От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин
Дата 22.01.2003 18:33:57
Рубрики 1941;

Re: Директива 3

>А почему, собственно, в первый же день войны вышел приказ, в котором, среди прочего, стоит задача овладеть "районами" Сувалки и Люблин?

>Что это за "районы" такие?

>В планах прикрытия такого вроде нет.

Планы прикрытия носят общий характер и не учитывают действия противника.
После начала боевых действий, когда (с точки зрения советского командования) обстановка прояснилась был отдан приказ на организацию контрудара.

Районы Сувалки и Люблин это исходные районы 3-й и 1-й Тгр, т.е ударных группировок ГрА "Центр" и "Юг"
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (22.01.2003 18:33:57)
Дата 22.01.2003 18:40:23

Re: Директива 3

>После начала боевых действий, когда (с точки зрения советского командования) обстановка прояснилась был отдан приказ на организацию контрудара.

Что же именно такое прояснилось-то?
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (22.01.2003 18:40:23)
Дата 22.01.2003 18:45:04

Re: Директива 3

>>После начала боевых действий, когда (с точки зрения советского командования) обстановка прояснилась был отдан приказ на организацию контрудара.
>
>Что же именно такое прояснилось-то?

Дело в том, что планы прикрытия не учитывают дислокации сил противника, а исходят из возможности наличия сил противника на наиболее вероятных направлениях. Но нанесение контрудара "по направлению" и по месту определившегося скопления сил противника основываются на различной степени конкретизации данных.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (22.01.2003 18:40:23)
Дата 22.01.2003 18:43:38

Re: Директива 3

>Что же именно такое прояснилось-то?

Там в первом пункте директивы все написано :)

"ПРотивник нанося удары из сувалкинского выступа на Олита и из р-на Замостье на фронте Владимир -Волынский Радзехов..."
От Justas
К Дмитрий Козырев (22.01.2003 18:43:38)
Дата 23.01.2003 11:22:09

Ре: Директива 3

>"ПРотивник нанося удары из <б>сувалкинского выступа на Олита и из р-на Замостье на фронте Владимир -Волынский Радзехов..."

К сожалению, такие бровадские директивы только дезорганизовывали оборону. Жаль, что перед войной был выбран самый нереальный сценарий.

На время выхода директивы, наша 11 армия ПБВО (20км от Сувалок) была уже отброшена к Вилнюсу. Какие там контрудары.

К чести 8 армии, на Шяуляйском плацдарме (удар на Ригу) удалось задержать противника аж на 3 сутки, когда Вильнюс уже пал, открыв дорогу на Минск.
От Коля-Анархия
К Justas (23.01.2003 11:22:09)
Дата 24.01.2003 03:05:27

Ре: Директива 3

Приветствую.

>К сожалению, такие бровадские директивы только дезорганизовывали оборону. Жаль, что перед войной был выбран самый нереальный сценарий.

Жаль, что многие командующие, хотели не побеждать, а обороняться...

>На время выхода директивы, наша 11 армия ПБВО (20км от Сувалок) была уже отброшена к Вилнюсу. Какие там контрудары.

>К чести 8 армии, на Шяуляйском плацдарме (удар на Ригу) удалось задержать противника аж на 3 сутки, когда Вильнюс уже пал, открыв дорогу на Минск.

Если бу ЗОВО с КОВО фигней не занимался, то историки описывали это так: "...тем временем фашистские 4 и 3 танковые группы все глубже заходили в ловушку..."

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия (24.01.2003 03:05:27)
Дата 24.01.2003 06:25:54

Ре: Директива 3

>Если бу ЗОВО с КОВО фигней не занимался, то историки описывали это так: "...тем временем фашистские 4 и 3 танковые группы все глубже заходили в ловушку..."

Интересный сценарий. А можно подробнее - какую именно танковую группу должно ловить командования КОВО? 3-ю или 4-ю?
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (24.01.2003 06:25:54)
Дата 24.01.2003 12:29:02

Ре: Директива 3

Приветствую.

>Интересный сценарий. А можно подробнее - какую именно танковую группу должно ловить командования КОВО? 3-ю или 4-ю?

КОВО должно обеспечить левый фланг ЗОВО и создать угрозу 2 ТГр.

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (24.01.2003 12:29:02)
Дата 24.01.2003 12:37:12

"Бред. Полночный бред терзает сердце мне опять" (с) :)

>КОВО должно обеспечить левый фланг ЗОВО и создать угрозу 2 ТГр.

...перепрыгнув через 6А и 1-ю Тгр? :)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (24.01.2003 12:37:12)
Дата 24.01.2003 13:29:24

это ты про 5-ую армию???? (-)
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (24.01.2003 13:29:24)
Дата 24.01.2003 13:36:13

А что 5-я?

Ей что б в стык между ГрАрмий попасть нужно на пинских болотах развернуться.
Поэтому все та же 6-я у нее перед мордой....
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (24.01.2003 13:36:13)
Дата 24.01.2003 13:40:53

Re: А что...

Приветствую.
>Ей что б в стык между ГрАрмий попасть нужно на пинских болотах развернуться.
>Поэтому все та же 6-я у нее перед мордой....

у 41-й тд ничего перед мордой нет. Только прямая дорога на Люблин...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (24.01.2003 13:40:53)
Дата 24.01.2003 13:48:12

Re: А что...

>у 41-й тд ничего перед мордой нет.

Для начала р. З. Буг.

>Только прямая дорога на Люблин...

и никого-никого на ней.. ню-ню.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (24.01.2003 13:48:12)
Дата 24.01.2003 14:09:26

Re: А что...

Приветствую.
>>у 41-й тд ничего перед мордой нет.
>
>Для начала р. З. Буг.

Это была проблема? саперы там в нормальной укомплектации...

>>Только прямая дорога на Люблин...
>
>и никого-никого на ней.. ню-ню.

И кто на ней? Акромя охранной дивизии на х.з. скоко км...

С уважением, Коля-Анархия.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (22.01.2003 18:43:38)
Дата 22.01.2003 18:56:24

Re: Директива 3

>"ПРотивник нанося удары из сувалкинского выступа на Олита и из р-на Замостье на фронте Владимир -Волынский Радзехов..."

Удар из Сувалок-то заранее предусматривался.


Одновpеменно надо ожидать удаpы на севеpе из Восточной Пpуссии на Вильно и Ригу, а также коpотких, концентpических удаpов со стоpоны Сувалки и Бpеста на Волковыск, Баpановичи.

И задачи эти - Сувалки и Люблин - из оперплана.
Причем по Люблину это так, для ЮЗФ:
способствовать во взаимодействии с Юго-Западным фpонтом pазбить Люблинско-Радомскую группировку

Ну ладно Сувалки, там выступ, срезать хотели. Но Люблин - ну как-то уж больно лихо.

Да еще и формулировка "район Люблин". Что это значит-то?
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (22.01.2003 18:56:24)
Дата 22.01.2003 19:06:10

Re: Директива 3

>>"ПРотивник нанося удары из сувалкинского выступа на Олита и из р-на Замостье на фронте Владимир -Волынский Радзехов..."
>
>Удар из Сувалок-то заранее предусматривался.

не предусматривался, а предполагался.

>И задачи эти - Сувалки и Люблин - из оперплана.
>Причем по Люблину это так, для ЮЗФ:
>способствовать во взаимодействии с Юго-Западным фpонтом pазбить Люблинско-Радомскую группировку

Ну так а в чем твой вопрос-то?
Есть планы, коорые в общем случае структура "ветвящаяся" ("если-то")
и есть приказы на их реализацию.
сведения о противнике, задачи войск.

>Ну ладно Сувалки, там выступ, срезать хотели.

собствено цель не "выступ", а противник в нем :) а выступ это благоприятная предпосылка.

>Но Люблин - ну как-то уж больно лихо.

А что такого? Учитывая количественный и качественый состав ЮЗФ?


>Да еще и формулировка "район Люблин". Что это значит-то?

То что не именно город, а прилегающую местность.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (22.01.2003 19:06:10)
Дата 22.01.2003 19:08:48

Re: Директива 3

>А что такого? Учитывая количественный и качественый состав ЮЗФ?

Т.е. типа по нашим данным у нас там превосходство было?

>То что не именно город, а прилегающую местность.

Непонятная формулировка какая-то ;)
От Коля-Анархия
К Максим Гераськин (22.01.2003 19:08:48)
Дата 23.01.2003 05:33:13

Re: Директива 3

Приветствую.
>>А что такого? Учитывая количественный и качественый состав ЮЗФ?
>
>Т.е. типа по нашим данным у нас там превосходство было?

Превосходство, разумеется было. и не по данным а в реальности. И немецкое наступление при выполнении Приказа №3 вернее всего привело бы к разрому ГрА Юг. Проблема в том, что было невыполнение этого призаза.

>>То что не именно город, а прилегающую местность.
>
>Непонятная формулировка какая-то ;)

Обычная формулировка. Стандартная.
С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия (23.01.2003 05:33:13)
Дата 23.01.2003 07:00:40

Re: Директива 3

>Превосходство, разумеется было. и не по данным а в реальности.

Превосходства разумеется не было.

> И немецкое наступление при выполнении Приказа №3 вернее всего привело бы к разрому ГрА Юг. Проблема в том, что было невыполнение этого призаза.

Еще большая проблема в невозможности выполнения этого приказа.
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (23.01.2003 07:00:40)
Дата 24.01.2003 12:36:18

Re: Директива 3

Приветствую.
>>Превосходство, разумеется было. и не по данным а в реальности.

>Превосходства разумеется не было.

Вашу точку зрения я знаю. "Вермахт по всем параметрам превосходит РККА"
Понимаю, что на реальность Вам, как германофилу, наплевать.
Но все же покажите плиз превосходство ГрА "Юг" и Румын над КОВО+ОдВО.

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия (24.01.2003 12:36:18)
Дата 25.01.2003 02:58:45

Ре: Директива 3

>>Превосходства разумеется не было.
>
>Вашу точку зрения я знаю. "Вермахт по всем параметрам превосходит РККА"

Вашу точку зрения я знаю. РККА была круче вареных яиц.

>Понимаю, что на реальность Вам, как германофилу, наплевать.

Понимаю, что на реальнось вам как украинскому националисту наплевать.

>Но все же покажите плиз превосходство ГрА "Юг" и Румын над КОВО+ОдВО.

Пожалуйста. На 23.6.41 (начало наступления по директиве) в полосе 5-й и 6-й армий ЮЗФ (полоса наступления) имелось:

стрелковых дивизий: 8
танковых дивизий: 8
моторизованых дивизий: 4
кавалерийских дивизий: 1

итого: 21 дивизия.

Противник на этом направлении развернул около 20 пехотных, 4 танковых и 4 моторизованных дивизии.

итого: 28 дивизий.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (24.01.2003 12:36:18)
Дата 24.01.2003 12:39:07

Re: Директива 3

>>Превосходства разумеется не было.
>
>Вашу точку зрения я знаю. "Вермахт по всем параметрам превосходит РККА"

правильно сказать - "по многим" (а может быть "по большинству")

>Но все же покажите плиз превосходство ГрА "Юг" и Румын над КОВО+ОдВО.

Развернутость и отмобилизованность частей и соединений.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (24.01.2003 12:39:07)
Дата 24.01.2003 13:34:52

Re: Директива 3

Приветствую.
>>>Превосходства разумеется не было.
>>
>>Вашу точку зрения я знаю. "Вермахт по всем параметрам превосходит РККА"
>
>правильно сказать - "по многим" (а может быть "по большинству")

Это цитата из т.Картукова...
ИМХО - РККА по всем параметрам превосходит Вермахт.

>>Но все же покажите плиз превосходство ГрА "Юг" и Румын над КОВО+ОдВО.
>
>Развернутость и отмобилизованность частей и соединений.

Это германофильские байки.

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия (24.01.2003 13:34:52)
Дата 25.01.2003 03:00:09

Ре: Директива 3

>ИМХО - РККА по всем параметрам превосходит Вермахт.

Только тщательно скрывала это превосходство до 1943 года.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (24.01.2003 13:34:52)
Дата 24.01.2003 13:43:10

Re: Директива 3

>ИМХО - РККА по всем параметрам превосходит Вермахт.

по всем по всем?
Мне интересно сравнение по след. параметрам.
1.Образовательный уровень комсостава.
2.Материальная часть зенитной артиллерии.

>>Развернутость и отмобилизованность частей и соединений.
>
>Это германофильские байки.

чего чего? Как там насчет обеспеченности РККА средствами мехтяги и грузовым автотранспортом?
(Может приведешь примерчик немецкого арполка, выходившего на позиции "в две очереди"?)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (24.01.2003 13:43:10)
Дата 24.01.2003 14:07:39

Re: Директива 3

Приветствую.
>>ИМХО - РККА по всем параметрам превосходит Вермахт.
>
>по всем по всем?
>Мне интересно сравнение по след. параметрам.
>1.Образовательный уровень комсостава.

А что есть хоть какие-то данные по немцам? А по красным, давайте не забывать что в РККА немножко другое соотношение между комначсоставом и красноармейцами, чем в ВХ между офицерами и рядовыми...

>2.Материальная часть зенитной артиллерии.

Да, разумеется. Особенно организационно.

>>>Развернутость и отмобилизованность частей и соединений.
>>
>>Это германофильские байки.
>
>чего чего? Как там насчет обеспеченности РККА средствами мехтяги и грузовым автотранспортом?

С чем сравниваем? И что? проценты с процентами?

>(Может приведешь примерчик немецкого арполка, выходившего на позиции "в две очереди"?)

Может приведешь пример немецкого арполка ID хоть с какой-то "очередью"...

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (23.01.2003 07:00:40)
Дата 24.01.2003 02:46:07

Re: Директива 3

Приветствую.

>Еще большая проблема в невозможности выполнения этого приказа.

Возможно (хотя более чем спорно). Но мы не можем об этом говорить ибо не было попытки его выполнять.

С уважением, Коля-Анархия.