и политический ущерб они нанесли?

Они - часть войны на море. Как погибший корпус. А не пираты и каратели.

>И "Бисмарк" вроде как тоже в бою погиб, да и все остальные рейдеры, кроме "Шпее" в какой-то мере.

Как пираты в схватке с королевским фрегатом.

>>Ну это смотря какие у нее результаты.
>Ну? А примеры? США не предлагать.

ВОВ вывела СССР в сверхдержавы.

>>Однако размен боевых кораблей на калощи "Либерти" это моветон.
>Это смотря что за корабли и сколько тех "Либерти".

Даже самый благоприятный размен оказывался невыгоден экономически и политически.

>И потом, ну ладно транспорта, а "Худ" - достойный размен?

Старое ведро 1918(?) года постройки. Ну это примерно как "Аврору" потопить. :-)

>>>При войне с другой сухопутной державой - может быть. А если враг - талассократ?
>>Самый лучший рецепт - не лезть с ним в драку.
>А если он лезет?

Зачем? Всегда нужно ставить задачу избегать войны и добиваться задач грамотной внешней политикой. И соразмерять имеющиеся силы и средства с задачами. Вместо "братьев-славян" и Желтороссии поискать "братьев-христиан" вокруг Арарата в конце века XIX-го.

>>Или лезть, но не заигрываться на его поле, напротив, выманивая его на свое поле.
>А он не идет, а душит блокадой и поддерживает своих союзников на континенте - см англо-французские войны конца 18-начала 19 века.

Ну так что мешает
а)скорушить союзников на континенте
б)перетянуть этих союзников на свою сторону политическим средствами

>>В общем случае надо исходить из того, что талассократы наш слабый флот загасят и см. пункт первый.
>Поэтому для войны с талассократами нужен сильный флот :-)

... и если у нас нет сил его построить лучше и не пытаться. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Arioch
К Исаев Алексей (24.01.2003 10:20:59)
Дата 24.01.2003 10:36:13

Re: Когда почки...

Приветствую.

>Так и тяжелые не справятся, что характерно.

Это почему же? С тяжелых сил можно снять пушки на береговую артиллерию. Примеры отражения таковой атаки превосходящих вражеских сил приводить не надо я думаю? Легкие силы вполне эффективно способны бороться с тяжелыми кораблями - так, британские эсминцы топили японские тяжелые крейсера, гоняли немцев на Севере и итальянцев в Средиземном море.

>Можно подумать, что "Бисмарка" с "Тирпицем" не порвут как сатиновые трусы "Айовы" Митшера.

Не факт, хотя скорее всего. Вот тока в момент строительства "Бисмарка" о появлении "Айов" предполагать было нельзя. А потом строительством тяжелых кораблей пренебрегли в пользу столь любимых вами танков и самолетов. Правильно вобщем-то сделали, ибо сравниться с Британией и Америкой в ВМВ было уже нельзя.

>>>А так помимо бесславно потоновших "Бисмарка", "Тирпица", "Адмирала графа Шпее" угробили средства еще на 900+ подводных лодок с сомнительной ценностью этого мероприятия в целом.
>>А разве "Бисмарк" - бесславно утоп?
>
>Какой экономический и политический ущерб он нанес своим рейдом? Никакого.

А то есь утопленный "Худ" это не есть экономический ущерб? А его бесславное утопление на первых минутах боя не есть ущерб моральный, а следовательно и политический?

>>Если "да", то хотелось бы примера "славного утопания" чего-либо у страны, в итоге (по каким-либо причинам) проигравшей войну.
>
>Таких примеров - как грязи. Корабли, погибшие в бою, а не в пиратском рейде. Японские авианосцы у Мидуэя,

О, да! По сравнению с "Бисмарком" это очень славный пример. Проиграть сражение противнику, которого номинально превосходишь по силам весьма и весьма...

>линкоры в проливе Суригао.

И "Ямато" забыли упомянуть :) Не вижу я никакой славы в гибели кораблей, не сумевших причинить никакого вреда противнику. Бесславная это была кончина, бездарная и бесцельная.

>Ну это смотря какие у нее результаты.
>Однако размен боевых кораблей на калощи "Либерти" это моветон.

И какие большие корабли немцы разменяли на "Либерти"?

>>При войне с другой сухопутной державой - может быть. А если враг - талассократ?
>
>Самый лучший рецепт - не лезть с ним в драку. Или лезть, но не заигрываться на его поле, напротив, выманивая его на свое поле.
>В общем случае надо исходить из того, что талассократы наш слабый флот загасят и см. пункт первый.

В ПМВ основным противником Германии виделась Британия. Выманить ее на свое поле - во Францию - было невозможно, ибо никто мобилизации миллионных армий от нее не ожидал (да и сама Британия тоже). Приходилось сражаться там, где можно было это делать - на море. Загасить же слабый немецкий флот англичане так и не смогли...

С уважением, Евгений.
От Исаев Алексей
К Arioch (24.01.2003 10:36:13)
Дата 24.01.2003 11:01:24

Re: Когда почки...

Доброе время суток
>Приветствую.

>>Так и тяжелые не справятся, что характерно.
>Это почему же? С тяжелых сил можно снять пушки на береговую артиллерию.

С никакой, в отличие от ВВС, маневренностью.

>Примеры отражения таковой атаки превосходящих вражеских сил приводить не надо я думаю?

Но расчитывать на это, а тем более включать в планы - авантюризм. В общем случае большие батальоны всегда правы.

У британцев, заметим, была возможность десятилетиями дрессировать командиров.

>Не факт, хотя скорее всего. Вот тока в момент строительства "Бисмарка" о появлении "Айов" предполагать было нельзя. А потом строительством тяжелых кораблей пренебрегли в пользу столь любимых вами танков и самолетов. Правильно вобщем-то сделали, ибо сравниться с Британией и Америкой в ВМВ было уже нельзя.

Именно. Нельзя сравниться, тогда зачем и пытаться?

>>Какой экономический и политический ущерб он нанес своим рейдом? Никакого.
>А то есь утопленный "Худ" это не есть экономический ущерб? А его бесславное утопление на первых минутах боя не есть ущерб моральный, а следовательно и политический?

Старый корабль небольшой ценности. Напротив. немцы заплатили за это новейшим кораблем.

>>Таких примеров - как грязи. Корабли, погибшие в бою, а не в пиратском рейде. Японские авианосцы у Мидуэя,
>О, да! По сравнению с "Бисмарком" это очень славный пример. Проиграть сражение противнику, которого номинально превосходишь по силам весьма и весьма...

Это война. И гибель и людей, и кораблей не всегда происходила "лепо". Чаще нелепо.

>>линкоры в проливе Суригао.
>И "Ямато" забыли упомянуть.

Ну "Ямато" плыл погибать, это отдельная песня.

>>Ну это смотря какие у нее результаты.
>>Однако размен боевых кораблей на калощи "Либерти" это моветон.
>И какие большие корабли немцы разменяли на "Либерти"?

"Шпее", например. "Бисмарк" тоже не за главными силами Royal Navy плыл охотится. А основная разменная монета - подводные лодки. хайтек, размениваемый на корыта с поршневой машиной.

>В ПМВ основным противником Германии виделась Британия.

Кто Вам это сказал? Противниками были Франция и Россия. Англия это побочный продукт вторжения в Бельгию.

>Выманить ее на свое поле - во Францию - было невозможно, ибо никто мобилизации миллионных армий от нее не ожидал

Но экспедиционный корпус учитывался.

>Приходилось сражаться там, где можно было это делать - на море.

На Сомме? :-) Таблички с именами погибших в WWI, раскиданные по всей Англии, это не моряки.

>Загасить же слабый немецкий флот англичане так и не смогли...

Потому что он сидел в портах и далее см. высказывание А.Гитлера.

С уважением, Алексей Исаев
От Arioch
К Исаев Алексей (24.01.2003 11:01:24)
Дата 24.01.2003 11:18:16

Re: Когда почки...

Приветствую.

>>>Так и тяжелые не справятся, что характерно.
>>Это почему же? С тяжелых сил можно снять пушки на береговую артиллерию.
>
>С никакой, в отличие от ВВС, маневренностью.

Гаубичная артиллерия, весьма неплохо проявившая себя при Дарданеллах маневренностью вполне себе обладала.

>>Примеры отражения таковой атаки превосходящих вражеских сил приводить не надо я думаю?
>
>Но расчитывать на это, а тем более включать в планы - авантюризм. В общем случае большие батальоны всегда правы.

С большими батальонами неплохо могли справиться подводные лодки.

>У британцев, заметим, была возможность десятилетиями дрессировать командиров.

Англия, равно как и Германия, к началу ПМВ не вела номральной войны в течение столетия. Опытом же современной морской войны на тот момент располагали только Япония и Россия. Так что подготовка британских и германских офицеров тех лет была сравнима - и у тех и у тех она была сугубо теоретической.

>>Не факт, хотя скорее всего. Вот тока в момент строительства "Бисмарка" о появлении "Айов" предполагать было нельзя. А потом строительством тяжелых кораблей пренебрегли в пользу столь любимых вами танков и самолетов. Правильно вобщем-то сделали, ибо сравниться с Британией и Америкой в ВМВ было уже нельзя.
>
>Именно. Нельзя сравниться, тогда зачем и пытаться?

В рамках имевшихся договорных ограничений можно было и сравниться и пытаться. Например, постройкой кораблей более высокого качества.

>>А то есь утопленный "Худ" это не есть экономический ущерб? А его бесславное утопление на первых минутах боя не есть ущерб моральный, а следовательно и политический?
>
>Старый корабль небольшой ценности. Напротив. немцы заплатили за это новейшим кораблем.

Небольшой ценности? Вообще-то он считался сильнейшим английским кораблем и гордостью английского флота.

>>>Таких примеров - как грязи. Корабли, погибшие в бою, а не в пиратском рейде. Японские авианосцы у Мидуэя,
>>О, да! По сравнению с "Бисмарком" это очень славный пример. Проиграть сражение противнику, которого номинально превосходишь по силам весьма и весьма...
>
>Это война. И гибель и людей, и кораблей не всегда происходила "лепо". Чаще нелепо.

Не совсем согласен, что нелепо. Но в любом случае, при чем тут употребленное вами "славно"?

>>>линкоры в проливе Суригао.
>>И "Ямато" забыли упомянуть.
>
>Ну "Ямато" плыл погибать, это отдельная песня.

Так я ж и говорю, что по вашей логике это была "славная" гибель.

>>>Ну это смотря какие у нее результаты.
>>>Однако размен боевых кораблей на калощи "Либерти" это моветон.
>>И какие большие корабли немцы разменяли на "Либерти"?
>
>"Шпее", например.

Вообще-то "Либерти" тогда еще даже не проектировались...

>"Бисмарк" тоже не за главными силами Royal Navy плыл охотится. А основная разменная монета - подводные лодки. хайтек, размениваемый на корыта с поршневой машиной.

С какой радости подводные лодки стали хайтеком? Ничего выдающегося они из себя с технологической точки зрения не представляли. И почему же их меняли тока на "корыта"? Тяжелых кораблей они можно подумать не топили.

>>В ПМВ основным противником Германии виделась Британия.
>
>Кто Вам это сказал? Противниками были Франция и Россия.

Это были пртивники, которые по плану Шлиффена должны были быть разгромлены в первые месяцы войны. Дальше оставалась Англия, с какой тоже надо было что-то делать. Причем даже если и считать, что Англия в 1914 и смирилась бы с установлением гегемонии Германии в Европе, с ней пришлось бы соперничать пусть даже и мирными методами. А для этого опять же нужен флот.

>>Выманить ее на свое поле - во Францию - было невозможно, ибо никто мобилизации миллионных армий от нее не ожидал
>
>Но экспедиционный корпус учитывался.

Пять дивизий по сравнению с десятками французских и русских это страшная сила...

>>Приходилось сражаться там, где можно было это делать - на море.
>
>На Сомме? :-) Таблички с именами погибших в WWI, раскиданные по всей Англии,

Франции может? :)

>это не моряки.

Так и не спорю. Но ожидалось-то совсем другое. Ну никто не ожидал экспедиционной армии в миллион солдат!
А вот на паре тысяч утопших кораблей погибли-таки моряки.

>>Загасить же слабый немецкий флот англичане так и не смогли...
>
>Потому что он сидел в портах и далее см. высказывание А.Гитлера.

А где сидел английский флот? Разве не в портах? Или он шибко чаще немецкого выходил в море?

С уважением, Евгений.
От Исаев Алексей
К Arioch (24.01.2003 11:18:16)
Дата 24.01.2003 15:23:09

Re: Когда почки...

Доброе время суток

>Гаубичная артиллерия, весьма неплохо проявившая себя при Дарданеллах маневренностью вполне себе обладала.

Тогда ВВС не было.

>>Но расчитывать на это, а тем более включать в планы - авантюризм. В общем случае большие батальоны всегда правы.
>С большими батальонами неплохо могли справиться подводные лодки.

Опять же чистейшей воды авантюризм - расчитывать на нештатное средство в стратегическом планировании. Еще скажите на вундерваффе надеяться.

>>У британцев, заметим, была возможность десятилетиями дрессировать командиров.
>Англия, равно как и Германия, к началу ПМВ не вела номральной войны в течение столетия.

Столетия? А 1871 г.? Вполне ничего себе война.

>Опытом же современной морской войны на тот момент располагали только Япония и Россия.

А при чем тут это?

>>Именно. Нельзя сравниться, тогда зачем и пытаться?
>В рамках имевшихся договорных ограничений можно было и сравниться и пытаться. Например, постройкой кораблей более высокого качества.

Даже по договорным ограничениям английский флот был сильнее. Качественно за счет большого опыта постройки, количественно за счет запасов с Первой Мировой. Когда можно было подставить под снаряды старое ведро "Худ" или "Бархэм".

>>Старый корабль небольшой ценности. Напротив. немцы заплатили за это новейшим кораблем.
>Небольшой ценности? Вообще-то он считался сильнейшим английским кораблем и гордостью английского флота.

Это были шутки. Насчет сильнейшего. "Худ" это что-то типа Авроры в ВОВ.

>>Это война. И гибель и людей, и кораблей не всегда происходила "лепо". Чаще нелепо.
>Не совсем согласен, что нелепо. Но в любом случае, при чем тут употребленное вами "славно"?

При том, что корабли эти погибли в бою в ходе операции военно-морского флота с целью решения тех или иных военных задач, а не в пиратском рейде.

>>Ну "Ямато" плыл погибать, это отдельная песня.
>Так я ж и говорю, что по вашей логике это была "славная" гибель.

Самоубийство трудно назвать славной акцией.

>>"Шпее", например.
>Вообще-то "Либерти" тогда еще даже не проектировались...

"Либерти" - символ дешевого гражданского сухогруза в сравнении с хайтеком ВМФ.

>С какой радости подводные лодки стали хайтеком? Ничего выдающегося они из себя с технологической точки зрения не представляли.

Как это не представляли? Цветные металлы акуммуляторов и электродвигателей, сама по себе развитая электрика. Торпеды как роботы-камикадзе внушительной стоимости итд.

>И почему же их меняли тока на "корыта"? Тяжелых кораблей они можно подумать не топили.

Rara avis эти потопления боевых кораблей. Сколько их было на 900+ лодок?

>>Кто Вам это сказал? Противниками были Франция и Россия.
>Это были пртивники, которые по плану Шлиффена должны были быть разгромлены в первые месяцы войны. Дальше оставалась Англия, с какой тоже надо было что-то делать. Причем даже если и считать, что Англия в 1914 и смирилась бы с установлением гегемонии Германии в Европе, с ней пришлось бы соперничать пусть даже и мирными методами.

Вот и соперничали бы в рамках международного права. Что на море-то лезть без нужды?

>>Но экспедиционный корпус учитывался.
>Пять дивизий по сравнению с десятками французских и русских это страшная сила...

Это фактор, который надо учитывать. Ибо в Восточной Пруссии тоже не сотни дивизий оборонялись.

>>На Сомме? :-) Таблички с именами погибших в WWI, раскиданные по всей Англии,
>Франции может? :)

Англии. Например виденная мной лично у входа на вокзал "Ватерлоо". Там перечислены служащие вокзала, погибшие в WWI. Именно I.

>Так и не спорю. Но ожидалось-то совсем другое. Ну никто не ожидал экспедиционной армии в миллион солдат!

Но водь против них лучше гаубицы, а не флот надо было готовить? :-)

>>Потому что он сидел в портах и далее см. высказывание А.Гитлера.
>А где сидел английский флот? Разве не в портах? Или он шибко чаще немецкого выходил в море?

Загнав флот немецкий в порты почивал на лаврах.

С уважением, Алексей Исаев
От Arioch
К Исаев Алексей (24.01.2003 15:23:09)
Дата 24.01.2003 15:57:42

Re: Когда почки...

Приветствую.

>>Гаубичная артиллерия, весьма неплохо проявившая себя при Дарданеллах маневренностью вполне себе обладала.

>Тогда ВВС не было.

Эту фразу можно толковать двояко:
1. Были б ВВС у англичан туркам была бы крышка.
2. Были б ВВС у турков из англичан бы назад никто не уплыл.

Вы что из этого имели в виду?

>>>Но расчитывать на это, а тем более включать в планы - авантюризм. В общем случае большие батальоны всегда правы.
>>С большими батальонами неплохо могли справиться подводные лодки.
>
>Опять же чистейшей воды авантюризм - расчитывать на нештатное средство в стратегическом планировании. Еще скажите на вундерваффе надеяться.

Почему оно нештатное? ПЛ проявили себя в ПМВ в том числе и как средство борьбы с тяжелыми кораблями (плохо проявили, согласен заранее) но развитие ПЛ позволяло рассчитывать на их превосходство в этой войне.

>>>У британцев, заметим, была возможность десятилетиями дрессировать командиров.
>>Англия, равно как и Германия, к началу ПМВ не вела номральной войны в течение столетия.
>
>Столетия? А 1871 г.? Вполне ничего себе война.

Я имел в виду морской.

>>Опытом же современной морской войны на тот момент располагали только Япония и Россия.
>
>А при чем тут это?

При том, что дрессировать командиров не могла ни та, ни другая сторона.

>Даже по договорным ограничениям английский флот был сильнее. Качественно за счет большого опыта постройки,

Откуда большой опыт постройки? Он что у англичан, что у немцев был одинаков и исчерпывался не особо долгим опытом проектирования ЛК в период до ПМВ и далее. У англичан было превосходство в опыте постройки авианосцев, но о том, что они будут главной ударной силой на море, никто в те годы не догадывался.

> количественно за счет запасов с Первой Мировой. Когда можно было подставить под снаряды старое ведро "Худ" или "Бархэм".

Все "QE" тоже были реликтами ПМВ. И что, они старье, какое не жалко подставить под снаряды или все же лучшие корабли Royal Navy по итогам обеих мировых войн?

>>Небольшой ценности? Вообще-то он считался сильнейшим английским кораблем и гордостью английского флота.
>
>Это были шутки. Насчет сильнейшего. "Худ" это что-то типа Авроры в ВОВ.

"А мужики-то не знают" (с) Кошкин. (это про мнение англичан).

>>Не совсем согласен, что нелепо. Но в любом случае, при чем тут употребленное вами "славно"?
>
>При том, что корабли эти погибли в бою в ходе операции военно-морского флота с целью решения тех или иных военных задач, а не в пиратском рейде.

То есть пиратские рейды бесславны по определению? Ни англичане, ни французы так не считали, иначе б не называли корабли в честь пиратов Дрейка и Жан Бара.

>"Либерти" - символ дешевого гражданского сухогруза в сравнении с хайтеком ВМФ.

Ну вам уже другие ответили, что каждый утопленный сухогрух мог вести и вполне хайтек в виде танков и самолетов. И вообще, раз существует мнение, что лучшее ПВО - танки на аэродромах, то я вполне могу заявить, что самое лучшее, универсальное как ПВО, так и ПТО - это ПЛ на маршрутах конвоев!

>>И почему же их меняли тока на "корыта"? Тяжелых кораблей они можно подумать не топили.
>
>Rara avis эти потопления боевых кораблей. Сколько их было на 900+ лодок?

Несколько десятков. Даже чисто по массе железа это чуть побольше чем потерянные немцами ПЛ.

>Вот и соперничали бы в рамках международного права. Что на море-то лезть без нужды?

В третий раз повторяю про пример Наполеона, который и рад бы был не лезть на море, но пришлось. Вот тогда-то и выяснилось, что флот надо строить и готовить заранее.

>>>На Сомме? :-) Таблички с именами погибших в WWI, раскиданные по всей Англии,
>>Франции может? :)
>
>Англии. Например виденная мной лично у входа на вокзал "Ватерлоо". Там перечислены служащие вокзала, погибшие в WWI. Именно I.

Хм... Не обращал внимание. Впрочем, тогда был маленький и глупый :(

>>Так и не спорю. Но ожидалось-то совсем другое. Ну никто не ожидал экспедиционной армии в миллион солдат!

>Но водь против них лучше гаубицы, а не флот надо было готовить? :-)

Приготовили гаубицы, а французы взяли да и сдались после Приграничного сражения. Что дальше с этими гаубицами делать? Ставить на побережье и Англию через Канал обстреливать в порыве бессильной злобы?

С уважением, Евгений.
От Исаев Алексей
К Arioch (24.01.2003 15:57:42)
Дата 24.01.2003 21:56:57

Re: Когда почки...

Доброе время суток

>Вы что из этого имели в виду?

Оба тезиса слишком сильные. Правильнее: ВВС вполне справились бы с задачами береговых батарей.

>>Опять же чистейшей воды авантюризм - расчитывать на нештатное средство в стратегическом планировании. Еще скажите на вундерваффе надеяться.
>Почему оно нештатное? ПЛ проявили себя в ПМВ в том числе и как средство борьбы с тяжелыми кораблями (плохо проявили, согласен заранее) но развитие ПЛ позволяло рассчитывать на их превосходство в этой войне.

Но расчитывать на них в эскадренном бою не приходится. Когда я говорил "нештатный", то имел в виду асимметричность ответа. Т.е. против Capital ships используется не capital ship, а некая вундервафля.

>>Столетия? А 1871 г.? Вполне ничего себе война.
>Я имел в виду морской.

Просто нескольких поколений моряков мало?

>>А при чем тут это?
>При том, что дрессировать командиров не могла ни та, ни другая сторона.

Неправда. В Англии была школа подготовки кадров для ВМФ, немцы создавали эту школу с нуля.

>>Даже по договорным ограничениям английский флот был сильнее. Качественно за счет большого опыта постройки,
>Откуда большой опыт постройки?

От десятков броненосцев викторианской эпохи. Дредноуты они не на деревьях выросли.

>> количественно за счет запасов с Первой Мировой. Когда можно было подставить под снаряды старое ведро "Худ" или "Бархэм".
>Все "QE" тоже были реликтами ПМВ. И что, они старье, какое не жалко подставить под снаряды или все же лучшие корабли Royal Navy по итогам обеих мировых войн?

Они были старьем, которое исправлно служило расходным материалом в двух мировых войнах.

>>Это были шутки. Насчет сильнейшего. "Худ" это что-то типа Авроры в ВОВ.
>"А мужики-то не знают" (с) Кошкин. (это про мнение англичан).

Нам бы "Аврору" потерять тоже обидно было бы.

>То есть пиратские рейды бесславны по определению? Ни англичане, ни французы так не считали, иначе б не называли корабли в честь пиратов Дрейка и Жан Бара.

Ну так на здоровьье. Времена героев-пиратов ушли. Остались промышленные корсары, жалости к которым я лично не испытываю. И восхищения тоже.

>>"Либерти" - символ дешевого гражданского сухогруза в сравнении с хайтеком ВМФ.
>Ну вам уже другие ответили, что каждый утопленный сухогрух мог вести и вполне хайтек в виде танков и самолетов.

А мог камни в виде руды или другие raw materials.

>И вообще, раз существует мнение, что лучшее ПВО - танки на аэродромах, то я вполне могу заявить, что самое лучшее, универсальное как ПВО, так и ПТО - это ПЛ на маршрутах конвоев!

Лучшая ПТО это пушка 75 мм стоимостью 10 тыс. марок. ПЛ стоимостью 5 млн. марок эквивалентна пятьюстам таких орудий по стоимости.

>>Rara avis эти потопления боевых кораблей. Сколько их было на 900+ лодок?
>Несколько десятков. Даже чисто по массе железа это чуть побольше чем потерянные немцами ПЛ.

Особенно антикварный "Бархем" :-)

>В третий раз повторяю про пример Наполеона, который и рад бы был не лезть на море, но пришлось. Вот тогда-то и выяснилось, что флот надо строить и готовить заранее.

Либо искать перпендикулярное решение проблемы.

>>Но водь против них лучше гаубицы, а не флот надо было готовить? :-)
>Приготовили гаубицы, а французы взяли да и сдались после Приграничного сражения. Что дальше с этими гаубицами делать? Ставить на побережье и Англию через Канал обстреливать в порыве бессильной злобы?

Радоваться и веселиться. И еще больше радоваться, если съэкономлены ресурсы на 5-ю танковую группу и орудия на полсотни пехотных дивизий.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Arioch (24.01.2003 15:57:42)
Дата 24.01.2003 21:56:09

Re: Когда почки...

>>Почему оно нештатное? ПЛ проявили себя в ПМВ в том числе и как средство борьбы с тяжелыми кораблями (плохо проявили, согласен заранее) но развитие ПЛ позволяло рассчитывать на их превосходство в этой войне.

это почему плохо, очень даже хорошо, а что современные линкоры не топили, их найти в море слишком сложно
От Макс
К Arioch (24.01.2003 11:18:16)
Дата 24.01.2003 11:39:41

Re: Когда почки...

Здравствуйте!
>>>Примеры отражения таковой атаки превосходящих вражеских сил приводить не надо я думаю?
>>
>>Но расчитывать на это, а тем более включать в планы - авантюризм. В общем случае большие батальоны всегда правы.
>
>С большими батальонами неплохо могли справиться подводные лодки.

большие батальоны одни не ходят, да и скорости у ПЛ не те, и возможности обнаружения

С уважением, Макс
От Arioch
К Макс (24.01.2003 11:39:41)
Дата 24.01.2003 11:44:33

Re: Когда почки...

Приветствую.

>>С большими батальонами неплохо могли справиться подводные лодки.
>
>большие батальоны одни не ходят, да и скорости у ПЛ не те, и возможности обнаружения

- А что бы на это сказали отцы города Хиросима?
- Ничего, Хиросима была уничтожена. (с) "Звездный десант".

Моряки "Игла", "Корейджеса", "Арк Ройяла", "Одейшити", "Авенджера", "Барэма", "Роъял Оука" и проч. с вами бы не согласились.

С уважением, Евгений.
От Макс
К Arioch (24.01.2003 11:44:33)
Дата 24.01.2003 12:59:26

Re: Когда почки...

Здравствуйте!

>>>С большими батальонами неплохо могли справиться подводные лодки.
>>
>>большие батальоны одни не ходят, да и скорости у ПЛ не те, и возможности обнаружения

>Моряки "Игла", "Корейджеса", "Арк Ройяла", "Одейшити", "Авенджера", "Барэма", "Роъял Оука" и проч. с вами бы не согласились.

А экипажи немецких ПЛ, потопленных эскортными кораблями и самолетами при попытке атаковать транспорта? мысленно заменяем транспорт на ЛК и вуаля.

С уважением, Макс
От Arioch
К Макс (24.01.2003 12:59:26)
Дата 24.01.2003 13:04:10

Так о том и речь

>Здравствуйте!

>>>>С большими батальонами неплохо могли справиться подводные лодки.
>>>
>>>большие батальоны одни не ходят, да и скорости у ПЛ не те, и возможности обнаружения
>
>>Моряки "Игла", "Корейджеса", "Арк Ройяла", "Одейшити", "Авенджера", "Барэма", "Роъял Оука" и проч. с вами бы не согласились.
>
>А экипажи немецких ПЛ, потопленных эскортными кораблями и самолетами при попытке атаковать транспорта? мысленно заменяем транспорт на ЛК и вуаля.

Могли справиться, могли и не справиться - по-разному получалось. Но вот утверждать, что ПЛ вообще ничего не могли противопоставить тяжелым кораблем с тучей эскорта оснований нет. Могли и противопоставляли, покуда этого эскорта не стало уж до неприличия много, как в Нормандии. Тогда да, большие батальоны задавили. Но ожидать такого до войны, при строительстве ПЛ как одной из угроз тяжелым кораблям оснований как бы не имелось.

С уважением, Евгений.

>С уважением, Макс
От Макс
К Arioch (24.01.2003 13:04:10)
Дата 24.01.2003 13:31:05

Re: Так о...

Здравствуйте!
>>>>большие батальоны одни не ходят, да и скорости у ПЛ не те, и возможности обнаружения
>>
>>>Моряки "Игла", "Корейджеса", "Арк Ройяла", "Одейшити", "Авенджера", "Барэма", "Роъял Оука" и проч. с вами бы не согласились.
>>
>>А экипажи немецких ПЛ, потопленных эскортными кораблями и самолетами при попытке атаковать транспорта? мысленно заменяем транспорт на ЛК и вуаля.
>
>Могли справиться, могли и не справиться - по-разному получалось. Но вот утверждать, что ПЛ вообще ничего не могли противопоставить тяжелым кораблем с тучей эскорта оснований нет. Могли и противопоставляли, покуда этого эскорта не стало уж до неприличия много, как в Нормандии. Тогда да, большие батальоны задавили. Но ожидать такого до войны, при строительстве ПЛ как одной из угроз тяжелым кораблям оснований как бы не имелось.

ПЛ могли нанести эскадре, состоящей из тяжелых кораблей с охранением, некоторые потери. Но ПЛ не могут остановить эскадру, заставить ее отказаться от выполнения задачи.

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Макс (24.01.2003 10:05:19)
Дата 24.01.2003 10:11:20

Re: Когда почки...

>А вон Редер считал, что во Вторую мировую (а уж в Первую - и подавно!) легкие силы флота не справятся с "тяжелым флотом" противника и не смогут эффективно оборонять побережье.

Дык правильно считал :) Только выводы делал неправильные (в силу собственной специализации).
Он считал что "значит - нужен большой и сильный флот".
А надо бы - "значит флот нахрен не нужен вообще" :)

Т.к сильный можно построить только ценой ослабления сухопутной армии.
А лучше усилить сухопутную армию за счет ослабления флота и выиграть войну, на сухопутном европейском театре.

>>Пиратство военными кораблями оно экономически невыгодно по определению.
>
>А война (большая) - вообще невыгодное для участников мероприятие. ИМХО.

война - это продолжение политики. От них (увы) нельзя отказаться.

>>5 Танковая Группа в "Барбароссу" куда полезнее всех "больших горшков" вместе взятых. Распыление сил на армию и флот у сухопутной державы ни к чему хорошему не приводит.
>
>При войне с другой сухопутной державой - может быть. А если враг - талассократ?

Поскольку все происходит не в вакууме, а на планете Земля, то надо исходить из сложившихся реалий и выбирать противников - вести политику - в соответствии со своим геополитическим положением и экономическими и техническими возможнстями.
От Макс
К Дмитрий Козырев (24.01.2003 10:11:20)
Дата 24.01.2003 10:33:03

Re: Когда почки...

Здравствуйте!
>>А вон Редер считал, что во Вторую мировую (а уж в Первую - и подавно!) легкие силы флота не справятся с "тяжелым флотом" противника и не смогут эффективно оборонять побережье.
>
>Дык правильно считал :) Только выводы делал неправильные (в силу собственной специализации).
>Он считал что "значит - нужен большой и сильный флот".
>А надо бы - "значит флот нахрен не нужен вообще" :)
>Т.к сильный можно построить только ценой ослабления сухопутной армии.
>А лучше усилить сухопутную армию за счет ослабления флота и выиграть войну, на сухопутном европейском театре.

Можно ли выиграть войну с Англией на сухопутном европейском театре?

>Поскольку все происходит не в вакууме, а на планете Земля, то надо исходить из сложившихся реалий и выбирать противников - вести политику - в соответствии со своим геополитическим положением и экономическими и техническими возможнстями.

Ну вот имеем положение Германии перед ПМВ. С одной стороны требуются рынки сбыта откуда надо вытеснять англичан, что последним не нравится. С другой стороны - имеется Антанта. Что делать?


С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Макс (24.01.2003 10:33:03)
Дата 24.01.2003 10:37:12

Re: Когда почки...

>Можно ли выиграть войну с Англией на сухопутном европейском театре?

Давай сначала определимся - кто и зачем вступает в войну с Англией?

>Ну вот имеем положение Германии перед ПМВ. С одной стороны требуются рынки сбыта откуда надо вытеснять англичан, что последним не нравится. С другой стороны - имеется Антанта. Что делать?

Антанты не имеется. Имеется союзник Австрия. И план в основе которого лежит поочередный разгром Франции и России, предусматривающий нарушение бельгийского нейтралитета, гарантом которого является Англия.
И?....
От Макс
К Дмитрий Козырев (24.01.2003 10:37:12)
Дата 24.01.2003 10:52:10

Re: Когда почки...

Здравствуйте!
>>Можно ли выиграть войну с Англией на сухопутном европейском театре?
>
>Давай сначала определимся - кто и зачем вступает в войну с Англией?

Ну например Германия в ПМВ

>>Ну вот имеем положение Германии перед ПМВ. С одной стороны требуются рынки сбыта откуда надо вытеснять англичан, что последним не нравится. С другой стороны - имеется Антанта. Что делать?
>
>Антанты не имеется.

ну не антанта, а франко-русский союз, направленный протиы Германии + Англия, рассматривающая Германию как конкурента, а значит и врага

>Имеется союзник Австрия. И план в основе которого лежит поочередный разгром Франции и России, предусматривающий нарушение бельгийского нейтралитета, гарантом которого является Англия.
>И?....

И получаем войну с Англией.

С уважением, Макс
От Исаев Алексей
К Макс (24.01.2003 10:52:10)
Дата 24.01.2003 11:24:18

Может лучше план поправить?

Доброе время суток

>>Имеется союзник Австрия. И план в основе которого лежит поочередный разгром Франции и России, предусматривающий нарушение бельгийского нейтралитета, гарантом которого является Англия.
>>И?....
>И получаем войну с Англией.

Жизненной необходимости лезть в Бельгию нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Макс
К Исаев Алексей (24.01.2003 11:24:18)
Дата 24.01.2003 11:35:16

Re: Может лучше...

Здравствуйте!

>>>Имеется союзник Австрия. И план в основе которого лежит поочередный разгром Франции и России, предусматривающий нарушение бельгийского нейтралитета, гарантом которого является Англия.
>>>И?....
>>И получаем войну с Англией.
>
>Жизненной необходимости лезть в Бельгию нет.

Видимо Шлиффен был другого мнения
Кроме того, ИМХО англичане все равно ввязались бы в войну, т.к. им надо задавить конкурента, а оснсвным конкурентом на тот момент является Германия.

С уважением, Макс
От Исаев Алексей
К Макс (24.01.2003 11:35:16)
Дата 24.01.2003 11:40:51

Только не надо давить на меня авторитетами :-)

Доброе время суток

>>Жизненной необходимости лезть в Бельгию нет.
>Видимо Шлиффен был другого мнения

Шлиффен много чего не учел. Например "перманентную мобилизацию".

>Кроме того, ИМХО англичане все равно ввязались бы в войну, т.к. им надо задавить конкурента, а оснсвным конкурентом на тот момент является Германия.

Ввязавшись в конкуренцию постройкой флота. Вместо починки примуса. :-)
В мирное время есть международное право, в военное талассократы все равно будут властелинами на море и нефиг с ними на этом поприще конкурировать континентальной державе.

С уважением, Алексей Исаев
От Макс
К Исаев Алексей (24.01.2003 11:40:51)
Дата 24.01.2003 12:56:53

Re: Только не...

Здравствуйте!

>>>Жизненной необходимости лезть в Бельгию нет.
>>Видимо Шлиффен был другого мнения
>
>Шлиффен много чего не учел. Например "перманентную мобилизацию".

Да, но с другой стороны он ИМХО знал многое, чего мы не знаем. И умел.

>>Кроме того, ИМХО англичане все равно ввязались бы в войну, т.к. им надо задавить конкурента, а оснсвным конкурентом на тот момент является Германия.
>
>Ввязавшись в конкуренцию постройкой флота. Вместо починки примуса. :-)

ИМХО постройка флота все-таки следствие. Развитие промышленности -> конкуренция товарами и услугами первичнее.

С уважением, Макс
От Arioch
К Исаев Алексей (24.01.2003 11:24:18)
Дата 24.01.2003 11:28:38

Так предложите план лучше :)

>Доброе время суток

>>>Имеется союзник Австрия. И план в основе которого лежит поочередный разгром Франции и России, предусматривающий нарушение бельгийского нейтралитета, гарантом которого является Англия.
>>>И?....
>>И получаем войну с Англией.
>
>Жизненной необходимости лезть в Бельгию нет.

В Бельгию не лезть, в Голландию тоже. И что, три армии правого крыла через Люксембург пропихивать? Или укрепрайоны штурмовать?

С уважением, Евгений.
От Исаев Алексей
К Arioch (24.01.2003 11:28:38)
Дата 24.01.2003 11:38:35

На деньги, съэкономленные на флоте

Доброе время суток

создать тяжелую артиллерию на мехтяге.

>В Бельгию не лезть, в Голландию тоже. И что, три армии правого крыла через Люксембург пропихивать? Или укрепрайоны штурмовать?

Покрошить укрепрайоны этой самой артиллерией. Вполне возможно - операциями сил вторжения в начальном периоде войны.

Так сказать Эбен Эмаэль на уровне WWI.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (24.01.2003 11:38:35)
Дата 24.01.2003 22:56:12

Re: На деньги,...

>Доброе время суток

>создать тяжелую артиллерию на мехтяге.

какая артиллерия на мехтяге в начале ПМВ, рановато

>>В Бельгию не лезть, в Голландию тоже. И что, три армии правого крыла через Люксембург пропихивать? Или укрепрайоны штурмовать?
>
>Покрошить укрепрайоны этой самой артиллерией. Вполне возможно - операциями сил вторжения в начальном периоде войны.

это затягивание войны и потом война на 2 фронта
Шлиффен был прав...
От Макс
К Исаев Алексей (24.01.2003 11:38:35)
Дата 24.01.2003 12:48:44

Re: На деньги,...

Здравствуйте!

>создать тяжелую артиллерию на мехтяге.

Которая все равно не везде пройдет, обладает все-таки меньшей подвижностью и боевой устойчивостью, а также ИМХО менее совершенной СУО

>Покрошить укрепрайоны этой самой артиллерией. Вполне возможно - операциями сил вторжения в начальном периоде войны.

>Так сказать Эбен Эмаэль на уровне WWI.

А возможен Эбен-Эмаэль на техническом, тактическом и психологическом уровне ПМВ?

С уважением, Макс
От Исаев Алексей
К Макс (24.01.2003 12:48:44)
Дата 24.01.2003 12:54:46

Re: На деньги,...

Доброе время суток

>Которая все равно не везде пройдет, обладает все-таки меньшей подвижностью и боевой устойчивостью, а также ИМХО менее совершенной СУО

Но в отличие от флота. способна помочь под стенами Вердена и Осовца.

>>Так сказать Эбен Эмаэль на уровне WWI.
>А возможен Эбен-Эмаэль на техническом, тактическом и психологическом уровне ПМВ?

У немцев - возможен. У них уже был анализ англо-бурской и русско-японской войн. Льеж и Намюр замочили именно в 1914 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Arioch
К Исаев Алексей (24.01.2003 12:54:46)
Дата 24.01.2003 13:06:39

Re: На деньги,...

Приветствую.

>>>Так сказать Эбен Эмаэль на уровне WWI.
>>А возможен Эбен-Эмаэль на техническом, тактическом и психологическом уровне ПМВ?
>
>У немцев - возможен. У них уже был анализ англо-бурской и русско-японской войн. Льеж и Намюр замочили именно в 1914 г.

Это как раз пример невозможности повторения Эбен Эмаэля в ПМВ - ведь и Льеж и Намюр были взяты после их окружения и методичного долбания осадной артиллерией. Взять же их с ходу немцам не удалось. Верден же не удалось взять и долгой осадой.

С уважением, Евгений.
От Исаев Алексей
К Arioch (24.01.2003 13:06:39)
Дата 24.01.2003 15:47:23

Re: На деньги,...

Доброе время суток

>Это как раз пример невозможности повторения Эбен Эмаэля в ПМВ - ведь и Льеж и Намюр были взяты после их окружения и методичного долбания осадной артиллерией. Взять же их с ходу немцам не удалось.

Долго это несколько дней?Крепости Бельгии были взяты столь быстро, что подорвали веру в укрепления, с Вердена начали снимать пушки.

>Верден же не удалось взять и долгой осадой.

При плотном заполнении местности пехотой обороняющихся. В начальный период этого можно избежать.

С уважением, Алексей Исаев
От Arioch
К Исаев Алексей (24.01.2003 15:47:23)
Дата 24.01.2003 16:13:32

Re: На деньги,...

Приветствую.

>>Это как раз пример невозможности повторения Эбен Эмаэля в ПМВ - ведь и Льеж и Намюр были взяты после их окружения и методичного долбания осадной артиллерией. Взять же их с ходу немцам не удалось.
>
>Долго это несколько дней?

Долго это:
Льеж - 6.08 захвачен город, 16.08 - последние форты.
Намюр - 19.08 начат штурм, 25.08 - последние форты

Был еще кстати и Мобеж из-за штурма которого одна дивизия не попала к Марне.

Эбен Эмаэль же был взят за несколько часов, небольшими силами и без тяжелого оружия. В ПМВ с ходу взять ничего не удалось.

>Крепости Бельгии были взяты столь быстро, что подорвали веру в укрепления, с Вердена начали снимать пушки.

Первый раз слышу, но даже если и так, то при чем тут скорость? В соревновании снаряда и брони в очередной раз всем показалось, что побеждает снаряд. На сей раз им выступила германская тяжелая артиллерия.

С уважением, Евгений.
От Исаев Алексей
К Arioch (24.01.2003 16:13:32)
Дата 24.01.2003 22:01:00

Re: На деньги,...

Доброе время суток

>Долго это:
>Льеж - 6.08 захвачен город, 16.08 - последние форты.
>Намюр - 19.08 начат штурм, 25.08 - последние форты

Это не долго, это быстро!

>Эбен Эмаэль же был взят за несколько часов, небольшими силами и без тяжелого оружия. В ПМВ с ходу взять ничего не удалось.

Ну так это один форт(не путать с крепостью). Помимо Эбен-Эмаэля были бои за Форт Бушерон, за Форт Обин-Невшато, который сокрушали группами саперов с огнеметами и зарядами взрывчатки и артиллерией калибра до 420 мм.

>Первый раз слышу, но даже если и так, то при чем тут скорость? В соревновании снаряда и брони в очередной раз всем показалось, что побеждает снаряд. На сей раз им выступила германская тяжелая артиллерия.

Ну так это же хорошо. Май 1940 года, при отсутствии расходов на флот, можно было повторить в вгусте 1914 г. Простой концентрацией сил на одной реальной цели.

С уважением, Алексей Исаев
От Arioch
К Исаев Алексей (24.01.2003 11:38:35)
Дата 24.01.2003 11:48:57

Создали и раздолбали. Дальше что?

Приветствую.

>создать тяжелую артиллерию на мехтяге.

>>В Бельгию не лезть, в Голландию тоже. И что, три армии правого крыла через Люксембург пропихивать? Или укрепрайоны штурмовать?
>
>Покрошить укрепрайоны этой самой артиллерией. Вполне возможно - операциями сил вторжения в начальном периоде войны.

>Так сказать Эбен Эмаэль на уровне WWI.

Тут вы больший специалсит, не буду спорить. Но допустим даже, что раздолбали (что есть сомнительно). Дальше есть Англия, которая (допустим!) смирилась времено с установлением Германской гегемонии в Европе. Очевидно, что смирилась ненадолго и рано или поздно с ней придется воевать - то есть опять же строить флот (иначе - см. пример Наполеона). И что, строить его с нуля?

С уважением, Евгений.
От Исаев Алексей
К Arioch (24.01.2003 11:48:57)
Дата 24.01.2003 12:09:49

Re: Создали и...

Доброе время суток

>Тут вы больший специалсит, не буду спорить. Но допустим даже, что раздолбали (что есть сомнительно). Дальше есть Англия, которая (допустим!) смирилась времено с установлением Германской гегемонии в Европе.

На Англию - накласть. Пусть себе плетет интриги, сами понимают, что если на континент с винтовками в руках сунуться - порвут.

Многие проблемы, в которых есть желание применить флот решаются дипломатическим или сухопутным путем.

С уважением, Алексей Исаев
От Arioch
К Исаев Алексей (24.01.2003 12:09:49)
Дата 24.01.2003 12:14:34

Re: Создали и...

Приветствую.

>>Тут вы больший специалсит, не буду спорить. Но допустим даже, что раздолбали (что есть сомнительно). Дальше есть Англия, которая (допустим!) смирилась времено с установлением Германской гегемонии в Европе.
>
>На Англию - накласть. Пусть себе плетет интриги, сами понимают, что если на континент с винтовками в руках сунуться - порвут.

>Многие проблемы, в которых есть желание применить флот решаются дипломатическим или сухопутным путем.

Наполеон тоже очень хотел накласть и на Англию и на ее интриги. И англичане не особо совались на континент. И что, Наполеону это помогло?

С уважением, Евгений.
От Дмитрий Козырев
К Arioch (24.01.2003 12:14:34)
Дата 24.01.2003 12:25:02

Очень хороший пример! :)

>>Наполеон тоже очень хотел накласть и на Англию и на ее интриги. И англичане не особо совались на континент. И что, Наполеону это помогло?

А не напомните ли - кто больше страдал - Франция от морской блокады или Англия от континентальной?
И что было БЫ если БЫ Россия присоединилась к этой самой континентальной блокаде (по собственной ли воле или будучи разбитой на СУШЕ)?
От Arioch
К Дмитрий Козырев (24.01.2003 12:25:02)
Дата 24.01.2003 12:30:26

Напомню

>>>Наполеон тоже очень хотел накласть и на Англию и на ее интриги. И англичане не особо совались на континент. И что, Наполеону это помогло?
>
>А не напомните ли - кто больше страдал - Франция от морской блокады или Англия от континентальной?

Франция - от морской.

>И что было БЫ если БЫ Россия присоединилась к этой самой континентальной блокаде (по собственной ли воле или будучи разбитой на СУШЕ)?

Англии стало бы хуже. Но не сильно.

С уважением, Евгений.