От Сергей Зыков
К All
Дата 23.01.2003 11:00:29
Рубрики WWII;

Сенсацыя. Правда и ложь о Сталинградской битве (от Бешанова)

«Аргументы и факты» № 4, 2003 г.

СЕНСАЦИЯ
Правда и ложь о Сталинградской битве

О ТОМ, что в истории Великой Отечественной войны много черных страниц и белых пятен, начали писать еще при Горбачеве. Но на победу советского народа под Сталинградом у историков даже через 10 лет после распада СССР рука не поднималась. Первым, кто на это решился, стал Владимир БЕШАНОВ, автор ставших бестселлерами книг "Танковый погром 1941 года" и "Год 1942 - "учебный".

ПОБЕДА НА ВОЛГЕ БЫЛА ДОСТИГНУТА ЦЕНОЙ ПОЛУТОРА МИЛЛИОНОВ ЖИЗНЕЙ СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ

НЕИЗВЕСТНЫЙ СТАЛИНГРАД

Война и миф
- ВСЕ мы выросли не на исто­рии войны, а на мифах о ней, - го­ворит В. Бешанов. - Мифы живучи. Перед тем как рассуждать о великой победе в Сталинградской битве, сто­ит разобраться, как могло случиться такое, что на втором году войны мы оказались на берегах Волги? Вроде бы немцев остановили еще под Моск­вой, никакой "внезапности", как в 41-м году, в помине не было...
После победы под Москвой Ста­лин находился в состоянии эйфории. Он уже собирался наступать, уже ви­дел себя в Европе. Немецкое наступ­ление на юге России началось 28 ию­ня. Через две недели боев рухнул Юго-Западный фронт. При этом надо учесть, что немцы наступали одновре­менно на Сталинград и на Кавказ, то есть в двух расходящихся направлени­ях. Причем армию Паулюса Гитлер постоянно ослаблял. В июле 270 ты­сяч немцев при 400 танках наступали против 540 тысяч советских войск, у которых была 1000 танков.
- Но во всех документальных и ху­дожественных произведениях, вклю­чая советские фильмы, про Сталин­град отмечается превосходство врага и в людях, и в технике.
- Это еще один миф. На самом деле под Сталинградом наших было при­мерно в 5 раз больше, чем немцев. До Волги армия Паулюса доползла на пос­леднем издыхании. А ведь по всем нор­мативам наступающая сторона должна иметь как минимум трехкратное пре­восходство. Сталинград же штурмова­ли 3 немецкие дивизии при 200 танках. Обороняли город 20 советских диви­зий, танков у них было в 2,5 раза боль­ше. В очередной раз проявилась стран­ная закономерность советской военной системы: чем больше у нас численный перевес, тем и потери выше!
- И кто же в этом виноват? Снова "преступный сталинский режим"?
- В первую очередь виноваты совет­ские полководцы. Наши маршалы вое­вали на Халхин-Голе, с Финляндией, год - с немцами. А в мемуарах они пи­шут, что воевать до 1943 года только учились! Немецкие полководцы после войны валили все на погоду, на превос­ходство противника, на Гитлера, в кон­це концов. Но никто из них не писал, что не умел управлять войсками.

Сталинградское чудо

- НО ВЕДЬ Сталинград отстояли -это тоже не миф!
- Нет, оборона Сталинграда - не миф, а самое настоящее чудо. Ведь к обороне город, вытянутый узкой поло­ской вдоль Волги, был приспособлен очень плохо. Огневых точек в подвалах там почему-то не создавали. Когда нем­цы стали Сталинград бомбить, вот тог­да появились руины, в которых можно было прятаться. Дело в том, что нем­цев в город пускать никто не собирался. Ведь и сил для обороны было достаточ­но, и времени на подготовку...
До самого последнего момента на­селение из города было запрещено эвакуировать. Частично из-за того, что оно работало на заводах, частично - чтобы не создавать паники. А потом стало поздно. Как всегда неожиданно, 22 сентября к Волге прорвался немец­кий танковый корпус и разрезал груп­пировку надвое. В разрушенном Ста­линграде осталось 200 тыс. жителей, кормить которых, естественно, никто не собирался. Но не за это приехав­ший из Москвы Маленков распекал местные партийные власти, а за то, что прекратился выпуск газеты "Ста­линградская правда". К тому моменту все начальство - партийное, советское, да и большая часть военного - слиняло за Волгу.
- А как же Чуйков, сказавший за­мечательные слова: "За Волгой для нас земли нет!"?
- Василий Чуйков был из той же замечательной плеяды советских ге­нералов, которые "академиев не кон­чали". Под горячую руку мог запросто выбить зубы начштаба дивизии за не­понравившийся доклад. До 1942 года он работал военным советником у Чан Кайши - по словам Сталина, "дер­гал за хвост японского тигра руками китайских товарищей".
Чуйкова бросили в Сталинград за сутки до немецкого штурма. Василий Иванович, тоже не бог весть какой полководец, оказался в ситуации без выбора: вот тебе неподготовленный к обороне город, вот тебе остатки непо­нятно каких частей. Делай что хо­чешь, а Сталинград не сдавай. За все отвечаешь головой!
- Если генералы в Красной Армии были бездарны, потери - огромны, то почему же все-таки победили?
- Когда 62-я армия заняла жесткую оборону (отступать-то некуда!), сол­дат, как ни парадоксально, стал жить дольше. Значит, успевал кое-чему на­учиться и передать навыки боев в го­родских условиях пополнению. Ведь все "сталинградское чудо" - это сплошная инициатива снизу, свобод­ное творчество масс. Все "великие полководцы" сбежали за Волгу, са­мым старшим начальником солдату стал комбат, который сражался и уми­рал рядом. Тут и проявились лучшие природные качества русского солдата - решительность, инициативность, а не только способность бесконечно "пере­носить тяготы и лишения воинской службы". К тому же в город беспре­станно везли через Волгу подкрепле­ние. Виктор Некрасов писал, что к то­му моменту, когда новички добира­лись до передовой, немцы успевали убить 5-10 человек из 20. Но те, кто добирался, очень быстро становились закаленными бойцами.

Операция «Уран»

- КОМУ принадлежал замысел на­ступательной операции?
- "Отцов" у Сталинградской битвы подозрительно много. Кажется, пер­вым предложил себя на эту роль Хру­щев. Еременко писал в мемуарах, что он выдвинул эту идею прямо в день своего назначения командующим фронтом. Жуков, который вообще-то под Сталинградом особо не светился, приписывал авторство себе и Василев­скому. При этом сам товарищ Жуков, как всегда, был на главном направле­нии - под Ржевом. Именно так: в 1942 году Красная Армия собиралась про­рвать там немецкую оборону и дойти до Прибалтики. Сталинград же тогда считался направлением вспомогатель­ным. Это после войны советские исто­рики все поставили с ног на голову.
Правда выплыла на свет сравнительно недавно. Оказалось, что у Жукова было 1,9 млн. человек, 3300 танков и 1100 самолетов, а под Сталинградом осталось почти вдвое меньше - 1,1 млн. солдат и офицеров, 1400 танков и 900 самолетов. Итог жуковского насту­пления на Ржев: ударные группировки Калининского и Западного фронтов попали в окружение и потеряли пол­миллиона человек и 1850 танков. Ржев так и не взяли, а у солдат появилось по­нятие "жуковская трехрядка". Это ко­гда "гениальный полководец" устилал дорогу трупами в три ряда, а успеха все равно не добивался...
- Каковы потери русских и немцев в Сталинградской битве?
- По официальной статистике, мы потеряли в Сталинградской битве бо­лее 1 млн. 100 тыс. человек. На самом деле - примерно на 20% больше. Нем­цы (по нашим данным) - более полу­тора миллионов. Если разделить эту цифру примерно на три, можно полу­чить близкий к истинному результат.
У советских военных историков все­гда были проблемы с арифметикой...
- Но ведь уничтожили же армию Паулюса! В плен взяли 91 тысячу!
- Бесспорно. Другое дело, стоило ли уничтожать ее? Без снабжения группировка скончалась бы сама со­бой, причем, возможно, в те же сроки - в начале февраля 1943 года. Вместо этого можно было бы отрезать от ты­лов всю немецкую армию на Кавказе, и тогда в окружении оказалось бы не 270 тысяч, а почти миллион. Но для этого надо было иметь стратегиче­ское мышление и элементарную штабную культуру, чего у "красных наполеонов" не наблюдалось. Оборо­няться наши полководцы научились только к 1943 году, пользоваться ра­диосвязью - к 1944-му, а искусство ма­невра освоить так и не успели - война закончилась!

Беседу вел Сергей ОСИПОВ
Фото из книги "Война Германии против Советского Союза 1941-1945"

ВОПРЕКИ ФАКТАМ И ДОКУМЕНТАМ
ЭТО интервью мы попросили прокомменти­ровать руководителя Центра военной истории России Института российской истории РАН до­ктора исторических наук Георгия КУМАНЕВА:
- СРАЗУ вспомнилось изречение д-ра Геббельса:
"Для того чтобы обыватель поверил в ложь, она должна быть как можно более абсурдной". Но - к де­лу. Демонстрируя свое незнание военных событий лета 1942 г., В. Бешанов задается вопросом; "...Как могло случиться, что на втором году войны мы ока­зались на берегах Волги?" Между тем основные при­чины давно известны. Ставка Верховного главноко­мандования ожидала нового наступления противни­ка не на Южном направлении, а снова под Москвой.
Не выдерживают критики и взятые В. Бешано-вым "с потолка" данные о соотношении сил под Сталинградом. Документы Центрального архива МО РФ свидетельствуют, что в течение июля и ав­густа перевес был на стороне противника. Так, к 17 июля на Сталинградском направлении действовало 14 дивизий 6-й немецкой армии - 270 тыс. человек, 3 тыс. орудий и минометов и до 500 танков. Таким си­лам врага противостояли 12 дивизий наших двух ар­мий, в которых насчитывалось около 100 тыс. чело­век, 2200 орудий и минометов и около 400 танков,
К 23 июля соотношение еще более изменилось в худшую для нас сторону: противник обладал превос­ходством в людях в 1,4 раза, в танках - в 2, в авиации - в 3,5 раза, по количеству артиллерии силы были примерно равными. Ни о каком "последнем издыха­нии" армии Паулюса речь не могла идти.
Далее В. Бешанов, давая волю своей буйной фантазии, пускается на смехотворное, а по сути кле­ветническое утверждение, что в разгар боев за Ста­линград там остались с солдатами одни комбаты. Факты и документы неопровержимо свидетельству­ют, что под Сталинградом, в прилегающих к нему районах правобережья постоянно было не только командование и штабы фронтов, армий, дивизий, но и партийные и советские руководители: первый сек­ретарь Сталинградского обкома и горкома партии А. С. Чуянов, председатель Сталинградского облис­полкома И. Ф. Зименков, нарком речного флота СССР 3. А. Шашков и другие.
Всю вину за крупные неудачи автор "прежде все­го" сваливает на советских полководцев и утвержда­ет, что Г. К. Жуков незаслуженно приписывал ав­торство Сталинградской наступательной операции себе и А. М. Василевскому. Но ведь хорошо извест­на выдающаяся роль обоих в великой победе на бе­регах Волги, а их приоритет в создании операции "Уран" зафиксирован в документах. Именно после Сталинградской битвы оба полководца стали Мар­шалами Советского Союза.
Что касается операции "Марс" (наступление на Ржев. - Ред.), которую проводил Г. К. Жуков, то, не­смотря на ограниченный размах, она имела важное стратегическое и политическое значение. Она скова­ла основные силы немецкой группы армий "Центр" и притянула к себе 12 резервных дивизий, и тем самым переброска крупных сил противника с центрального направления на юг, к Сталинграду, была сорвана.
Публикация заканчивается авторскими рассуж­дениями о фантастических потерях Красной Армии в Сталинградской битве и о неизмеримо меньших -противника. Между тем, согласно официальному статистическому исследованию "Россия и СССР в войнах XX века: Потери Вооруженных Сил", кото­рое основывается и на немецкой статистике, про­тивник только в ходе проведенной Красной Армией Сталинградской стратегической наступательной операции потерял свыше 800 тыс. человек.
Общий вывод: подобные "новаторские" поделки, претендующие на "истину в последней инстанции", как правило, не опираются на серьезные источники, в то время как нам нужна объективная история, без очернительства и отсебятины.

«Аргументы и факты» № 4, 2003 г.
От FVL1~01
К Сергей Зыков (23.01.2003 11:00:29)
Дата 24.01.2003 22:51:51

вот лгун ми придурок, проти господи

И снова здравствуйте
>«Аргументы и факты» № 4, 2003 г.

не аргументики как газета КОНЧИЛАСЬ окончательна, собачка сдохла и трупик ее смердит


С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (24.01.2003 22:51:51)
Дата 27.01.2003 14:38:11

Не совсем еще:) В газете приводится и еще одна статейка в опровержение Бешанова. (-)
От Alexey Samsonov
К Сергей Зыков (23.01.2003 11:00:29)
Дата 24.01.2003 11:26:40

А ведь это не все, что было напечатано.

>«Аргументы и факты» № 4, 2003 г.

>СЕНСАЦИЯ
>Правда и ложь о Сталинградской битве

(скип)

А под статьей еще помещено комментарий историка. В котором сказано, если сократить подробности:"Все вышенаписанное - ерунда". Искать газету и набивать весь текст лениво.
От Петр Тон.
К Alexey Samsonov (24.01.2003 11:26:40)
Дата 24.01.2003 20:19:52

???

Здравствуйте

>(cкип)
>А под статьей еще помещено комментарий историка. В котором сказано, если сократить подробности:"Все вышенаписанное - ерунда". Искать газету и набивать весь текст лениво.

Хотите сказать, что кроме комментария Куманева еще что-то есть?
Зря скипнули... не дочитали просто исходный постинг:-))

До свидания
От Нумер
К Сергей Зыков (23.01.2003 11:00:29)
Дата 24.01.2003 07:52:10

Re: Сенсацыя. Правда...

>ПОБЕДА НА ВОЛГЕ БЫЛА ДОСТИГНУТА ЦЕНОЙ ПОЛУТОРА МИЛЛИОНОВ ЖИЗНЕЙ СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ

Ну, во первых, не полутора. Общие потери быи примерно 1 200 000 человек. ТО есть погибло около 500 000.

>После победы под Москвой Ста­лин находился в состоянии эйфории. Он уже собирался наступать, уже ви­дел себя в Европе. Немецкое наступ­ление на юге России началось 28 ию­ня. Через две недели боев рухнул Юго-Западный фронт. При этом надо учесть, что немцы наступали одновре­менно на Сталинград и на Кавказ, то есть в двух расходящихся направлени­ях. Пр

Нет уж, конкрестно на Кавказ наступать начали значитеьно позже, а в группе, шедшей на Сталинград куда больше дивизий, чем в той, что шла на Кавказ.

>ичем армию Паулюса Гитлер постоянно ослаблял. В июле 270 ты­сяч немцев при 400 танках наступали против 540 тысяч советских войск, у которых была 1000 танков.

Вот уж странно! В котёл из 6-й армии и 4-й танковой взяли примерно столько. Неуж-точисленность армий не сокращалась? О нашей численности не знаю, но абсолютно уверен, что на главных направлениях быо приемущество немцев.

>- Это еще один миф. На самом деле под Сталинградом наших было при­мерно в 5 раз больше, чем немцев.

ТО есть, наших было миллиончиков этак 5-10? Ну шутник!

>До Волги армия Паулюса доползла на пос­леднем издыхании. А ведь по всем нор­мативам наступающая сторона должна иметь как минимум трехкратное пре­восходство.

Откуда такое странное заявление взято? Может забыл уже, как фрицы под Курском наступали и их остановить икак не могли?

>Сталинград же штурмова­ли 3 немецкие дивизии при 200 танках. О

Я фигею! Оказывается в котле должно было быть 50, 90 тысяч человек, но никак уж не 200-300 тысяч! Или немцы настоько тупы, что не пославили главные силы на остриё удара?

>- НО ВЕДЬ Сталинград отстояли -это тоже не миф!

62 и 64 армии никуда из Сталинграда не отходили. Бльшая часть дейстчительно ,оказалась в руказ у немцев(а кто это отрицал и когда?), но наши бойцы держались до победного.

>- Нет, оборона Сталинграда - не миф, а самое настоящее чудо. Ведь к обороне город, вытянутый узкой поло­ской вдоль Волги, был приспособлен очень плохо. Огневых точек в подвалах там почему-то не создавали.

Он что нас, за идиотов держит? Думает, мемуаров да книг про Сталинград не читали?!

>- Когда 62-я армия заняла жесткую оборону (отступать-то некуда!), сол­дат, как ни парадоксально, стал жить дольше. Значит, успевал кое-чему на­учиться и передать навыки боев в го­родских условиях пополнению. Ведь все "сталинградское чудо" - это сплошная инициатива снизу, свобод­ное творчество масс. Все "великие полководцы" сбежали за Волгу, са­мым старшим начальником солдату стал комбат, который сражался и уми­рал рядом. Тут и проявились лучшие природные качества русского солдата - решительность, инициативность, а не только способность бесконечно "пере­носить тяготы и лишения воинской службы". К тому же в город беспре­станно везли через Волгу подкрепле­ние. Виктор Некрасов писал, что к то­му моменту, когда новички добира­лись до передовой, немцы успевали убить 5-10 человек из 20. Но те, кто добирался, очень быстро становились закаленными бойцами.

Лиддел Гарту, что ль рассказал был... Ну ведь конечно, бБешанов умнее!

>Операция «Уран»

>- КОМУ принадлежал замысел на­ступательной операции?
>- "Отцов" у Сталинградской битвы подозрительно много. Кажется, пер­вым предложил себя на эту роль Хру­щев. Еременко писал в мемуарах, что он выдвинул эту идею прямо в день своего назначения командующим фронтом. Жуков, который вообще-то под Сталинградом особо не светился, приписывал авторство себе и Василев­скому. П

Вот урод Бешанов. Он считает что мы и "Воспоминания и размышления" не читали, где Жуков отмзывается от венка победителя под Сталинградом, отдавая всё Василевскому и Рокосовскому.

>товарищ Жуков, как всегда, был на главном направле­нии - под Ржевом.

А я то думал, чё это под Ржевом было вньше войск, чем под Сталинграом? А это, оказывается, главное направлени!

>Правда выплыла на свет сравнительно недавно. Оказалось, что у Жукова было 1,9 млн. человек, 3300 танков и 1100 самолетов, а под Сталинградом осталось почти вдвое меньше - 1,1 млн. солдат и офицеров, 1400 танков и 900 самолетов.

Как всё запущенно! Он вслед за Резуном считает всю Московскую зону обороны. Правда, наступало там только 500 000 + подкрепления.

>У советских военных историков все­гда были проблемы с арифметикой...
>- Но ведь уничтожили же армию Паулюса! В плен взяли 91 тысячу!
>- Бесспорно. Другое дело, стоило ли уничтожать ее? Без снабжения группировка скончалась бы сама со­бой, причем, возможно, в те же сроки - в начале февраля 1943 года. Вместо этого можно было бы отрезать от ты­лов всю немецкую армию на Кавказе, и тогда в окружении оказалось бы не 270 тысяч, а почти миллион.

Как всё запущенно! То есть, что есть "Сатурн" и что есть "Малый Сатурн" и почему он таким стал, Бешанов не знает... К тому же, окружить 17-ю амию таки-удалось. Но вот устроить ей второй Сталинград не получилось "Крымский мост".

Ну и т.д. То есть на каждой строчке - наглое враньё.
От Kosta
К Сергей Зыков (23.01.2003 11:00:29)
Дата 23.01.2003 16:04:47

Журналист как всегда показал себя уродом

>- Но во всех документальных и ху­дожественных произведениях, вклю­чая советские фильмы, про Сталин­град отмечается превосходство врага и в людях, и в технике.

Да ну? Я вот навскидку мемуар Казакова припоминаю "Над картой былых сражений" -- никакого превосходства врага там не отмечается. Полудурок корреспондент, в жизни посмотревший пару раз фильм "они сражались за Родину" банальнейшие вещи воспринимает как сенсацию. Запретить может указом президента вообще писать на тему истории людям с журналистким образованием?
От Петр Тон.
К Kosta (23.01.2003 16:04:47)
Дата 24.01.2003 07:11:31

Хмм..

Здравствуйте

>>- Но во всех документальных и ху­дожественных произведениях, вклю­чая советские фильмы, про Сталин­град отмечается превосходство врага и в людях, и в технике.
>
>Да ну? Я вот навскидку мемуар Казакова припоминаю "Над картой былых сражений" -- никакого превосходства врага там не отмечается.

Корреспондент вообще-то говорит про Сталинград, а Вы вспоминаете мемуары Казакова, который в то время служил в штабе Воронежского фронта. Фронт участия в оборонительной операции под Сталинградом не принимал, а в наступательной участвовал силами практически одной дивизии (127 сд) 6-й армии. Так что... "очевидца" Вы выбрали... немного не того:-)

До свидания
От Kosta
К Петр Тон. (24.01.2003 07:11:31)
Дата 24.01.2003 14:55:15

Ну хм так хм

>
>Корреспондент вообще-то говорит про Сталинград, а Вы вспоминаете мемуары Казакова, который в то время служил в штабе Воронежского фронта. Фронт участия в оборонительной операции под Сталинградом не принимал, а в наступательной участвовал силами практически одной дивизии (127 сд) 6-й армии. Так что... "очевидца" Вы выбрали... немного не того:-)

Вот вся цитата:

"Немецкое наступ­ление на юге России началось 28 ию­ня. Через две недели боев рухнул Юго-Западный фронт. При этом надо учесть, что немцы наступали одновре­менно на Сталинград и на Кавказ, то есть в двух расходящихся направлени­ях. Причем армию Паулюса Гитлер постоянно ослаблял. В июле 270 ты­сяч немцев при 400 танках наступали против 540 тысяч советских войск, у которых была 1000 танков.
- Но во всех документальных и ху­дожественных произведениях, вклю­чая советские фильмы, про Сталин­град отмечается превосходство врага и в людях, и в технике."

Т.е. под Сталинградом корр. имеет в виду ситуацию на юге старны в июне-декабре 1942 года. Для меня сие очевидно. Точно так же для меня очевидно, что корр. не читал ВСЕ документальные произведения "про Сталинград". Сомневаюсь, читал ли хоть одно.
От Петр Тон.
К Kosta (24.01.2003 14:55:15)
Дата 24.01.2003 18:41:25

Re:

Здравствуйте

>Т.е. под Сталинградом корр. имеет в виду ситуацию на юге старны в июне-декабре 1942 года. Для меня сие очевидно. Точно так же для меня очевидно, что корр. не читал ВСЕ документальные произведения "про Сталинград". Сомневаюсь, читал ли хоть одно.

Я не знаю - что в своей жизни прочел этот корреспондент "про Сталинград", но если, положим, он прочел бы книгу В.И. Чуйкова "Сражение века" (М., "Сов. Россия", 1975), то на с.16 мог бы узнать, что:
>В общей сложности противник сосредоточил в полосе от Курска до Таганрога около 900 тысяч солдат и офицеров, свыше 17 тысяч орудий и минометов, 1640 боевых самолетов...
>С нашей стороны этой ударной группировке противостояли... 655 тысяч человек. Мы имели 740 танков, 14200 орудий и минометов, свыше 1 тысячи боевых самолетов.
>Враг имел не только общее превосходство на юге, но и сумел особо усилить направления главных ударов.
>Утром 28 июня... сражение [Сталинградское]... началось.
Это про июнь 1942.
Про июль 1942 и опять же про общее (и на направлениях главных ударов) превосходство немцев можно прочитать у того же Чуйкова (с.25-54). Там он вообще оперирует такими понятиями, как "огромная группировка вражеских войск выходила в район Цимлянской", а ей противостоял "незначительный отряд" из 66-й мсб и 137-й тбр...(c.27)
Такие же "превосходства" Вы обнаружите в этой книге вплоть до ноября 1942 года.
И ладно бы только Чуйков так усердствовал в описании "мощи врага". Читайте Крылова, Еременко,... и, как венец, книгу Самсонова "Сталинградская битва" (М., Академиздат", 1960) и книгу под ред. Рокоссовского "Великая победа на Волге" (М., ВИ, 1965) - последний жалуется на общее превосходство немцев даже к началу операции "Кольцо" - по Рокоссовскому на 1 января 1943 в кольце у немцев было 250 тысяч личного состава и 300 танков, а у нас по внутреннему фронту окружения - всего только 218 тысяч и 169 танков (табл. 29 на с.431)

Может быть, журналисту просто не повезло? Он, может, просто не те книги читал, какие Вам надо?:-))

До свидания
От Deli2
К Kosta (23.01.2003 16:04:47)
Дата 23.01.2003 17:24:00

Re: Журналист как...

>>- Но во всех документальных и ху­дожественных произведениях, вклю­чая советские фильмы, про Сталин­град отмечается превосходство врага и в людях, и в технике.
>
>Да ну?

Ну да, почитайте дальше, в коментарии Куманёва так именно и написанно: было численное превосходство немцев. При чём тут журналист...

> Я вот навскидку мемуар Казакова припоминаю "Над картой былых сражений" -- никакого превосходства врага там не отмечается. Полудурок корреспондент, в жизни посмотревший пару раз фильм "они сражались за Родину" банальнейшие вещи воспринимает как сенсацию. Запретить может указом президента вообще писать на тему истории людям с журналистким образованием?

Озерова тоже к журналистам причислим? А может назовёте ещё пару-троицу советских фильмов или книг в которых говорилось бы о том, что немцы наступали не имея численного провосходства?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Kosta
К Deli2 (23.01.2003 17:24:00)
Дата 23.01.2003 18:14:45

Читайте внимательнее (-)
От И. Кошкин
К Kosta (23.01.2003 16:04:47)
Дата 23.01.2003 17:03:40

Увы, журналисты так думают...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>- Но во всех документальных и ху­дожественных произведениях, вклю­чая советские фильмы, про Сталин­град отмечается превосходство врага и в людях, и в технике.
>
>Да ну? Я вот навскидку мемуар Казакова припоминаю "Над картой былых сражений" -- никакого превосходства врага там не отмечается. Полудурок корреспондент, в жизни посмотревший пару раз фильм "они сражались за Родину" банальнейшие вещи воспринимает как сенсацию. Запретить может указом президента вообще писать на тему истории людям с журналистким образованием?

...большинство журналистов устроено совершенно особым образом. Если им все разъяснить, написать на бумаге по слогам - онивсе равно вывернут наиболее мерзким образом((( Был тут случай, когда некий Михаил Лукин взял и сказал, что известный разведчик, Кузнецова, очком работал на родное учреждение. У него там была очень интересная ассоциативная цепочка...

И. Кошкин
От Cat
К Сергей Зыков (23.01.2003 11:00:29)
Дата 23.01.2003 13:27:40

Куманев брешет

>Всю вину за крупные неудачи автор "прежде все­го" сваливает на советских полководцев и утвержда­ет, что Г. К. Жуков незаслуженно приписывал ав­торство Сталинградской наступательной операции себе и А. М. Василевскому. Но ведь хорошо извест­на выдающаяся роль обоих в великой победе на бе­регах Волги, а их приоритет в создании операции "Уран" зафиксирован в документах.

===Вот тут бы еще ссылочку на эти документы, заодно и Резуну нос бы утерли.

>Публикация заканчивается авторскими рассуж­дениями о фантастических потерях Красной Армии в Сталинградской битве и о неизмеримо меньших -противника. Между тем, согласно официальному статистическому исследованию "Россия и СССР в войнах XX века: Потери Вооруженных Сил", кото­рое основывается и на немецкой статистике, про­тивник только в ходе проведенной Красной Армией Сталинградской стратегической наступательной операции потерял свыше 800 тыс. человек.

===Вот это брехня откровенная. Безвозвратные потери НА ВСЕХ ФРОНТАХ в декабре и январе 245 тыс., ну прибавим еще 15 тыс. февральских пропавших без вести (тоже на всех фронтах). Итого 260 тыс. Сколько потери ранеными- неизвестно, обычно соотношение убитых и раненых 1:3. Отсюда, вероятно, и пошла гулять цифра в 800 тыс. общих потерь, однако всегда указывалось, что это потери на всех фронтах (в т.ч. пресловутый Центральный фронт, где тоже шли ожесточенные бои). Куманев же это "забыл" и записал все на Сталинград. Оценим потери ранеными. В окруженной группировке было 330 тыс. чел, капитулировало 91 тыс, погибло 140 тыс. Разница в 100 тыс- вероятно, это раненые, которых эвакуировали воздухом. Таким образом, общие потери окруженной группировки убитыми, ранеными и сдавшимися- как раз эти 330 тыс, но никак не 800. Оценим потери ранеными на всех фронтах (точнее вряд ли получится). Без учета окруженной группировки безвозвратные потери 30 тыс, тогда потери ранеными будут порядка 90 тыс. Итого общие потери на всех фронтах никак не больше 260+100+90=350 тыс., из них безвозвратные 260 тыс., из них в кольце- 230 тыс.
От Игорь Куртуков
К Cat (23.01.2003 13:27:40)
Дата 23.01.2003 14:46:45

Ре: Куманев брешет

>> про­тивник только в ходе проведенной Красной Армией Сталинградской стратегической наступательной операции потерял свыше 800 тыс. человек.
>
>===Вот это брехня откровенная. Безвозвратные потери НА ВСЕХ ФРОНТАХ в декабре и январе 245 тыс., ну прибавим еще 15 тыс. февральских пропавших без вести (тоже на всех фронтах). Итого 260 тыс.

Это только сухопутная армия Германии. Теперь добавьте рымын, венгорв, итальянцев и люфтваффе. Ну и рананых и заболевших.

> Куманев же это "забыл" и записал все на Сталинград.

Не Куманев. Куманев просто взял цифру из Кривошеева, правдо для солидности упомянув, что Кривошеев работал и с немецкими источниками. Что в общем случае верно, но не для "сталинградских" данных.

> В окруженной группировке было 330 тыс. чел, капитулировало 91 тыс, погибло 140 тыс.

Там были немцы и румыны. Поэтомы все дальнейшие рассуждения с вычитанием убитых румын из числа убитых немцев можно херить. Так и поступим.

> Разница в 100 тыс- вероятно, это раненые, которых эвакуировали воздухом.

Немцы заявляют что-то около 40 тыс. эвакуированных раненых.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (23.01.2003 14:46:45)
Дата 23.01.2003 19:43:31

Ре: Куманев брешет

Привет!

>> Разница в 100 тыс- вероятно, это раненые, которых эвакуировали воздухом.
>
>Немцы заявляют что-то около 40 тыс. эвакуированных раненых.

Около 42 тыс.

Цифра 330 тыс. она позднего ( конца 70-х) ГЛАВПУРовского производства. И потихоньку ( года за три-пять) заползла и в труды ИВИ.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (23.01.2003 19:43:31)
Дата 26.01.2003 07:53:22

Ре: Куманев брешет

>Цифра 330 тыс. она позднего ( конца 70-х) ГЛАВПУРовского производства.

Может и ГЛАВПУРовского, но никак не позднего. Например уже в листовке "Что говорят 22 немецких генерала" от марта 1943 фигурирует имнно цифра 330 тыс. См. "Сталинградская битва. Хроника, факты, люди", кн.2 М., ОЛМА-ПРЕСС, 2002, с.539.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (26.01.2003 07:53:22)
Дата 26.01.2003 17:58:06

Ре: Куманев брешет

Привет!
>>Цифра 330 тыс. она позднего ( конца 70-х) ГЛАВПУРовского производства.
>
>Может и ГЛАВПУРовского, но никак не позднего. Например уже в листовке "Что говорят 22 немецких генерала" от марта 1943 фигурирует имнно цифра 330 тыс. См. "Сталинградская битва. Хроника, факты, люди", кн.2 М., ОЛМА-ПРЕСС, 2002, с.539.

Возможно, но где-то до конца 70-х ( 76?77?78?) использовали выражение "почти 300 тыс.", потом Брежнев или Гречко в торжественной речи сказал про 330 тыс и понеслось. В статьях с начала появилось "более 300тыс", а потом и 330 тыс.

Сообщения и листовки военного времени - это особая песня.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (26.01.2003 17:58:06)
Дата 27.01.2003 14:56:50

Дополняя И. Куртукова

>Возможно, но где-то до конца 70-х ( 76?77?78?) использовали выражение "почти 300 тыс."

В книге "Артиллерия" (МО-1953) в главе посвященной Сталинградской битве называется именно 330 тыс - как общие потери нем. войск в Сталинградской операции.
От Игорь Куртуков
К VVVIva (26.01.2003 17:58:06)
Дата 26.01.2003 20:54:24

Вы ошибаетесь.

>Возможно, но где-то до конца 70-х ( 76?77?78?) использовали выражение "почти 300 тыс.", потом Брежнев или Гречко в торжественной речи сказал про 330 тыс и понеслось.

Вы ошибаетесь. Цифра 330 тыс. встречается в литературе с незапамятных времен. Вот из того что можно найти на "Милитере":

- предисловие к советскому изданию Фуллера (1956 год)

- примечания к советскому изданию Мелентина (1956 год)

- мемуарах Василевского, Рокоссовского, Штеменко и даже Адама.

- книге Самсонова "Сталинградская битва".

- книге Проэктора "Агрессия и катастрофа"

Ну а запущена в оборот еще 23 февраля 1943, Сталиным в приказе по случаю годовщины Красной Армии:

http://militera.lib.ru/docs/ww2/leaders/orders/stalin_1943-02-23.html
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (23.01.2003 19:43:31)
Дата 24.01.2003 11:36:40

Можно уточнить по цифрам?

по чести - не задумывался над этим но прошу уточнить.
(см. дальше)

>>Немцы заявляют что-то около 40 тыс. эвакуированных раненых.
>
>Около 42 тыс.

плюс 91 тыс. пленных плюс. 107 тыс погибших? Но всего 220 тыс - хотя по математике 240?

Так вот просьба уточненить следующее - относится ли эта цифра только лишь к потерям _немецких_ соединений или в ней учтены союзники?

>Цифра 330 тыс. она позднего ( конца 70-х) ГЛАВПУРовского производства. И потихоньку ( года за три-пять) заползла и в труды ИВИ.

А в каком конексте 330 тыс? В контексте "окруженных под Сталинградом" или потерь противника в ходе сталинградской операции?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (24.01.2003 11:36:40)
Дата 26.01.2003 07:57:15

Re: Можно уточнить...

>>>Немцы заявляют что-то около 40 тыс. эвакуированных раненых.
>>
>>Около 42 тыс.
>
>плюс 91 тыс. пленных плюс. 107 тыс погибших? Но всего 220 тыс - хотя по математике 240?

Согласно показаниям первого квартирмейстера штаба 6-й армии Вернера Куновского, на 22.11.42 общая численность окруженной группировки составляла 248 тыс. человек, считая в том числе 1000 человек организации Тодта и 20000 хиви.
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (24.01.2003 11:36:40)
Дата 24.01.2003 16:53:09

Re: Можно уточнить...

Привет!

>>>Немцы заявляют что-то около 40 тыс. эвакуированных раненых.
>>
>>Около 42 тыс.
>
>плюс 91 тыс. пленных плюс. 107 тыс погибших? Но всего 220 тыс - хотя по математике 240?

Не знаю. У меня нет своего мнения о численности окруженной группировки могу только предположить достаточно большой диапазон - от 200 до 290.

>>Цифра 330 тыс. она позднего ( конца 70-х) ГЛАВПУРовского производства. И потихоньку ( года за три-пять) заползла и в труды ИВИ.
>
>А в каком конексте 330 тыс? В контексте "окруженных под Сталинградом" или потерь противника в ходе сталинградской операции?

В контексте окруженных.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (24.01.2003 16:53:09)
Дата 24.01.2003 17:04:36

Re: Можно уточнить...

>>плюс 91 тыс. пленных плюс. 107 тыс погибших? Но всего 220 тыс - хотя по математике 240?
>
>Не знаю. У меня нет своего мнения о численности окруженной группировки могу только предположить достаточно большой диапазон - от 200 до 290.

В смысле "своего мнения"? Вы имеете ввиду, что полагаться на чьи-то данные (в тч. немецкие) - неверно, т.к они не могут быть гарантировано точными?

>>А в каком конексте 330 тыс? В контексте "окруженных под Сталинградом" или потерь противника в ходе сталинградской операции?

>В контексте окруженных.

Собственно я потому и задал уточняющие вопросы. Т.к если "двести с хвостом" - относиться к немцам, то с союзниками придлижается к искомым 330 тыс.
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (24.01.2003 17:04:36)
Дата 24.01.2003 17:39:26

Re: Можно уточнить...

Привет!
>>>плюс 91 тыс. пленных плюс. 107 тыс погибших? Но всего 220 тыс - хотя по математике 240?
>>
>>Не знаю. У меня нет своего мнения о численности окруженной группировки могу только предположить достаточно большой диапазон - от 200 до 290.
>
>В смысле "своего мнения"? Вы имеете ввиду, что полагаться на чьи-то данные (в тч. немецкие) - неверно, т.к они не могут быть гарантировано точными?

То что я не решил какая из цифр кажется мне наиболее достоверной.

>>>А в каком конексте 330 тыс? В контексте "окруженных под Сталинградом" или потерь противника в ходе сталинградской операции?
>
>>В контексте окруженных.
>
>Собственно я потому и задал уточняющие вопросы. Т.к если "двести с хвостом" - относиться к немцам, то с союзниками придлижается к искомым 330 тыс.

Ну такого объяснения я тогда не встречал.

Владимир
От Cat
К Cat (23.01.2003 13:27:40)
Дата 23.01.2003 13:30:57

Поправка

. Итого общие потери на всех фронтах никак не больше 260+100+90=450 тыс., из них безвозвратные 260 тыс., из них в кольце- 230 тыс. Общие потери под Сталинградом можно оценить в 350-370 тыс.
От Алексей Мелия
К Сергей Зыков (23.01.2003 11:00:29)
Дата 23.01.2003 11:38:47

Сравнение мемуаров

Алексей Мелия
>Наши маршалы вое­вали на Халхин-Голе, с Финляндией, год - с немцами. А в мемуарах они пи­шут, что воевать до 1943 года только учились! Немецкие полководцы после войны валили все на погоду, на превос­ходство противника, на Гитлера, в кон­це концов. Но никто из них не писал, что не умел управлять войсками.

Вот он образец взглядов на превосходство немецких мемуаров над нашими!

http://www.military-economic.ru
От Arioch
К Сергей Зыков (23.01.2003 11:00:29)
Дата 23.01.2003 11:18:01

Помнится когда здесь обсуждали творение Бешанова

"Год 1942 - учебный", в котором изложено то же самое, что и в этой статье, кто-то именовал ту книгу весьма неплохой и полезной...

С уважением, Евгений.
От И. Кошкин
К Arioch (23.01.2003 11:18:01)
Дата 23.01.2003 11:23:28

Ну так кому и кобыла невеста. (-)
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (23.01.2003 11:00:29)
Дата 23.01.2003 11:15:19

Слава Богу хоть комментарием снабдили. (-)
От Exeter
К Дмитрий Козырев (23.01.2003 11:15:19)
Дата 23.01.2003 16:51:44

В этом-то и проблема

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

Бешанов, конечно, моральный урод, но и "комментатор" из ИВИ тоже хорош, только с противоположной стороны. Такими легонькими фразами Бешанова не разоблачишь. Вот пока у нас ИВИ будет в массе своем на таком уровне - Бешановы и Резуны будут процветать и иметь бабки.

С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (23.01.2003 11:15:19)
Дата 23.01.2003 11:43:24

Правда неважного качества

Доброе время суток

"Так, к 17 июля на Сталинградском направлении действовало 14 дивизий 6-й немецкой армии - 270 тыс. человек, 3 тыс. орудий и минометов и до 500 танков."

Думаешь у немцев было "до 500 танков" в 6 А? Проблема в том, что у нас многие танки входили в соединения и части НПП, предназначенные для подпирания конскриптов в наступлении. А это не есть подвижные соединения для развития успеха.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (23.01.2003 11:43:24)
Дата 23.01.2003 14:51:34

Ре: Правда неважного...

>Думаешь у немцев было "до 500 танков" в 6 А?

А почему бы и нет? В армии было три танковые дивизии.
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (23.01.2003 11:00:29)
Дата 23.01.2003 11:10:19

Слушайте, а кто такой Бешанов?

Доброе время суток

Откуда он вообще взялся? Я слышал, что это преподаватель тактики в каком-то минском военном ВУЗе, в звании полковника. Это соответствует действительности?
Он из "диссидентов-комиков" как Купцов или из какого-нибудь "народного фронта"?

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (23.01.2003 11:10:19)
Дата 24.01.2003 07:51:43

Re: Слушайте, а...

>Доброе время суток

>Откуда он вообще взялся? Я слышал, что это преподаватель тактики в каком-то минском военном ВУЗе, в звании полковника. Это соответствует действительности?
>Он из "диссидентов-комиков" как Купцов или из какого-нибудь "народного фронта"?

Вот мне книжку подарили на новый год 1942 - учебный. жидал серьёзного и интересного разбора. Через полчаса чтения понял, что ничего подобного не выйдет. А как увидел, что он считает численность сов. группировки, умножая количество дивизий на штатную численность на слудующих странице после того, как сказал, что ср. численность дивизии под Москвой 3-5 тысяч, я эту книгу вобе читать перестал.
От UFO
К Исаев Алексей (23.01.2003 11:10:19)
Дата 23.01.2003 18:49:45

М..ак. А что, так не понятно? :-)) (-)
От Джон
К Исаев Алексей (23.01.2003 11:10:19)
Дата 23.01.2003 11:14:37

Он нумер 3

Привет,

В моей табели о рангах для фальсификаторов:

№1 - ризун,
№2 - Бунич,
№3 - Бешанов,
№4 - Соколов.

Джон
От Дмитрий Козырев
К Джон (23.01.2003 11:14:37)
Дата 23.01.2003 11:18:23

Зачем ты так высоко ставишь Бунича? :) Он же фантаст. Их с Соколовым надо помен (-)
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (23.01.2003 11:18:23)
Дата 23.01.2003 13:59:05

А не плагиатор ? Пиратов-корсаров он не попер? (-)