От yaejom
К Китоврас
Дата 23.01.2003 13:58:50
Рубрики 11-19 век;

Re: И что...

>Доброго здравия!

>> Рейтар - не самый лучший наездник на среднего качества лошади, имеет стальной полудоспех, стальной шлем, палаш и обязательно - пистолеты (от 2 до 6). Он обучен сложным маневрам в составе подразделения.
>Про стальной полудоспех поподробнее - главный признак рейтара в 16-м веке - пистолет.
 В 16 веке рейтар ОБЯЗАН был купить себе не менее 2-х пистолетов и доспех установленного образца. Использовавшийся тогда рейтарами полудоспех прикрывал плечи и ноги до колена.
Шлем открытый. Тип клинка не регламентировался, но как правило, это палаш.
Были пистолетчики - но они не имели отношения к рейтарам. У них дейтсвительно доспехов не было.
>> Владение пистолетами на тот момент хорошей выучки не требует. Холодным оружием он владеет хуже поместного. Но доспехи у него лучше.
>Вот это не факт. У него доспехи для защиты от пиконосной пехоты, они не прикрывают конечности. И не защищают от рубящих (сабельных) ударов.
 Конечности частично прикрывают. Его доспехи не являются специализированными против пик ибо строй пехоты, в отличие от гусар, рейтары стремились разрушить используя пистолеты.
>>в бою на средней дистанции русский имеет преимущество благодаря луку - он едва ли убьет рейтара, но может ранить его лошадь. Но такого боя рейтары попытались бы избежать - и смогли бы благодаря взаимодейтсвию с пехотой, которая у противника сильнее.
>Избежать вряд ли смогут - кони сравнимого качества, а наезники они хуже. Плюс ко всему - они не приспособлены для конного боя.
 Почему не приспособлены. Они считались ценной многоцелевой кавалерией, на которую во Франции, к примеру, тратилась очень значительная часть бюджета. Кстати, в силу этого, туда часто шли служить молодые люди из обедневших дворянских семей - у ж они то нашим ни в чем не уступали ! Хотя изначально рейтары были людьми как правило низкого происхождения.
>> При сближении преимущество на стороне рейтара, ибо он может быстро, один за другим разрядить в противника пистолеты. Эта способность быстро сделать несколько залпов при отработанной технике караколирования может оказаться решающей - поместных могут просто частично расстрелять, а частично обратить в бегство.
>Не могут - это тактика отработана по отношению к малоподвижному строю бронированной пехоты -пикинеров - против мобильной, атакующей пусть без строя, холодным оружием кавалерией это не пройдет - они просто не успеют выстрелить. Для начала их засыплют тучей стрел, а потом последует атака холодным оружием. Групповая подготовка для такого (конного) боя у поместных все же лучше (потому что рейтары такой не имеют вообще)
>а индивидуальная - у поместных лучше на порядок - они и лучшие наездники и саблей махать умеют.
 Согласен, караколировать не смогут. Но при столкновении каждый успеет до вступления в рукопашную разрядить пистолеты (од 2 до 6). На короткой дистанции и при некоторой выучке шанс поражения всадника или дошади близок к 100%.
>> При начале рукопашного боя русский дворянин имеет преимущество благодаря лучшему владению клинком - но оно будет частично нейтрализовано лучшими доспехами рейтара.
>Сомнительно - доспехи у него носят специфический характер.
 Да нет. Фактически это упрощенные доспехи жандарма, из которых изъяты некоторые элементы.
>> Для работы против пехоты рейтар однозначно лучше поместного, ибо лучники проломить колонну пикинеров под прикрытием мушкетеров не смогут, а рейтары, понеся потери от одного - двух залпов вражеских стрелков (как показывает опыт гусар - не фатальные) разрядят в пикинеров с нескольких метров пистолеты.
>У русских почти нет пикинеров - их пехота это стрельцы. Огневой бой с ними рейтары 16-го века проиграют. Гусары тут пример из другой оперы - это панцирьная квалерия заточенная под удар холодным оружием. Рейтары такими станут только после реформ Густава-Адольфа.
 С русскими стрельцами они бы не стали вступать в огневой поединок. Они бы разрядили пистолеты в упор и далее работали холодным оружием. Они может уступали во владении им дворянам, но навыки у них были и не плохие. У мало-мальски бронированной конницы против пехоты, не имеющей пик в таком бою - все преимущества.
С уважением,
Василий
От Мелхиседек
К yaejom (23.01.2003 13:58:50)
Дата 24.01.2003 01:44:42

Re: И что...

> С русскими стрельцами они бы не стали вступать в огневой поединок. Они бы разрядили пистолеты в упор и далее работали холодным оружием. Они может уступали во владении им дворянам, но навыки у них были и не плохие. У мало-мальски бронированной конницы против пехоты, не имеющей пик в таком бою - все преимущества.
как они будут работать холодным оружием
при атаке конницей плотного строя пехоты нужна такая квалификация, которой просто у рейтар не было
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (24.01.2003 01:44:42)
Дата 24.01.2003 10:34:55

И тем не менее

День добрый
>> С русскими стрельцами они бы не стали вступать в огневой поединок. Они бы разрядили пистолеты в упор и далее работали холодным оружием. Они может уступали во владении им дворянам, но навыки у них были и не плохие. У мало-мальски бронированной конницы против пехоты, не имеющей пик в таком бою - все преимущества.
>как они будут работать холодным оружием
>при атаке конницей плотного строя пехоты нужна такая квалификация, которой просто у рейтар не было
------
Рейтары долбали пехоту с завидным постоянством.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (24.01.2003 10:34:55)
Дата 24.01.2003 19:16:44

Re: И тем...

>Рейтары долбали пехоту с завидным постоянством.
пикинеров
залпы по плотному строю работают не уже пулемётов
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (24.01.2003 19:16:44)
Дата 24.01.2003 19:25:05

Про аркибузир мы высокомерно забываем? :)) (-)
От FVL1~01
К Михаил Денисов (24.01.2003 19:25:05)
Дата 25.01.2003 17:16:58

ну например в битве Генриха 4го под Куртра ПОШЕЛ сильный дождь

И снова здравствуйте

И тут Генриху, у которого была толпа гасконских дворянчиков на лошадках против испанской пехоты ТАКАЯ фортуна поперла :-))))


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (24.01.2003 19:25:05)
Дата 24.01.2003 22:07:50

как выражался стратег Исаев: танки с танками не воюют

против аркебузир мы бросаем конницу
От TsDV
К Михаил Денисов (24.01.2003 19:25:05)
Дата 24.01.2003 19:34:36

за чем же...

Приветствую...
Только тогда почему потсоянно фигурируют рейтары, жандармы, пикинеры, аркибузиры, а с наше стороны только поместные в тегиляях, в "шапке бумажной", с саблей, "хилым" луком. Тогда давйте кованую рать, она тогда еще существует, поместных "посолидней", да с "огневым боем", стрельцов, "наряд", "гуляй-город"...
С уважением, TsDV.
От Михаил Денисов
К TsDV (24.01.2003 19:34:36)
Дата 24.01.2003 19:43:50

давайте

День добрый
>Приветствую...
>Только тогда почему потсоянно фигурируют рейтары, жандармы, пикинеры, аркибузиры, а с наше стороны только поместные в тегиляях, в "шапке бумажной", с саблей, "хилым" луком. Тогда давйте кованую рать, она тогда еще существует, поместных "посолидней", да с "огневым боем", стрельцов, "наряд", "гуляй-город"...
--------
сравнивайте..вперед...
.
Денисов
От TsDV
К Михаил Денисов (24.01.2003 19:43:50)
Дата 24.01.2003 19:56:31

Вы начали, вам и карты.... (-)
От Китоврас
К Михаил Денисов (24.01.2003 10:34:55)
Дата 24.01.2003 11:05:57

Так вроде они пикинеров долбюали, а не стрельцов

Доброго здравия!
в европе в то время вроде чисто мушкетерских полков на поле боя не ставили?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (24.01.2003 11:05:57)
Дата 24.01.2003 12:55:37

Re: Так вроде...

Приветствую!

Так отож. С пикинерами имело смысл устраивать перестрелку, потому как они стоят с пикой в левой руке, палашом в правой и ничего с этим поделать нельзя - приходится отстреливать.


А стрельцы ( или пищальщики ) пик не имеют, поэтому особо долго окучивать их из пистолетов перед атакой не обязательно. Т.е., скорее всего, будет иместь место картина, аналогичная описанному случаю "поместные против рейтар". Только в роли "поместных" будут рейтары, а в роли "рейтар" - стрельцы (пищальщики). Пара залпов пищальщиков, залп рейтар и свалка - рубка палашами со стрельбой в упор. Причем, преимущество будут иметь рейтары - как в рубке, так и в стрельбе - у них стволов на рыло больше.


С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (24.01.2003 12:55:37)
Дата 24.01.2003 19:19:41

Re: Так вроде...




> А стрельцы ( или пищальщики ) пик не имеют, поэтому особо долго окучивать их из пистолетов перед атакой не обязательно. Т.е., скорее всего, будет иместь место картина, аналогичная описанному случаю "поместные против рейтар". Только в роли "поместных" будут рейтары, а в роли "рейтар" - стрельцы (пищальщики). Пара залпов пищальщиков, залп рейтар и свалка - рубка палашами со стрельбой в упор. Причем, преимущество будут иметь рейтары - как в рубке, так и в стрельбе - у них стволов на рыло больше.


рейтары стреляют с лошади и с ходу, а стрельцы с места прицельно и залпом
и квалификации для атаки плотного пехотного строя у них всё таки небыло
От Sav
К Мелхиседек (24.01.2003 19:19:41)
Дата 27.01.2003 13:04:14

Re: Так вроде...

Приветствую!


>рейтары стреляют с лошади и с ходу, а стрельцы с места прицельно и залпом
>и квалификации для атаки плотного пехотного строя у них всё таки небыло

Большая к Вам просьба, объясните на пальцах, как для детей природы, откуда у стрельцов (а скорее пищальщиков, если речь о первой половине 16 века) плотный пехотный строй? При том круге обслуживания, который требовался для того огнестрельного оружия?

Есть подозрение, что этот плотный строй выглядел, как редкая цепочка бойцов готовых произвести выстрел и , несколько позади, рассредоточенная толпа тех же бойцов, снаряжающих пищали. Если все это построение не было прикрыто рогатками\телегами\санями, для его атаки особой квалификации не требуется. Если прикрыто - возможны варианты.

С уважением, Савельев Владимир
От Kazak
К Sav (27.01.2003 13:04:14)
Дата 27.01.2003 13:34:54

У Разина в описании похода Голицина в Крыв ( а это уже конец 17 в)

Здравия желаю !
Написано, что солдатские полки были обучены пользоваться "испанскими рогатками", а стрельцы от атак конницы укрывались... в обозе. А вы говорите устойчивость:)))
С уважением Каzак
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (24.01.2003 19:19:41)
Дата 24.01.2003 19:26:07

Re: Так вроде...

День добрый

>рейтары стреляют с лошади и с ходу, а стрельцы с места прицельно и залпом
>и квалификации для атаки плотного пехотного строя у них всё таки небыло
-------
и каким тогда образом они ети построения пробивали? а ведь пробивали, факт.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (24.01.2003 19:26:07)
Дата 24.01.2003 22:08:34

Re: Так вроде...

>>и квалификации для атаки плотного пехотного строя у них всё таки небыло
>-------
>и каким тогда образом они ети построения пробивали? а ведь пробивали, факт.
дык не в рукопашной
От Китоврас
К Sav (24.01.2003 12:55:37)
Дата 24.01.2003 16:20:37

Re: Так вроде...

Доброго здравия!

> Так отож. С пикинерами имело смысл устраивать перестрелку, потому как они стоят с пикой в левой руке, палашом в правой и ничего с этим поделать нельзя - приходится отстреливать.
Ну надо чтобы ребята сообразили, что пехота не та.


> А стрельцы ( или пищальщики ) пик не имеют, поэтому особо долго окучивать их из пистолетов перед атакой не обязательно. Т.е., скорее всего, будет иместь место картина, аналогичная описанному случаю "поместные против рейтар". Только в роли "поместных" будут рейтары, а в роли "рейтар" - стрельцы (пищальщики). Пара залпов пищальщиков, залп рейтар и свалка - рубка палашами со стрельбой в упор. Причем, преимущество будут иметь рейтары - как в рубке, так и в стрельбе - у них стволов на рыло больше.
В общем вернор - разница лишь в том. что фронт стрельцов больше и залп будет мощнее, но боюсь, что конницу он может и не остановить. А вот атака стрельцов+пушки в гуляй городе будет для рейтаров безнадежной

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Пассатижи
К Sav (24.01.2003 12:55:37)
Дата 24.01.2003 15:47:25

Re: Так вроде...

>Приветствую!

> Так отож. С пикинерами имело смысл устраивать перестрелку, потому как они стоят с пикой в левой руке, палашом в правой и ничего с этим поделать нельзя - приходится отстреливать.


> А стрельцы ( или пищальщики ) пик не имеют, поэтому особо долго окучивать их из пистолетов перед атакой не обязательно. Т.е., скорее всего, будет иместь место картина, аналогичная описанному случаю "поместные против рейтар". Только в роли "поместных" будут рейтары, а в роли "рейтар" - стрельцы (пищальщики). Пара залпов пищальщиков, залп рейтар и свалка - рубка палашами со стрельбой в упор. Причем, преимущество будут иметь рейтары - как в рубке, так и в стрельбе - у них стволов на рыло больше.

+++Больше, но в зоне поражения они находятся дольше, и платформа для стрельбы у них хуже. Кроме того, ИМХО, бердыш не так уж и безнадежен при отражении кавалерийской атаки, тем более производимой не очень квалифицированными кавалеристами.
С уважением, Алексей.
От Kazak
К Пассатижи (24.01.2003 15:47:25)
Дата 24.01.2003 16:29:02

Даже в боях с татарами русскя пехота использовала рогатки...

Здравия желаю !
... чего же она "неверных" бердышами не рубала?:))
С уважением Казак
От Пассатижи
К Kazak (24.01.2003 16:29:02)
Дата 24.01.2003 17:02:44

А смысл?(+)

Здравствуйте
>... чего же она "неверных" бердышами не рубала?:))

+++А смысл? Зачем мараться, если можно "без шума и пыли"(с) вынести огнестрелом нападающих задержавшихся на рогатках? Речь о том, что рейтары все же преодолели рогатки, и после этого встречают не европских мушкетеров со шпагами и мечами, а стрельцов с 2х метровыми топорами, что согласитесь совсем неприятно для кавалериста, который 3-месяца назад сел на коника.

С уважением, Алексей.
От Kazak
К Пассатижи (24.01.2003 17:02:44)
Дата 24.01.2003 18:04:22

Вы забыли о супер оружии татар - О ЛУКАХ и СТРЕЛАХ...

Здравия желаю !
... которыми якобы поместные вынесут реитар. Бездоспешных стрельцов татары которые вроде стрелки получще русских помещиков должны уничтожить в пять минут?:)))
А уж примеры удачного применения бердышеи в бою - в студию.

С уважением Казак
От Мелхиседек
К Kazak (24.01.2003 18:04:22)
Дата 24.01.2003 19:14:53

Re: Вы забыли

>Здравия желаю !
>... которыми якобы поместные вынесут реитар. Бездоспешных стрельцов татары которые вроде стрелки получще русских помещиков должны уничтожить в пять минут?:)))

было довольно много изображений стрелков в доспехе

>А уж примеры удачного применения бердышеи в бою - в студию.
это в основном про 17в, но там можно сказать: примеры бытв с рукопашной в студию
От Kazak
К Мелхиседек (24.01.2003 19:14:53)
Дата 24.01.2003 19:41:30

Хм.. У стрельцов из доспехов упоминалась только ШАПКА

Здравия желаю !

>>А уж примеры удачного применения бердышеи в бою - в студию.
>это в основном про 17в, но там можно сказать: примеры бытв с рукопашной в студию
Хе-хе.. Ну так не надо делать вид, что стрельцы - универсальная пехота и тебе стреляет, и бердышем кого хощ завалит. В 16 - 17 веке если конница доскакала до стрелков, а они за пикинеров не успели спрятатся ХАНА ИМ ОДНОЗНАЧНО, это вам не каре 18 века. Или у вас другое мнение?
С уважением Казак
От Мелхиседек
К Kazak (24.01.2003 19:41:30)
Дата 24.01.2003 22:11:33

Re: Хм.. У...

>Здравия желаю !

>>>А уж примеры удачного применения бердышеи в бою - в студию.
>>это в основном про 17в, но там можно сказать: примеры бытв с рукопашной в студию
>Хе-хе.. Ну так не надо делать вид, что стрельцы - универсальная пехота и тебе стреляет, и бердышем кого хощ завалит. В 16 - 17 веке если конница доскакала до стрелков, а они за пикинеров не успели спрятатся ХАНА ИМ ОДНОЗНАЧНО, это вам не каре 18 века. Или у вас другое мнение?
устойчивость стрельцов в плотном строю сопоставима с каре
исключение - тяжелая конница, но скоко её было:(
От Kazak
К Мелхиседек (24.01.2003 22:11:33)
Дата 25.01.2003 07:07:22

Вопрос первый: откуда дровишки про устойчивость стрельцов

Здравия желаю !
... в плотном строю без наличия пикинёров? И вообще, как по вашему они строились в тот период? Терцией? Шеренгами? Толпой?
Вопрос второй: Я не могу понять, почему на форуме считают, что в Европе 16 века небыло тяжёлой кавалерии?
Это согласно каким источникам?
С уважением Каzак
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (24.01.2003 19:14:53)
Дата 24.01.2003 19:31:12

Re: Вы забыли

День добрый
>>Здравия желаю !
>>... которыми якобы поместные вынесут реитар. Бездоспешных стрельцов татары которые вроде стрелки получще русских помещиков должны уничтожить в пять минут?:)))
>
>было довольно много изображений стрелков в доспехе
---------
а можно хоть одно сюда..именно стрельца (русского) и именно в доспехе.


>>А уж примеры удачного применения бердышеи в бою - в студию.
>это в основном про 17в, но там можно сказать: примеры бытв с рукопашной в студию
-----------------------
Прошу пана, практически все битвы с участиями рейтаров густова-адольфа.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (24.01.2003 19:31:12)
Дата 24.01.2003 22:09:54

Re: Вы забыли


>а можно хоть одно сюда..именно стрельца (русского) и именно в доспехе.

сканер нужен

>>>А уж примеры удачного применения бердышеи в бою - в студию.
>>это в основном про 17в, но там можно сказать: примеры бытв с рукопашной в студию
>-----------------------
>Прошу пана, практически все битвы с участиями рейтаров густова-адольфа.
а чуть позже всё свелось к стрельбе без рупоашки
От Sav
К Пассатижи (24.01.2003 17:02:44)
Дата 24.01.2003 17:27:10

Re: А смысл?

Приветствую!

>+++А смысл? Зачем мараться, если можно "без шума и пыли"(с) вынести огнестрелом нападающих задержавшихся на рогатках? Речь о том, что рейтары все же преодолели рогатки, и после этого встречают не европских мушкетеров со шпагами и мечами, а стрельцов с 2х метровыми топорами, что согласитесь совсем неприятно для кавалериста, который 3-месяца назад сел на коника.

2-х метровых бердышей не бывает, бердыш - это не алебарда, это просто топор с широким лезвием, приспособленным и для уколов. По поводу длины его рукоятки - тот бердыш, который использовали стрельцы в 17 веке, в том числе и как подставку для ружья, не мог иметь, по вполне понятным причинам, рукоятку длинее 1.3-1.5 метров. А в рассматриваемый период их вообще могло не быть.

С уважением, Савельев Владимир
От Kazak
К Китоврас (24.01.2003 11:05:57)
Дата 24.01.2003 12:32:13

Так даваите не забывать, о каком периоде речь:)))

Здравия желаю !
ОТКУДА в Русскои армии первого периода 16 века СТРЕЛ*ЦЫ????
С уважением Казак
От Китоврас
К yaejom (23.01.2003 13:58:50)
Дата 23.01.2003 14:31:04

Давайте вспомним, что мы говорим о 16-м веке

Доброго здравия!
> В 16 веке рейтар ОБЯЗАН был купить себе не менее 2-х пистолетов и доспех установленного образца. Использовавшийся тогда рейтарами полудоспех прикрывал плечи и ноги до колена.
Это потом. Уже в 17-м веке.

> Были пистолетчики - но они не имели отношения к рейтарам. У них дейтсвительно доспехов не было.
Свечин - черным по белому написал кого в европе 16-го века называли рейтарами. Есть другое описание относящееся к тому периоду? Привидите.

> Конечности частично прикрывают. Его доспехи не являются специализированными против пик ибо строй пехоты, в отличие от гусар, рейтары стремились разрушить используя пистолеты.
Руки прикрывают доспехи? и он при этом аж 6 пистолетами успевает вертеть?

> Почему не приспособлены. Они считались ценной многоцелевой кавалерией, на которую во Франции, к примеру, тратилась очень значительная часть бюджета. Кстати, в силу этого, туда часто шли служить молодые люди из обедневших дворянских семей - у ж они то нашим ни в чем не уступали ! Хотя изначально рейтары были людьми как правило низкого происхождения.

Мы говорим об именно изначальной эпохе - 16-м веке. Когда рейтар три месяца учили ездить верхом. До Густава-Адольфа кавалерия в европе (рейтары) не атаковали холодным оружием. Когда он там высадился - его всадники сеяли ужас у противников.

> Согласен, караколировать не смогут. Но при столкновении каждый успеет до вступления в рукопашную разрядить пистолеты (од 2 до 6). На короткой дистанции и при некоторой выучке шанс поражения всадника или дошади близок к 100%.
Не успеют - дистанция эффективного выстрела из пистоля 3 - 8 шагов. даже если он в кого пальнет то достать второй пистолет уже не успеет.
Насчет 100% - из пистолета даже в стоящего человека попасть сложно. вспомните условия дуэлей в 19м веке на гораздо более совершенном оружии.

> Да нет. Фактически это упрощенные доспехи жандарма, из которых изъяты некоторые элементы.
Это далеко не всякий рейтар мог себе позволить да тяжелый доспех у рейтаров - это все же скорее 17-й век, чем 16-й.

> С русскими стрельцами они бы не стали вступать в огневой поединок. Они бы разрядили пистолеты в упор и далее работали холодным оружием. Они может уступали во владении им дворянам, но навыки у них были и не плохие.
Откуда??? Они на лошади то еле сидят. Напомню мы говорим о 16-м веке. Европейская конница тогда с холодным оружием не атаковала.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/