От Олег...
К astro~cat
Дата 24.01.2003 20:21:37
Рубрики Древняя история; Современность; Фортификация;

Относительные размеры русских крепостей (картинка)

Добрый день!

Насобирал тут планов, вывел в одном масштабе, вот что получилось:



Как видно, по площади на первом месте все-таки Москва с ее Белым Городом, на втором месте - Псков, на третьем уже - Смоленск...
Примерно так же распределяются места по общей длине стен...

Однако... Однако это не значит, что точно так же расставятся места если сравнивать мощь стен и башен, высоту, их, толщину, способность к обороне и сопротивлению огню артиллерии...

Скорее всего, Смоленск тут встанет на второе место после Москвы (в москве был еще один оборонительный рубеж - Скородом ввиде вала с деревянной стеной, я его стер, а то он весь рисунок занимал)... Во Пскове никакого скородома не было...

Вообщем, такие дела... Все - ИМХО...

http://fortress.vif2.ru/
От tsa
К Олег... (24.01.2003 20:21:37)
Дата 27.01.2003 18:13:17

О тульском кремле.

Здравствуйте !

Удивительно ! Он же у нас орткровенно маленький, а по картинке выходит, что треть от казанского. Неужели Грозный такую мелкую Казань такой оравой брал ? Или там тоже кремль только центром был ?

С уважением tsa.
От Олег...
К tsa (27.01.2003 18:13:17)
Дата 28.01.2003 00:02:17

Re: О тульском...

Добрый день!

>Удивительно ! Он же у нас орткровенно маленький, а по картинке выходит, что треть от казанского. Неужели Грозный такую мелкую Казань такой оравой брал ? Или там тоже кремль только центром был ?

Аналогично, центром... Брали дерево-земляную крепость, она примерно раз в шесть поболее была...

http://fortress.vif2.ru/
От Мелхиседек
К tsa (27.01.2003 18:13:17)
Дата 27.01.2003 23:09:46

Re: О тульском...

>Здравствуйте !

>Удивительно ! Он же у нас орткровенно маленький, а по картинке выходит, что треть от казанского. Неужели Грозный такую мелкую Казань такой оравой брал ? Или там тоже кремль только центром был ?

Казанский кремль построили после взятия Казани.
Старые укрепления пустили на стройматериал.
От Bokarev Alexandr
К Олег... (24.01.2003 20:21:37)
Дата 25.01.2003 11:52:16

Придирка к картинке

Желаю здравствовать

Как минимум три города приведены без внешнего древоземляного обвода: Нижний, Казань, и что существенно - Новгород. Там по площади территория была тоже весьма значительная, если учитывать валы на Торговой и Софийской сторонах.

С уважением, Бокарёв Александр
От Олег...
К Bokarev Alexandr (25.01.2003 11:52:16)
Дата 25.01.2003 15:20:58

Все без внешних земляных валов...

Добрый день!

>Как минимум три города приведены без внешнего древоземляного обвода: Нижний, Казань, и что существенно - Новгород. Там по площади территория была тоже весьма значительная, если учитывать валы на Торговой и Софийской сторонах.

Только в Туле оставил, случайно...

http://fortress.vif2.ru/
От Bokarev Alexandr
К Олег... (25.01.2003 15:20:58)
Дата 27.01.2003 10:15:57

Так это и не совсем правильно.

Желаю здравствовать!

>>Как минимум три города приведены без внешнего древоземляного обвода: Нижний, Казань, и что существенно - Новгород. Там по площади территория была тоже весьма значительная, если учитывать валы на Торговой и Софийской сторонах.
>Все без внешних земляных валов. Только в Туле оставил, случайно...
С таким же успехом можно игнорировать крепости со стенами из плитняка и пытаться выявить самую большую кирпичную. Думаю это неправильно. В Смоленске или Пскове просто внешний периметр был каменным, за смоленской стеной или пределами псковского Окольного города укреплений уже не было вообще.
Если же считать по общей длине внешнего периметра укреплений, независимо от материала, то на кон. XVI в. получается
такой список:
- Москва. 15,6 км внешний земляной вал со стеной; внутри три кольца каменных стен.
- Новгород. 11 км внешний земляной вал со стеной (с рядом каменных башен); имелись внутренние каменные и земляные укрепления (два кольца).
- Псков. 9 км внешняя каменная стена; имелись внутренние укрепления (три кольца).
- Смоленск. 6,5 км внешняя каменная стена; внутренние укрепления отсутствовали.
Смоленск, как видите, перекочевал уже на четвертое место, оставаясь на втором месте по общей масштабности единовременно проведенных работ (на первом "Белый Город" в Москве) и на первом как самая "современная", к началу смуты, каменная крепость страны.

С уважением, Бокарёв Александр
От Олег...
К Bokarev Alexandr (27.01.2003 10:15:57)
Дата 27.01.2003 23:01:27

Согласен :о) (-)
От FVL1~01
К Олег... (24.01.2003 20:21:37)
Дата 24.01.2003 21:39:12

крепость тогда сильна когда

И снова здравствуйте
либо ЗАЩИТНИКИ сильны либо АТАКУЮЩИЕ слабы... Сосбственно говоря феномен Пскова в том что по конфигурации окрестностей ни Стефан Баторий ни Густав Адольф ТАК И НЕ смогли подтащить к городу АДЕКВАТНЫХ средств поражения. В отношении же Смоленска сие ыло сделано.


Псков более солидно ВЫГЛЯДЯЩАЯ крепость, говорить о укреплениях Смоленска поминая ТОЛЬКО стену, не учитывая ЗЕМЛЯНЫЕ укрепления и батареи - бессмыслено. Именно благодаря СТЕНЕ держался Шеин, но как только поляки СМОГЛИ подавить огонь из крепости - КРЕПОСТЬ пала. Густав Адольф то же ЭФФЕКТИНВНО разрушил ЧАСТЬ укреплений Пскова, но его сгубило то что он ЗАТРАТИЛ на сие почти все огнеприпасы. Поляки же под Смоленском имели сикурс и регулярный подвоз.


С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (24.01.2003 21:39:12)
Дата 24.01.2003 21:42:36

Смоленск пал не тогда, когда была разрушена стена.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а тогда, когда стену стало некому оборонять. Перемерли-перегибли людишки. Города не отдали.

И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (24.01.2003 21:42:36)
Дата 24.01.2003 21:45:50

Смоленск ПАЛ преде всего ТОЛЬКО тогда

И снова здравствуйте

когда БЫЛ уничтожен НЕ ПРИКРЫТЫЙ валами участок СТЕНЫ. Как раз потери последних защитников - ОБУСЛОВЛЕНЫ тем что ДВЕ НЕДЕЛИ шли попытки под огнем УКРЕПИТЬ ПРОЛОМ. Шеин дрался "на проломе" со своими людьми...

С уважением ФВЛ
От SVAN
К FVL1~01 (24.01.2003 21:45:50)
Дата 24.01.2003 22:01:13

А Кола? Там пролом был, и что? (-)
От Warrior Frog
К SVAN (24.01.2003 22:01:13)
Дата 24.01.2003 22:12:56

Это какая Кола? Та что в Кольской Губе?

Здравствуйте, SVAN,

А что у Колы было кроме гнилого частокола? Да и народу городничий собрал в 1854-55 г.г.около 100 "морских на зверя охотников" а против них было британские фрегат и корвет. Или вы имеете в виду более раннее время?

С уважением,
Александр
От SVAN
К Warrior Frog (24.01.2003 22:12:56)
Дата 24.01.2003 22:27:12

Более раннее. Кода шведы с фрегата "Корона" в гости приехали. (-)
От Warrior Frog
К SVAN (24.01.2003 22:27:12)
Дата 24.01.2003 22:59:19

Re: Более раннее. (+)

Здравствуйте, SVAN.

А что, Кола была "крепостью"? Или "Посад в полисаде" уже крепость? А то что лето на дворе, и все мужики на "промыслах", да и было тех мужиков в Коле не больше чем свеев на фрегате. А "стрельцов" было при воеводе не более 20, а "наряду" было "пищаль двугривенная", "да ядер 12 по дву гривны".

С уважением,
Александр

От SVAN
К Warrior Frog (24.01.2003 22:59:19)
Дата 24.01.2003 23:17:35

А разве лето было?

Или как в анекдоте, "вот такое хреновое лето", что из вёдер поливали водой на валы, чтобы супостат польду взбираться не мог?

СВАН
От И. Кошкин
К Warrior Frog (24.01.2003 22:12:56)
Дата 24.01.2003 22:25:19

Более ранние (-)
От FVL1~01
К SVAN (24.01.2003 22:01:13)
Дата 24.01.2003 22:06:41

сил у татакующих МЕНЬШЕ

И снова здравствуйте


Во Пскове то же ДВАЖДЫ был пролом, но У СТефана Батория не блыло ВОЙСК что бы туда кинуть и развить успех, а через некоторое время рсские проломы заделывали под ПРИКРЫТИЕМ усиленного огня (когда поляки подкопались под Свиную башню - по ней вели огонь с трех сторон, и поляки не СМОГЛИ в башне УКРЕПИТЬСЯ, а брешь удалось под ПРИКРЫТИЕМ огня заделать.


При осаде Смоленска противник пользуясь МАЛОЛЮДСТВОМ гарнизона в конце осады таки смог поодерживать "пролом" в "проломленом" состоянии...А гарнизон погибал под огнем заделывая проломы... людей становилось меньше и меньше, пока поляки просто не проломились.


С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Олег... (24.01.2003 20:21:37)
Дата 24.01.2003 21:38:12

Почему Псков на третьем?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я, например, по площади не скажу. Стена лучше однозначно, 38 капитальных башен. Сколько там башен во Пскове?

И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (24.01.2003 21:38:12)
Дата 24.01.2003 21:41:32

дык ДЛЯ какого ВЕКА спорим????

И снова здравствуйте
если в 16м БАШНИ еще имеют какую либо роль , то ДЛЯ осады Смоленска поляками и Пскова Густавом Адольфом ИГРАЕТ большую роль уже система укреплений вооруженных ТЯЖЕЛОЙ артиллерией. Что БЫЛО во ПСКОВЕ но было в недостатке в Смоленске.


С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (24.01.2003 21:41:32)
Дата 24.01.2003 21:44:38

Хммм, давай поподробнее про тяжелую артиллерию...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И снова здравствуйте
>если в 16м БАШНИ еще имеют какую либо роль , то ДЛЯ осады Смоленска поляками и Пскова Густавом Адольфом ИГРАЕТ большую роль уже система укреплений вооруженных ТЯЖЕЛОЙ артиллерией. Что БЫЛО во ПСКОВЕ но было в недостатке в Смоленске.

Повторяю, Смоленск пал не из-за разрушений. Смоленск пал потому, что от голода и непрерывных боев там кончился гарнизон.

>С уважением ФВЛ
И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (24.01.2003 21:44:38)
Дата 24.01.2003 21:53:38

Подробнее - БУДЬ в Смоленске такая артиллерия (точнее такое снабжение)

И снова здравствуйте


Как был в Троице или Пскове

>Повторяю, Смоленск пал не из-за разрушений. Смоленск пал потому, что от голода и непрерывных боев там кончился гарнизон.

ТО НЕ БЫЛО бы НЕПРЕРЫВНЫХ боев и может быть голода = Как в осаду Псковом Батория - КАК можно осаждать КРЕПОСТЬ ТЕСНО - если ее артиллерия НЕПОДАВЛЕНА и сама подавляет ОРУДИЯ осаждающих, а если ее обложить НЕТЕСНО - мало того что лагерь осадлающих НЕПРЕСТАННО тревожиться вылазками , ротмистров и панов зацных понимаешь вилами прокалывают так еще крепость имеет сикурс...


Что бы обложить город размера Смоленска контрвалационной линией полякам надо было 200 000 - 300 000 бойцов, чего у нихх не было. Густав Адольф и то смог ОСАДИТЬ Псков лишь с одной стороны, чем и предопределил ПРОВАЛ своей осады, даже ПОДАВИВ и УНИЧТОЖИВ часть укреплений.


Если бы экзерсисы Шуйских по ловле Лжедмитрия не ОСЛАБИЛИ бы парк артиллерии Смоленска и главное не повымели бы оттуда припасов - фиг бы поляки смогли его осадить ТЕСНО, сиречь не было бы голода и поляки бы не сотались НА ЗИМНЮЮ компанию

Крепость недостатоно снабженная не крепость а ловушка для гарнизона, что и случилось со смолянами... Как только они держались так долго - героизм выросший на ОШИБКАХ предыдущего смутного периода, не будь событий 1605-1607 годов = крепость бы не пала.
Смоленск это наш Верден, который то же ДРАЛСЯ в 1916 РАЗООРУЖЕННЫМ.
>И. Кошкин
С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К Олег... (24.01.2003 20:21:37)
Дата 24.01.2003 20:36:54

Вопрос по Туле

Здравствуйте, Алл
>Добрый день!

>Насобирал тут планов, вывел в одном масштабе, вот что получилось:

Тульский "кремль"- это по сути дела "последний бастион"?, а сама крепость была гораздо больше? А то меня не впечатлили размеры Тульского "кремля", В Ростове Великом, "ядро" крупнее, а сохранившиыся вал дает приличную площадь, да и в Угличе, (судя по сохранившимся валам) "ядро" по площади больше.

Александр
От Олег...
К Warrior Frog (24.01.2003 20:36:54)
Дата 24.01.2003 20:45:37

Кремль - это цетральная часть крепости, Цитадель, так сказать...

Добрый день!

>Тульский "кремль"- это по сути дела "последний бастион"?

Это и есть определение "Кремля", "Крома" или "Детинца"...

> а сама крепость была гораздо больше?

Это не только в Туле, в Москве то же самое...

> А то меня не впечатлили размеры Тульского "кремля", В Ростове Великом, "ядро" крупнее, а сохранившиыся вал дает приличную площадь, да и в Угличе, (судя по сохранившимся валам) "ядро" по площади больше.

Про Ростов - я выбирал только каменные крепости, в Угличе мало того, что Кремль деревянный был, да еще и маньше, вроде, чем в Туле... В Ростове так там вообще бастионная голандская крепость 1630-х годов...

http://fortress.vif2.ru/
От Warrior Frog
К Олег... (24.01.2003 20:45:37)
Дата 24.01.2003 21:10:14

Про Ростов Великий(+)

Здравствуйте, Олег
>Про Ростов - я выбирал только каменные крепости, В Ростове так там вообще бастионная голандская крепость 1630-х годов...

Да, насыпные валы в Ростове-Великом, это нечто!!. Даже через сотни лет, их верщины на уровне крыши Икаруса проезжающего через выемку в вале. Но ведь сам кремль кирпичный? А еще учесть монастыри... И сразу вопрос, против какого врага строилась Ростовская крепость?

А на вашу схему надо еще добавить крепость им. Зосимы и Савватия - "Соловецкий монастырь". :-))

> http://fortress.vif2.ru/
Александр
От Олег...
К Warrior Frog (24.01.2003 21:10:14)
Дата 25.01.2003 15:22:59

По поводу Соловецкого Кремля...

Добрый день!

>А на вашу схему надо еще добавить крепость им. Зосимы и Савватия - "Соловецкий монастырь". :-))

Крепости типа Орешка, Ладоги, Копорья, Соловков и прочих
маленьких крепостей я тут рисовать не стал - уж слишком они крохотные получились бы :о)

http://fortress.vif2.ru/
От astro~cat
К Warrior Frog (24.01.2003 21:10:14)
Дата 25.01.2003 10:06:30

Re: Про Ростов Великий - что слышал на экскурсии

Добрый день, уважаемые.
>Да, насыпные валы в Ростове-Великом, это нечто!!. Даже через сотни лет, их верщины на уровне крыши Икаруса проезжающего через выемку в вале. Но ведь сам кремль кирпичный? А еще учесть монастыри... И сразу вопрос, против какого врага строилась Ростовская крепость?

Если мне не изменяет память то когда был на экскурсии в Ростове-великом, то экскурсовод говорила, что Ростов-великий был летней резиденцией Митрополита всея Руси. Отсюда все и пошло, т.к. денег у церкви всегда было "завались", а тратить куда-то надо. Если рассмотреть, то в Ростове-великом просто огромное количество церквей и храмов. Такого кол-ва храмов собранных компактно за крепостной стеной - нет больше нигде. Это наводит на мысль, что Ростов планировался как последний бастион церковных владык в случае споров с царем. Примерно так я понял объяснения экскурсовода.


С уважением, кот.
От Пассатижи
К astro~cat (25.01.2003 10:06:30)
Дата 28.01.2003 14:07:38

Насколько помню, крепость там вообще декоративная, скорее для имиджа, (+)

Здравствуйте.

чем для обороны от какого-то реального врага. Толщина стен не позволяет выдержать огонь артиллерии соответствующего дате постройки периода (это все по памяти, по экскурсии 15-летней давности).

С уважением, Алексей.
От Мелхиседек
К astro~cat (25.01.2003 10:06:30)
Дата 25.01.2003 13:11:44

Re: Про Ростов...


>Если мне не изменяет память то когда был на экскурсии в Ростове-великом, то экскурсовод говорила, что Ростов-великий был летней резиденцией Митрополита всея Руси. Отсюда все и пошло, т.к. денег у церкви всегда было "завались", а тратить куда-то надо. Если рассмотреть, то в Ростове-великом просто огромное количество церквей и храмов. Такого кол-ва храмов собранных компактно за крепостной стеной - нет больше нигде. Это наводит на мысль, что Ростов планировался как последний бастион церковных владык в случае споров с царем. Примерно так я понял объяснения экскурсовода.

вы непрвильно поняли, сие характерно для Европы, но не Руси
От astro~cat
К Мелхиседек (25.01.2003 13:11:44)
Дата 25.01.2003 13:58:16

Re: Все возможно в этом мире...

Добрый день, уважаемые.

>вы непрвильно поняли, сие характерно для Европы, но не Руси

Возможно, я крайне далек от религии и ее производных. Как вспомнилось, так и написал.

С уважением, кот.