От ID
К Бермедич
Дата 22.01.2003 16:12:55
Рубрики WWI;

Re: Иноверцы в...

Приветствую Вас!

>Это Отдельный Кавказский корпус (?), примерно 1913-14 гг.

Не было такого корпуса - 100%.

>Кто может прокомментировать снимок?


С уважением, ID
От Бермедич
К ID (22.01.2003 16:12:55)
Дата 22.01.2003 16:27:29

Re: Иноверцы в...

Мое почтение
>Приветствую Вас!

>>Это Отдельный Кавказский корпус (?), примерно 1913-14 гг.
>
>Не было такого корпуса - 100%.

Да, не было. Проверил - 1-я Кавказская казачья дивизия, воевала в Иране. Это они и есть. Командовал генерал-лейтенант Баратов.

Бермедич
От Джон
К ID (22.01.2003 16:12:55)
Дата 22.01.2003 16:20:15

Re: Иноверцы в...

Мне очень нравится:

Присяга в Русской армии конца XIX века:

Новобранцы разделены на группы. Самая большая группа стоит перед столом с Евангелием и попом, Далее группа поменьше - мулла и коран, далее - раввин и тора, далее - пастор и библия. И на левом фланге - всего один солдатик стоит перед священником в странных одеждах. ОН ОГНЕПОКЛОННИК.

Байка наверное, но звучит красиво.

Джон
От Геннадий
К Джон (22.01.2003 16:20:15)
Дата 22.01.2003 23:25:00

Совсем даже не байка!

>Мне очень нравится:

И мне тоже очень :о)
Я уже тут постил, не грех и еще разок:

=============================================
С 1884 г. была введена церемония торжественной присяги нижних чинов при полковом знамени. С церемонией принятия присяги связано интереснейшее воспоминание очевидца.
«Полковник Рерберг выводит полк на плац, и перед глазами открывается редкая по красоте картина присяги новобранцев 3-го гренадерского Перновского Короля Фридриха-Вильгельма IV полка.
Посередине плаца стоят шесть совершенно одинаковых столиков, покрытых белыми скатертями. Перед столиками, на некотором расстоянии, стоит знаменщик полка старший унтер-офицер Артур Степин со знаменем полка и асисстентом. Постепенно, после нескольких перестроений, с другой стороны каждого столика образуются стройные квадраты подтянутых гренадер-перновцев.
Перед каждым столиком появляются священнослужители разных религий. Полковой священник с Крестом и Евангелием становится перед первым столиком, перед которым стоит самый большой «квадрат» новобранцев. Перед вторым столиком становится католический ксендз, перед третьим — лютеранский пастор, перед четвертым — мусульманский мулла, перед пятым — еврейский раввин, а перед шестым, около которого стоят только два гренадера, — нет никого.
Начинается чин присяги, и к столику право-
славных гренадер-новобранцев подносит знамя мой друг знаменщик Артур Степин, его настоящее имя Артур Стопинг, и сам он — финн-лютеранин, но свою почетную обязанность знаменщика он исполняет блестяще.
В то же самое время к последнему столику подходит мой отец — командир полка, — и я вижу удивительную вещь, которая могла произойти только у нас, в старой России. Оба новобранца вынимают из карманов маленькие сверточки и тщательно разворачивают тряпочки, в которые они завернуты. Развернув тряпочки, оба вынимают из свертков двух маленьких деревянных «божков», выструганных из дерева и смазанных салом. Оба деревянных «божка-идола» водворяются на столик между моим отцом и двумя новобранцами, и только тогда мой отец, как высший в их глазах начальник, приводит обоих гренадер к присяге служить «верой и правдой» Царю и Отечеству.
После окончания чина присяги, священнослужители удалились, новобранцы возвратились к своим ротам и полк красивой лентой вошел в свои казармы» [РербергН. Присяга в Российской императорской армии // ВБ. №70. 1964] цит. по О.Леонов, И.Ульянов. Регулярная пехота 1855-1918. М, 1998 c 122-123
От Китоврас
К Джон (22.01.2003 16:20:15)
Дата 22.01.2003 17:44:26

Присяга - первоисточник

Доброго здравия!
А принимал он присягу действительно весьма оригинально. В то время когда формулу присяги читал православным — священник, католикам — ксендз, евреям — раввин, протестантам, за неимением пастора — штабс-капитан Диц, а магометанам — поручик Бек-Агамалов, — с Гайнаном была совсем особая история. Подковой адъютант поднес поочередно ему и двум его землякам и единоверцам по куску хлеба с солью на острие шашки, и те, не касаясь хлеба руками, взяли его ртом и тут же съели. Символический смысл этого обряда, был, кажется, таков: вот я съел хлеб и соль на службе у нового хозяина, — пусть же меня покарает железо, если я буду неверен.

А.Куприн - Поединок
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Агент
К Китоврас (22.01.2003 17:44:26)
Дата 22.01.2003 18:05:44

А Киплинг этот обряд по иному обьясняет

>Подковой адъютант поднес поочередно ему и двум его землякам и единоверцам по куску хлеба с солью на острие шашки, и те, не касаясь хлеба руками, взяли его ртом и тут же съели. Символический смысл этого обряда, был, кажется, таков: вот я съел хлеб и соль на службе у нового хозяина, — пусть же меня покарает железо, если я буду неверен.


"Друг другу в глаза поглядели они, и был им неведом страх,
И братскую клятву они принесли на соли и кислых хлебах,
И братскую клятву они принесли, сделав в дерне широкий надрез,
На клинке, и на черенке ножа, и на имени Бога чудес."

Баллада о Востоке и Западе
От Jones
К Джон (22.01.2003 16:20:15)
Дата 22.01.2003 17:30:19

Re: Раввина быть ИМХО не должно(-)
От ash
К Jones (22.01.2003 17:30:19)
Дата 22.01.2003 18:25:25

Re: В русской армии были сотни тысяч солдат-иудеев

В русской армии служили сотни тысяч иудеев. Во время
Первой мировой войны в русской армии служило 400 000
тысяч солдат иудеев. Для принятия присяги приглашались т.н. "казенные раввины"
Ситуация изменилась после Февральской революции, когда раввинам стали давать офицерские чины. Так Главный раввин русской армии имел звание полковника.
И еще не надо приплетать сюда выкрестов. Выкресты к евреям никакого отношения не имеют
От Alexey Samsonov
К ash (22.01.2003 18:25:25)
Дата 22.01.2003 21:08:03

Мне вспомнилась более интересная статистика.

>В русской армии служили сотни тысяч иудеев.

Среди _казаков_ Забайкальского Казачьего Войска было несколько сотен "казаков иудейской веры". Правда, это если "Самодержец пустыни" не врет:-)
От Kadet
К Alexey Samsonov (22.01.2003 21:08:03)
Дата 22.01.2003 21:08:56

Офтоп

>>В русской армии служили сотни тысяч иудеев.
>
>Среди _казаков_ Забайкальского Казачьего Войска было несколько сотен "казаков иудейской веры". Правда, это если "Самодержец пустыни" не врет:-)

В сети Самодержец Пустыни лежит?
От Alexej
К ash (22.01.2003 18:25:25)
Дата 22.01.2003 18:28:34

Ре: В русской...

>И еще не надо приплетать сюда выкрестов. Выкресты к евреям никакого отношения не имеют
+++
Т.е. если не православный то не русский?
Алеxей
От Sanyok
К Alexej (22.01.2003 18:28:34)
Дата 23.01.2003 10:13:49

Ре: В русской...

>>И еще не надо приплетать сюда выкрестов. Выкресты к евреям никакого отношения не имеют
>+++
>Т.е. если не православный то не русский?
В РИ не былого такого понятия национальность. Различали только по вероисповеданию. По этому крещёнй еврей проходил по всем документам как православный - т.е. выражаясь нынешним языком "лицо титульной национальности".
От Alexej
К Sanyok (23.01.2003 10:13:49)
Дата 23.01.2003 11:13:09

А некрещенный русский? (-)
От Sanyok
К Alexej (23.01.2003 11:13:09)
Дата 23.01.2003 12:46:05

Оффтопить , так оффтопить

Это всё равно как в советское время потребовать оставить графу национальность в паспорте пусой. ИМХО в любом случае всех русских православным записывали (разве что если они настаивали об принадлежности к какой то другой религии).
От Владимир Несамарский
К Sanyok (23.01.2003 12:46:05)
Дата 23.01.2003 14:55:57

Re: Оффтопить ,...

Приветствую
>Это всё равно как в советское время потребовать оставить графу национальность в паспорте пусой. ИМХО в любом случае всех русских православным записывали (разве что если они настаивали об принадлежности к какой то другой религии).

Даже еще круче, выход из православия преследовался как уголовное преступление до примерно 1880х годов. Кстати, я запомнил, что отменили уголовную ответственность за выход из православия в том же году, в каком Англия отменила такую же ответственность за выход из англиканства. Так что русские были как бы более религиозно угнетенной нацией

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Джон
К Alexej (23.01.2003 11:13:09)
Дата 23.01.2003 11:17:53

А если он старовер например? (-)
От ID
К Джон (23.01.2003 11:17:53)
Дата 23.01.2003 11:24:58

По староверам был отдельный учет.

Приветствую Вас!

Также как скажем по молоканам и буддистам.

С уважением, ID
От Дмитрий Адров
К ID (23.01.2003 11:24:58)
Дата 23.01.2003 14:42:26

Еще более отдельный

Здравия желаю!

>Также как скажем по молоканам и буддистам.

Они вообще отдельным списком шли, так как вроде противопоставляли себя официальной церкви. Но с другой стороны, былитеми же православными. Отношения к службе старообрядцев в войсках менялось от царствования к царствованию и даже в ходе одного царствования, как это произошло в годы царствования Николая I, когда к 30-м годам 19 века в арми практически не осталось старообрядцев, но в Крымскую войну они появились вновь, правда, только, как ополченцы. В дальнейшем, при Александре II старообрядцы служили на общих основаниях. Где-то с 1875 разрешено было ношение бород.

Однако общее отношение к воинской службе старообрядцев не находилось в полном соотвествии с отношением к ним, как конфессии. Ну, были запечатаны алтари в церквах, но старообрядцы продолжали служить. нередко на очень высоких должностях.

P.S. молокане - тоже раскольничья секта. Но с особым учетом.

Дмитрий Адров
От Владимир Несамарский
К Sanyok (23.01.2003 10:13:49)
Дата 23.01.2003 10:42:15

Истинная правда (-)
От Джон
К Jones (22.01.2003 17:30:19)
Дата 22.01.2003 17:35:58

Это почему это?

Привет,

В Русской армии служило очень много евреев. Тогда атеистов среди них не было. К многим революционерам приглашали в камеру раввина, перед тем, как повесить.

Джон
От Агент
К Джон (22.01.2003 17:35:58)
Дата 22.01.2003 17:38:19

Re: Это почему...

>Привет,

>В Русской армии служило очень много евреев.

ИМХО, они были крещенными евреями.
От Jones
К Агент (22.01.2003 17:38:19)
Дата 22.01.2003 17:41:13

Re: Евреями они были разными просьба к Олегу К. подключиться...

И крещеными и некрещеными, вот только иудейская религия государством. мягко говоря, не одобрялась
От Олег К
К Jones (22.01.2003 17:41:13)
Дата 22.01.2003 20:10:30

Re: Евреями они

>И крещеными и некрещеными,

Тогда национальность как таковая в учет не шла.

>вот только иудейская религия государством. мягко говоря, не одобрялась

Что еще кем больше не одобрялось. Почитайте например Дубнова, там в соответсвующих разделах очень характерные завывания приводятся - как это так наших деток в гойскую армию забирать! Государство вполне терпимо относилось ко всем религиям, с иудейством возились долго и непоследовательно.


http://www.voskres.ru/
От Джон
К Jones (22.01.2003 17:41:13)
Дата 22.01.2003 17:43:57

Сейчас тоже много чего не одобряется (+)

Привет,

Но солдатики таки при всех властях нужны. Да.

Джон
От Jones
К Джон (22.01.2003 17:43:57)
Дата 22.01.2003 17:49:18

Re: Но раввинов в армию ИМХО не допускали(-)
От Владимир Несамарский
К Jones (22.01.2003 17:49:18)
Дата 23.01.2003 10:45:35

Ошибаетесь. Т.н. "казенных раввинов" и вовсе содержади на счет госбюджета

У Вас совершенно неправильные представления о религиозной политиве в РИ. Откуда такое?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Джон
К Jones (22.01.2003 17:49:18)
Дата 22.01.2003 17:51:41

Служить что-ли? :-))) (-)
От Китоврас
К Jones (22.01.2003 17:49:18)
Дата 22.01.2003 17:51:32

Допускали - выше запостил цитату из Куприна

Доброго здравия!
Приглашали для принятия присяги. Постоянных равинов в войсках конечно не было.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Олег К
К Китоврас (22.01.2003 17:51:32)
Дата 22.01.2003 20:13:14

Re: Допускали -...

>Доброго здравия!
>Приглашали для принятия присяги. Постоянных равинов в войсках конечно не было.

Интересно а в современной Израильской армии есть постоянные православные сященники? Там живет значительный процент православных несмотря на все ограничения или их в армию не берут?
От СОР
К Олег К (22.01.2003 20:13:14)
Дата 22.01.2003 20:19:50

Re: Допускали -...

>>Доброго здравия!
>>Приглашали для принятия присяги. Постоянных равинов в войсках конечно не было.
>
>Интересно а в современной Израильской армии есть постоянные православные сященники? Там живет значительный процент православных несмотря на все ограничения или их в армию не берут?

Недавно была передача по ТВ в ней православные евреи жаловались что в школах случаются избиения православных детей и срывание крестов.

PS. Те кто не верят передача была по каналу RTVi
От Джон
К Агент (22.01.2003 17:38:19)
Дата 22.01.2003 17:40:13

Не правильно

Привет,

Вот если на офицера учиться - то да. Крестится надо было. А в солдаты всех брали, кто конечно военный налог не платил.

Джон
От Агент
К Джон (22.01.2003 17:40:13)
Дата 22.01.2003 17:43:02

Не призывались иудеи в царскую армию (-)
От VLADIMIR
К Агент (22.01.2003 17:43:02)
Дата 26.01.2003 12:52:32

Ре: Не призывались...

Призывалис, одно время их процент был даже выше, чем процент населения. По не вполне точным данным, н-р, число евреев, погибших во время ПМВ составляет примерно 100,000 человек - 5% от 2 миллионов погибших (т.е., соответствиет проценту населения).

Примерно такие же тсифры я видел по русско-японской войне (в неи, по рассказам уже покойного отца, участвовал мои дед-еврей).

С уважением, ВЛАДИМИР
От ID
К Агент (22.01.2003 17:43:02)
Дата 22.01.2003 17:54:03

Призывались. Но не во все части их можно было брать.

Приветствую Вас!

В качестве примера вспомните у Игнатьева упоминание еврея-сверхсрочника в Кавалергардском полку.

С уважением, ID
От Дмитрий Адров
К ID (22.01.2003 17:54:03)
Дата 22.01.2003 18:41:28

Re: Призывались. Но...

Здравия желаю!


>В качестве примера вспомните у Игнатьева упоминание еврея-сверхсрочника в Кавалергардском полку.

Ваш пример говорит, как раз о том, что евреев брали всюду

>С уважением, ID
Дмитрий Адров
От ID
К Дмитрий Адров (22.01.2003 18:41:28)
Дата 22.01.2003 19:56:53

Я плохо сформулировал.

Приветствую Вас!

>Ваш пример говорит, как раз о том, что евреев брали всюду

Евреев точно не брали на флот.

Что же касается армии, то скажем в 1912 году в составе нижних чинов русской армии имелось 50 237 евреев.


С уважением, ID
От Дмитрий Адров
К ID (22.01.2003 19:56:53)
Дата 23.01.2003 14:47:27

Чем объяснить?

Здравия желаю!


>>Ваш пример говорит, как раз о том, что евреев брали всюду
>
>Евреев точно не брали на флот.

А чем это могло обосновываться? Евреев, как мы убедились выше, могли брать и в ультраконсервативные первые полки русской гвардии. Почему, скажем, еврей не мог служить в том же Гвардейском экипаже, если нижние чины-евреи были и в Кавалергардах и в Конной гвардии.

Дмитрий Адров
От Igal
К Дмитрий Адров (23.01.2003 14:47:27)
Дата 23.01.2003 21:25:57

Re: Чем объяснить?

>Здравия желаю!


>>>Ваш пример говорит, как раз о том, что евреев брали всюду
>>
>>Евреев точно не брали на флот.
>
>А чем это могло обосновываться? Евреев, как мы убедились выше, могли брать и в ультраконсервативные первые полки русской гвардии. Почему, скажем, еврей не мог служить в том же Гвардейском экипаже, если нижние чины-евреи были и в Кавалергардах и в Конной гвардии.

У меня прадед служил в Семеновском полку с 1906 года. Дед рассказывал, что прадед очень рано облысел(что по наследству добралось аж до меня) и объяснял это своим детям тем, что во время молебнов на него постоянно попадала святая вода

С уважением,
Igal
От ash
К ID (22.01.2003 19:56:53)
Дата 23.01.2003 12:12:48

Re: Евреи на флоте

>Приветствую Вас!

>>Ваш пример говорит, как раз о том, что евреев брали всюду
>
>Евреев точно не брали на флот.

>Что же касается армии, то скажем в 1912 году в составе нижних чинов русской армии имелось 50 237 евреев.


>С уважением, ID
 Служили евреи и на флоте. Свидетельством этому является памятник
500 еврейским матросам и солдатам, погибшим при обороне Севастополя в 1855году
С уважением,
ash
От ID
К ash (23.01.2003 12:12:48)
Дата 23.01.2003 12:39:32

Re: Евреи на...

Приветствую Вас!

>>Евреев точно не брали на флот.
>

> Служили евреи и на флоте. Свидетельством этому является памятник
>500 еврейским матросам и солдатам, погибшим при обороне Севастополя в 1855году

Простите, но какое отношение Крымская война имеет к периоду перед ПМВ?

С уважением, ID
От ash
К ID (23.01.2003 12:39:32)
Дата 23.01.2003 12:59:30

Re: Евреи на...

>Приветствую Вас!

>>>Евреев точно не брали на флот.
>>
>
>> Служили евреи и на флоте. Свидетельством этому является памятник
>>500 еврейским матросам и солдатам, погибшим при обороне Севастополя в 1855году
>
>Простите, но какое отношение Крымская война имеет к периоду перед ПМВ?

>С уважением, ID
 Хотите про ПМВ - есть инфа и о ПМВ, причем личная. Брат моей бабушки, с марта 1917 года
был юнкером Офицерских классов при Морском Корпусе, т.н. "черный гардемарин". После окончания служил мичманом в Гельсинфорсе.Состоял в Союзе евреев-воинов и в 1919 года репатрииировался в Эрец-Исраэль.
С уважением,
ash
От ID
К ash (23.01.2003 12:59:30)
Дата 23.01.2003 13:03:44

Вы невнимательно прочитали мои постинги

Приветствую Вас!

> Хотите про ПМВ - есть инфа и о ПМВ,

То что вы привели - это не инфа. Бермедич спрашивал о предвоенной русской армии, и я все свои ответы давал на предвоенный период.


С уважением, ID
От Дмитрий Адров
К ID (23.01.2003 13:03:44)
Дата 23.01.2003 14:50:27

Но Аш прав

Здравия желаю!

>То что вы привели - это не инфа. Бермедич спрашивал о предвоенной русской армии, и я все свои ответы давал на предвоенный период.

Да это, в принципе, не имеет значения с той поры, когда евреев вообще начали брать в армию. Ой, не помню, в каком году, кажется в 1816 их начали призывать, а ранее, как мы помним, они могли вербоваться добровольцами.

Отношение не менялось.

Дмитрий Адров
От Sanyok
К ID (22.01.2003 19:56:53)
Дата 23.01.2003 10:09:21

Ре: Брали.

>Евреев точно не брали на флот.
Во всяком случае рассказ Станюковича "Исайка" явно написан не на пустом месте.
От ID
К Sanyok (23.01.2003 10:09:21)
Дата 23.01.2003 10:39:55

Ре: Брали.

Приветствую Вас!

>>Евреев точно не брали на флот.
>Во всяком случае рассказ Станюковича "Исайка" явно написан не на пустом месте.

Исключения есть всегда, я же говорю о правилах. К тому же Станюкович писал о совершенно другом временном периоде.

С уважением, ID
От Владимир Несамарский
К ID (23.01.2003 10:39:55)
Дата 23.01.2003 10:49:48

В разные периоды и брали, и не брали

Приветствую

С 1776 по 1917 г. Империя сильно менялась, и еврейская политика тоже менялась. Где-то в архивах есть неплозхая ретроспектива, кажется от Пальмача - и о призыве, и о кантонистах, и об офицерстве, и о распределении евреев-призывников по видам Вооруженных Сил.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От ID
К Владимир Несамарский (23.01.2003 10:49:48)
Дата 23.01.2003 11:23:31

Ну на период о котором спрашивал Бермедич - не брали. (-)
От Китоврас
К Агент (22.01.2003 17:43:02)
Дата 22.01.2003 17:45:07

Приызывались были даже Георгиевские кавалеры. (-)
От VLADIMIR
К Китоврас (22.01.2003 17:45:07)
Дата 26.01.2003 12:55:44

Ре: Приызывались были...

В мемуарах Дениса Давыдова привoдится пример, как евреi, доброволно записавшийся в уланы, зарубил француза и был награжден за ето Георгием, который, однако, не имел права носит.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Агент
К Китоврас (22.01.2003 17:45:07)
Дата 22.01.2003 17:54:27

Кантонистов вроде всех подряд крестили? (-)
От Владимир Несамарский
К Агент (22.01.2003 17:54:27)
Дата 23.01.2003 10:30:13

Нет. Никого силком не крестили вообще. Даже при Александре III

Приветствую

А уж во временя кантонистов этого тем более не было. У меняч самого прапрадед кантонист. Отслужил свое и так и остался иудеем.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От VLADIMIR
К Владимир Несамарский (23.01.2003 10:30:13)
Дата 26.01.2003 13:02:55

Ре: Нет. Никого силком не крестили вообще. Даже при Александре ИИИ

Кстати, дед моей бабки тоже прослужил 25 лет в армии и так и остался иудеем.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Дмитрий Адров
К Владимир Несамарский (23.01.2003 10:30:13)
Дата 23.01.2003 14:56:33

Могу предположить

Здравия желаю!


>А уж во временя кантонистов этого тем более не было. У меняч самого прапрадед кантонист. Отслужил свое и так и остался иудеем.

Могу предположить, что Ваш прадед был не строевым. Он был работником полковой артели. Впрочем, это не более, чем предположение, к тому же он мог быть одновременно и строевым и работником в артели! В этом-то как раз ничего странного небыло. но если строевых все же ко-то тянули к переходу в православие, то на артельных работников это распространялось в меньшей степени. Просто потому, что они не на виду. Да и стимул (и мотив) к крещению у строевых был - продвижение по службе.

Дмитрий Адров
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Адров (23.01.2003 14:56:33)
Дата 26.01.2003 13:09:24

Строевым он был

Приветствую

>Могу предположить, что Ваш прадед был не строевым.

Строевым он был. Да и какие, собственно, основания для такого Вашего предположения? Что среди строевых доля выкрестов была больше? Больше, конечно, из-за лучших перспектив продвижения по службе. Тем не менее и среди строевых большинство оставалось при отеческом вероисповедании.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Sanyok
К Агент (22.01.2003 17:54:27)
Дата 23.01.2003 10:15:17

Ре: Кантонистов вроде...

Не подряд , но на них оказывалось сильное давление с целью заставить принять христианство.
От Владимир Несамарский
К Sanyok (23.01.2003 10:15:17)
Дата 23.01.2003 10:38:37

Было и обратное давление

Приветствую

>Не подряд , но на них оказывалось сильное давление с целью заставить принять христианство.

Это, мягко говоря, неточно. Давление оказывалось, как и во всякой военной школе подобного типа, всестороннее, но вот специфической "цели" перевести в христианство не было, повышенное число выкрестов среди кантонистов есть скорее результат естественного для военной среды стремления к карьере. Святейший Синод с подозрением относился к крещению иудеев. Крещение иудеев разрешалось только с личного благословения правящего епископа и после длительных занятий со специально назначенным духовником.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От ash
К Владимир Несамарский (23.01.2003 10:38:37)
Дата 24.01.2003 17:00:57

Крещение под пыткой

>Приветствую

>>Не подряд , но на них оказывалось сильное давление с целью заставить принять христианство.
>
>Это, мягко говоря, неточно. Давление оказывалось, как и во всякой военной школе подобного типа, всестороннее, но вот специфической "цели" перевести в христианство не было, повышенное число выкрестов среди кантонистов есть скорее результат естественного для военной среды стремления к карьере. Святейший Синод с подозрением относился к крещению иудеев. Крещение иудеев разрешалось только с личного благословения правящего епископа и после длительных занятий со специально назначенным духовником.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
 Еврейских детей, мальчиков 8-10 лет, насильно загнанных в кантонисты, и увезенных далеко от дома -в Сибирь и Поволжье, пытками склоняли к к крещению и переходу в православие. Есть тому немало
свидетельств -хотя бы книги Никитина "На детской каторге", "Многострадальные", Григорьева "Берко-кантонист", Н.Лескова "Владычный суд" и др.
Насильно крещенные солдаты пытались в дальнейшем вернуться в иудаизм, за что подвергались жесточайшим преследованиям. Так группа солдат Выборгской крепости, насильно крещенных бывших кантонистов, в 1863 году была арестована и подвергнута пыткам за возвращение в иудаизм.
От Владимир Несамарский
К ash (24.01.2003 17:00:57)
Дата 26.01.2003 13:13:26

Обрезание под пыткой! Достоверные свидетельства о страшных зверствах

израильских раввинов :-))


Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Sanyok
К Владимир Несамарский (23.01.2003 10:38:37)
Дата 24.01.2003 16:46:05

Ре: не было

>>Не подряд , но на них оказывалось сильное давление с целью заставить принять христианство.
>
>Это, мягко говоря, неточно. Давление оказывалось, как и во всякой военной школе подобного типа, всестороннее, но вот специфической "цели" перевести в христианство не было, повышенное число выкрестов среди кантонистов есть скорее результат естественного для военной среды стремления к карьере.
Давление оказывалось и не малое. Я читал воспомонания Герцеля Цама , первого еврея-офицера в русской армии ("Записки еврея — офицера отставного капитана"). Там этот процесс неплохо описан - о том как каждый вечер православные священники проводили с кантонистами-евреями "воспитательную работу".
Кстати там же в книге описываются встречи Цама с "бывшими евреями" , отставными солдатами , тайком соблюдающими иудаизм.
>Святейший Синод с подозрением относился к крещению иудеев. Крещение иудеев разрешалось только с личного благословения правящего епископа и после длительных занятий со специально назначенным духовником.
Это распостранялось только на гражданских лиц. Военных крестили без всяких благословений епископа , ибо считалось что в армии легче уследить за "отступниками".
От Владимир Несамарский
К Sanyok (24.01.2003 16:46:05)
Дата 26.01.2003 13:11:58

Ре: не было

Приветствую

>Это распостранялось только на гражданских лиц. Военных крестили без всяких благословений епископа , ибо считалось что в армии легче уследить за "отступниками".

? Это для меня новость.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От СанитарЖеня
К Агент (22.01.2003 17:54:27)
Дата 22.01.2003 20:34:05

Re: Кантонистов вроде...

Обязательного крещения не было. Оно признавалось желательным, и некоторые, усердные не по разуму, начальники, начинали давить на призванных кантонистов, требуя скорейшего крещения.
От Олег К
К Агент (22.01.2003 17:54:27)
Дата 22.01.2003 20:17:18

Никого подряд не крестили.

Если такие случаи и бывали, то они рассматривались как нарушение и за них наказывали.

От Китоврас
К Агент (22.01.2003 17:54:27)
Дата 22.01.2003 18:06:39

Это не кантонисты. Это призванные на основании

всеобщей воинской повинности.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Агент
К Китоврас (22.01.2003 18:06:39)
Дата 22.01.2003 18:09:42

Re: Это не...

>всеобщей воинской повинности.

А с какого года она на евреев распространялась?
От Китоврас
К Агент (22.01.2003 18:09:42)
Дата 22.01.2003 18:11:46

С момента введения.

Доброго здравия!
>>всеобщей воинской повинности.
>
>А с какого года она на евреев распространялась?
Это рекрутские наборы на них не распротсранялись а по новому закону - Защита престола и Отечества есть священный долг каждого русского подданного.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sanyok
К Китоврас (22.01.2003 18:11:46)
Дата 23.01.2003 10:10:46

Ре: С момента...

Здрасьте
>Доброго здравия!
>>>всеобщей воинской повинности.
>>
>>А с какого года она на евреев распространялась?
>Это рекрутские наборы на них не распротсранялись а по новому закону - Защита престола и Отечества есть священный долг каждого русского подданного.
И рекрутские наборы распостранялись на лиц иудейского вероисповедания (то ли с 1827-го , то ли 1831-го) точно не помню.
От Владимир Несамарский
К Sanyok (23.01.2003 10:10:46)
Дата 23.01.2003 10:57:20

По Высочайшему повелению

Приветствую

>И рекрутские наборы распостранялись на лиц иудейского вероисповедания (то ли с 1827-го , то ли 1831-го) точно не помню.

По Высочайшему повелению Его Императорского Величества Николая Павловича с 1831 года. Были протесты иудейской общественности, полагавшей, что введение рекрутского набора должно прекратить наборы кантонистов, которые некоторое время продолжались.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Китоврас
К Sanyok (23.01.2003 10:10:46)
Дата 23.01.2003 10:48:37

Совершенно верно

Доброго здравия!
Посмотрел вчера книгу.

>И рекрутские наборы распостранялись на лиц иудейского вероисповедания (то ли с 1827-го , то ли 1831-го) точно не помню.
Именно с 1830 года. По Указу Николая 1-го

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Агент
К Китоврас (22.01.2003 18:11:46)
Дата 22.01.2003 18:17:52

А мусульмане? (-)
От Китоврас
К Агент (22.01.2003 18:17:52)
Дата 22.01.2003 18:21:20

Тут так

Доброго здравия!
Была специфика призыва по некоторым регионам (не по вероиповеданию) волжские татары призывались на обычных основаниях. башкиры относилисьт к казачьим войскам, из кавказцев если память не изменяет была сформирована горская дивизия.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Агент
К Китоврас (22.01.2003 18:21:20)
Дата 22.01.2003 18:33:36

Re: Тут так

>Доброго здравия!
>Была специфика призыва по некоторым регионам (не по вероиповеданию) волжские татары призывались на обычных основаниях. башкиры относилисьт к казачьим войскам, из кавказцев если память не изменяет была сформирована горская дивизия.

Горцы призывались?

И почему казахи тогда не призывались?
От Китоврас
К Агент (22.01.2003 18:33:36)
Дата 23.01.2003 10:47:48

Если память не изменяет

Доброго здравия!
Для них был особый порядок - типа требовали вспомогательный контингент.
>Горцы призывались?

>И почему казахи тогда не призывались?
По моему у них было что-то вроде отдельной части куда шли служить добровольцы.
Кстати был текинский полк. Но это вроде туркмены
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Alexej
К Агент (22.01.2003 18:33:36)
Дата 22.01.2003 18:42:40

Ре: Тут так

>И почему казахи тогда не призывались?
+++
Там типа в договоре о вхождении в состав России было записана льгота-освобождение от воинской службы.
Алеxей
От Jones
К Агент (22.01.2003 17:43:02)
Дата 22.01.2003 17:44:00

Re Дааа??? Как интересно???? Откуда дровишки???(-)
От Alexej
К Джон (22.01.2003 17:40:13)
Дата 22.01.2003 17:43:01

Джон прав. (-)
От Random
К Джон (22.01.2003 16:20:15)
Дата 22.01.2003 17:28:46

А вот цыгане, к примеру, по какому ведомству проходят? Солнцепоклонники? (-)
От Jones
К Random (22.01.2003 17:28:46)
Дата 22.01.2003 17:29:30

Re: По православному(-)
От И. Кошкин
К Джон (22.01.2003 16:20:15)
Дата 22.01.2003 16:28:18

Скорее - это буддист был. Просто не разобрались. (-)
От Eddie
К Джон (22.01.2003 16:20:15)
Дата 22.01.2003 16:24:18

Ре: Иноверцы в...

>>Новобранцы разделены на группы. Самая большая группа стоит перед столом с Евангелием и попом, Далее группа поменьше - мулла и коран, далее - раввин и тора, далее - пастор и библия. И на левом фланге - всего один солдатик стоит перед священником в странных одеждах. ОН ОГНЕПОКЛОННИК.
>Байка наверное, но звучит красиво.
Не обязательно - огнепоклонники были в начале века в Грузии - в Зугдиди, как минимум 4 семьи.
От Китоврас
К Джон (22.01.2003 16:20:15)
Дата 22.01.2003 16:24:18

Не байка или почти не байка

Доброго здравия!


>Новобранцы разделены на группы. Самая большая группа стоит перед столом с Евангелием и попом, Далее группа поменьше - мулла и коран, далее - раввин и тора, далее - пастор и библия. И на левом фланге - всего один солдатик стоит перед священником в странных одеждах. ОН ОГНЕПОКЛОННИК.
Роман Куприна "поединок" посмотрите. Там не огне, а идолопоклоннику сам командир полка на кончике шашки подносил хлеб,сольи воду - тот типа этим клялся.

>Байка наверное, но звучит красиво.
Единственное что носит нереальный характер - наличие священника в странных одеждах, хотя если нашли такого, то почему нет.
>Джон
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (22.01.2003 16:24:18)
Дата 25.01.2003 20:04:33

на кавказе жреца огнепоклонника найти было легко в 19 веке

И снова здравствуйте
>>Единственное что носит нереальный характер - наличие священника в странных одеждах, хотя если нашли такого, то почему нет.

Там около Баку их главные святыни

Кстати Синод весьма терпимо относился к онепоклоникам. Сии числились как язычники и не были отмечены в каких либо религиозных брожениях, миссионерской работе православных то же не сильно препятсвовали.. А одежды у них да, яркие, шелковые...

С уважением ФВЛ