От Дмитрий Козырев
К Banzay
Дата 24.01.2003 09:25:21
Рубрики WWII; Современность; Флот; Армия; ВВС; ...

Не понял.

>"нужен ли был второй фронт в европе? В нашем случае его открытие в 1944 году не имело для нас решающего значения и привело к увеличению потерь РККА-СА в период 1944-1945 годов.

с какой стати "привело к увеличению"?

>Его неоткрытие привело бы:
>1. Увеличению сроков войны до Сентября-октября 1945 года.

не убежден, что получилсь бы закончить в одну кампанию.

>2. Увеличению поставок по Ленд-лизу.

почему?

>3. Снижению потерь РККА-СА.

ПОЧЕМУ?

>3. Быстрейшему появлению реактивной авиации в СССР.

почему?

>4. К несозданию блока НАТО..;-)))).

ну это понятно.

>5. Высадке американцев в Японии с полным набором приключений...

зачем?

>6. Увеличение флотской доли Ленд-лиза.

почему?

>7. Увеличению количества Б29 упавших у нас....

возможно.

>8. Отсутствию сухопутных противников у СССР в послевоенный период.

скорее не "противников", а "европейского ТВД", как основного.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (24.01.2003 09:25:21)
Дата 24.01.2003 09:34:53

Кратенько...


>с какой стати "привело к увеличению"?
**********************
Помощь при арденах, рывок к берлину, прага, вена.....

>>Его неоткрытие привело бы:
>>1. Увеличению сроков войны до Сентября-октября 1945 года.
>
>не убежден, что получилсь бы закончить в одну кампанию.
**********************
50/50 ИМХО...

>>2. Увеличению поставок по Ленд-лизу.
>
>почему?
************************
Отмазка от второго фронта и подмазка для нападения на японию...
>>3. Снижению потерь РККА-СА.
>
>ПОЧЕМУ?
**********************
См. выше не надо было бы "помогать союзникам когда тем опять придется туго"
>>3. Быстрейшему появлению реактивной авиации в СССР.
>
>почему?
****************************
Да потому что падало бы на наши войскабольше. И они были бы нужны срочно, содрали бы...

>>4. К несозданию блока НАТО..;-)))).
>
>ну это понятно.

>>5. Высадке американцев в Японии с полным набором приключений...
>
>зачем?
***************************
По плану!!!!!

>>6. Увеличение флотской доли Ленд-лиза.
>
>почему?
*******************************
Подмазка к нападению на японию.

>>7. Увеличению количества Б29 упавших у нас....
>
>возможно.

>>8. Отсутствию сухопутных противников у СССР в послевоенный период.
>
>скорее не "противников", а "европейского ТВД", как основного.
От Игорь Куртуков
К Banzay (24.01.2003 09:34:53)
Дата 25.01.2003 02:31:40

Ре: Кратенько...


>>с какой стати "привело к увеличению"?
>**********************
>Помощь при арденах, рывок к берлину, прага, вена.....

Помощь при Арденах - застарелый миф советского агитпропа. "При Арденнах" американцам помогали только англичане. И никто более.

Ни Берлин, Ни Прага ни Вена от нас не уходили ни прри каком раскладе, ибо находились по нашу сторону разгран.линии. Поэтому форсирование их штурма на фактор наличия второго фронта списать затруднительно.

>>>3. Снижению потерь РККА-СА.
>>
>>ПОЧЕМУ?
>**********************
>См. выше не надо было бы "помогать союзникам когда тем опять придется туго"

Дык и не помогали ить.

>>>5. Высадке американцев в Японии с полным набором приключений...
>>
>>зачем?
>***************************
>По плану!!!!!

Капитуляция Японии была назревшим вопросом уже к концу лета. Ну не в августе, так в октябре бы капитулировали. Так и так высаживаться бы не пришлось.
От Deli2
К Banzay (24.01.2003 09:34:53)
Дата 24.01.2003 10:31:24

Re: Кратенько...

>Помощь при арденах...

моральная ?...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Jim Hopper
К Deli2 (24.01.2003 10:31:24)
Дата 24.01.2003 12:13:05

Re: Арденны

>>Помощь при арденах...
>
>моральная ?...

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

Несколько раз спорили на эту тему. Суть итогов -- 1.Черчилль неоднократно запрашивал Сталина, могут ли союзники рассчитывать на крупное наступление ( причем делал это впервый раз по его словам ) и получил гарантии, что позволило союзникам более-менее спокойно ждать развития событий.
2. Сталин обещал форсировать начало наступление ( форсировал или нет -- момент очень спорный )
3. Сведения о подготовки наступления несомненно были у немцев ( что-то просочилось, что-то было добыто разведкой ), что повлияло на кол-во сил, задействованных в Арденнах.
Т.е. помощь как таковая была, моральная или фактическая -- тут можно долго спорить
От Игорь Куртуков
К Jim Hopper (24.01.2003 12:13:05)
Дата 25.01.2003 02:35:47

Ре: Арденны

>2. Сталин обещал форсировать начало наступление

... хотя об этом-то его и не просили. :-)

>3. Сведения о подготовки наступления несомненно были у немцев ( что-то просочилось, что-то было добыто разведкой

"Несомненно" следует переводить как "ИМХО", или есть данные?
От Jim Hopper
К Игорь Куртуков (25.01.2003 02:35:47)
Дата 27.01.2003 10:45:20

Ре: Арденны

>>2. Сталин обещал форсировать начало наступление
>
>... хотя об этом-то его и не просили. :-)

>>3. Сведения о подготовки наступления несомненно были у немцев ( что-то просочилось, что-то было добыто разведкой
>
>"Несомненно" следует переводить как "ИМХО", или есть данные?


Я так и знал, что этот вопрос Вы не пропустите, поэтому и сказал очень обтекаемо :-))
Насколько я помню, в письме Черчилля действительно нет прямой просьбы о форсировании наступления, однако надо вспомнить, что в Москву был послан спец. английский представитель для обсуждения данного вопроса. Возможно ( именно возможно ) была передана личная просьба. С чего бы Сталин в письме заявил о форсировании сроком наступления ?
Насчет данных -- я читал книгу ( уж не вспомню автора, кто-то из немцев в воспоминаниях, не особо крупный немец ), мол были данные, но мнения как всегда разделились, хотя вроде бы фюреру было доложено резюме
От Игорь Куртуков
К Jim Hopper (27.01.2003 10:45:20)
Дата 28.01.2003 06:14:18

Ре: Арденны

>Насколько я помню, в письме Черчилля действительно нет прямой просьбы о форсировании наступления

Вы хотите сказать есть непрямая? Лично я не усмотрел.

> однако надо вспомнить, что в Москву был послан спец. английский представитель для обсуждения данного вопроса.

"Данного" - Вы имеете ввиду вопроса форсирования наступления? Нет никаких оснований так трактовать миссию Теддера.

> С чего бы Сталин в письме заявил о форсировании сроком наступления ?

Для набора политических очков, например.

От Kazak
К Jim Hopper (24.01.2003 12:13:05)
Дата 24.01.2003 12:26:53

Ну дык и союзники ВСЮ воину оказывали ОГРОМНУЮ МОРАЛ*НУЮ...

Здравия желаю !
...поддержку обещаниями открыть Второи Фронт:)))
С уважением Казак
От Jim Hopper
К Kazak (24.01.2003 12:26:53)
Дата 25.01.2003 02:21:42

Re: Без конкретики

>Здравия желаю !
>...поддержку обещаниями открыть Второи Фронт:)))
>С уважением Казак

Только в отличии от нас не называли конкретной даты, ну а открыли тогда, когда в принципе проиграть не могли как таковое
От solger
К Jim Hopper (25.01.2003 02:21:42)
Дата 25.01.2003 20:08:21

Re: ВСЮ войны боши держали на Западе достаточно конкретное количество войск. (-)
От Дмитрий Козырев
К solger (25.01.2003 20:08:21)
Дата 27.01.2003 10:41:19

...которые и так бы находились там на отдыхе, переформировании и пополнении (-)
От Kazak
К Jim Hopper (25.01.2003 02:21:42)
Дата 25.01.2003 06:55:59

А зачем конкретика?

Здравия желаю !
Союзники помаленьку грызли немцев всю войну, и высадиться могли в любой момент. Амеры высадились в Африке уже в 1942, разве тогда уже было ясно, что победа не за горами? В 1943 выбили из войны Италию и теперь немцы могли ожидать удара ГДЕ УГОДНО: от Южной Франции до Балкан. То есть Германия находилась под постоянной угрозой высадки союзников. Это НЕДОСТАТОЧНАЯ моральная поддержка?:)
С уважением Каzак
От Jim Hopper
К Kazak (25.01.2003 06:55:59)
Дата 27.01.2003 10:36:49

Re: А зачем...

>Здравия желаю !
>Союзники помаленьку грызли немцев всю войну, и высадиться могли в любой момент. Амеры высадились в Африке уже в 1942, разве тогда уже было ясно, что победа не за горами? В 1943 выбили из войны Италию и теперь немцы могли ожидать удара ГДЕ УГОДНО: от Южной Франции до Балкан. То есть Германия находилась под постоянной угрозой высадки союзников. Это НЕДОСТАТОЧНАЯ моральная поддержка?:)
>С уважением Каzак
У соседа горят дом и отдельно стоящий туалет, а также ящик для мусора. Сначала тушим ящик для мусора, потом туалет, ну а потом, колда видим, что сосед все-таки дом отстоял, начинаем ему помогать, в надежде спереть что-нибудь под шумок :-))
От Дмитрий Козырев
К Banzay (24.01.2003 09:34:53)
Дата 24.01.2003 09:43:10

Re: Кратенько...

>>с какой стати "привело к увеличению"?
>**********************
>Помощь при арденах, рывок к берлину, прага, вена.....

Но все эти города все равно бы пришлось штурмовать!
И та доля "непотеряяных" войск за счет более тщательной подготовки операций - "перекрывается " теми немецкими соединениями. коорые БЫ не сражались с союзниками (напр. та же самая ТА СС, контрнаступавшая в Арденнах)

>>не убежден, что получилсь бы закончить в одну кампанию.
>**********************
>50/50 ИМХО...

Ты же сам предлагаешь, более тщательно (след. с меньшими темпами проводить операции).

>>>2. Увеличению поставок по Ленд-лизу.
>>
>>почему?
>************************
>Отмазка от второго фронта и подмазка для нападения на японию...

Ну допустим. Однако как бы еще и "их" при этом убедить не соваться в европу. Они и так пошли нам навстречу, не высаживаясь на Балканах.

>>>3. Снижению потерь РККА-СА.
>>
>>ПОЧЕМУ?
>**********************
>См. выше не надо было бы "помогать союзникам когда тем опять придется туго"

уже возразил. Зато бы пришлось перемалывать бОльшее количество нем. соединений.

>>>5. Высадке американцев в Японии с полным набором приключений...
>>
>>зачем?
>***************************
>По плану!!!!!

А что воспрепятсвовало планам в реале?

>>>6. Увеличение флотской доли Ленд-лиза.
>>
>>почему?
>*******************************
>Подмазка к нападению на японию.

Так и так напали - безо всякой подмазки.
От MaxXx
К Дмитрий Козырев (24.01.2003 09:43:10)
Дата 24.01.2003 09:49:47

Да лучше бы на Балканах высадились

С такими темпами операций как в Италии для нас не существенно различие в высадке на Балканах и не высадке вообще.

Макс
От Дмитрий Козырев
К MaxXx (24.01.2003 09:49:47)
Дата 24.01.2003 09:52:09

Чем же лучше-то?

>С такими темпами операций как в Италии

там театр плохой.

>для нас не существенно различие в высадке на Балканах и не высадке вообще.

как это? Если они "высадились" - то будьте покойны - оккупируют. А это значит, что Югославия, Румыния и Болгария - после войны не "наши", а "ихние"
От MaxXx
К Дмитрий Козырев (24.01.2003 09:52:09)
Дата 24.01.2003 10:00:46

Ну и к какому оккупируют?

>там театр плохой.

А здесь хороший? Древнеперсидские джигиты проходы в горах искали не от нечего делать, думается.

>как это? Если они "высадились" - то будьте покойны - оккупируют. А это значит, что Югославия, Румыния и Болгария - после войны не "наши", а "ихние"

Лучше Румынию чем Францию. Да и Англия вела бы после войны себя в таком соседстве более адекватно

Макс
От Тов.Рю
К MaxXx (24.01.2003 10:00:46)
Дата 26.01.2003 14:17:20

А как Англия вела себя неадекватно? (-)
От MaxXx
К Тов.Рю (26.01.2003 14:17:20)
Дата 27.01.2003 05:57:58

Ждал этого вопроса )

Да намного проще участвовать в разных авантюрах, зная, что ядерной войны не допустят, а в локальном конфликте не встретиться - оппонент далеко.
Опять же к вопросу предоставления баз на своей территории подходили-бы более серьезно

Макс
От Тов.Рю
К MaxXx (27.01.2003 05:57:58)
Дата 27.01.2003 15:00:37

Вопрос-то и напрашивается

>Да намного проще участвовать в разных авантюрах, зная, что ядерной войны не допустят, а в локальном конфликте не встретиться - оппонент далеко.

А в каких послевоенных "авантюрах" Англия участвовала, которые затрагивали интересы СССР? Малайя? Конфликт с Египтом 1956 г.? Ну, так ведь по праву же. Скорее уж СССР это должно было быть до лампочки.

>Опять же к вопросу предоставления баз на своей территории подходили-бы более серьезно.

Более серьезно - это когда базы предоставлять СССР, а не США? А что такое есть у первого, что его следует любить больше, чем второго, даже безотносительно силового потенциала? Ничего нет... Или мы снова свалились в область "свой разведчик-чужой шпион"?

>Макс
Примите и проч.
От MaxXx
К Тов.Рю (27.01.2003 15:00:37)
Дата 28.01.2003 05:52:09

Re: Вопрос-то и...

>А в каких послевоенных "авантюрах" Англия участвовала, которые затрагивали интересы СССР? Малайя? Конфликт с Египтом 1956 г.? Ну, так ведь по праву же. Скорее уж СССР это должно было быть до лампочки.

Почему сразу до лампочки, влияние в арабском мире дорогого стоило (д/б стоить)

>Более серьезно - это когда базы предоставлять СССР, а не США?

Не обязательно СССР, чем не нравится позиция Швеции?

>А что такое есть у первого, что его следует любить больше, чем второго, даже безотносительно силового потенциала? Ничего нет... Или мы снова свалились в область "свой разведчик-чужой шпион"?

А большой и чистой любви никто не обещал. Этические нормы вообще в политике только для антуража, имхо

Макс