От Random
К Mike
Дата 24.01.2003 01:09:10
Рубрики Прочее;

Re: Чушь собачья,...

"Массу войск"?!! Друже, ты не в Варкрафт какой-нибудь играешь!!! Ты просто вруби воображение, и повтори то же самое про "массу" какому-нибудь калмыку или мордвину, умирающему от штыкового ранения в живот.!
От Дмитрий Адров
К Random (24.01.2003 01:09:10)
Дата 24.01.2003 13:04:55

Понимаете, Random...

Здравия желаю!
>"Массу войск"?!! Друже, ты не в Варкрафт какой-нибудь играешь!!! Ты просто вруби воображение, и повтори то же самое про "массу" какому-нибудь калмыку или мордвину, умирающему от штыкового ранения в живот.!

все дело в том, что калмыки не просто составляли ничтожную часть русской армии, но и никак не противопоставляли себя русским. Т.е. калмык умирающий от ранения точно так же считал себя русским, как и любой другой русский солдат. Так что, он скорее весьма оскорбился бы, если бы его назвали не русским.

Дмитрий Адров
От Random
К Дмитрий Адров (24.01.2003 13:04:55)
Дата 24.01.2003 14:01:59

Понимаю.

1) Инородцы, в т.ч. калмыки, составляли весьма значительную часть армии Российской Империи - как в составе иррегулярных формирований, так и в регулярных частях.
2) Любой (хорошо, почти любой) калмык (башкир, мордвин, татарин грузин и пр.) оскорбится, если ему сказать, что он не калмык (башкир, мордвин, татарин грузин и пр.), а русский.
Еще раз повторяю очевидную вещь: надев мундир российской армии и воюя за Россию, человек воюет за свой дом - Калмыкию, Башкирию и т.п. и НЕ ПЕРЕСТАЕТ ПРИ ЭТОМ БЫТЬ калмыком и т.д.
От Дмитрий Адров
К Random (24.01.2003 14:01:59)
Дата 24.01.2003 17:09:11

Re: Понимаю.

Здравия желаю!
>1) Инородцы, в т.ч. калмыки, составляли весьма значительную часть армии Российской Империи - как в составе иррегулярных формирований, так и в регулярных частях.

Калмыки составляли ничтожнейшую часть русской армии. О каких еще инородцах может идти речь?

>2) Любой (хорошо, почти любой) калмык (башкир, мордвин, татарин грузин и пр.) оскорбится, если ему сказать, что он не калмык (башкир, мордвин, татарин грузин и пр.), а русский.

Нет. он оскорбится только в том случае, если был воспитан в такой обстановке, при которой ему постоянно говорили, что он калмык, мордвин, татарин и пр., причем постоянно противопоставляя людей его национальности, представителям национальности другой. Но в 1812 году такого в принципе быть не могло.

>Еще раз повторяю очевидную вещь: надев мундир российской армии и воюя за Россию, человек воюет за свой дом - Калмыкию, Башкирию и т.п. и НЕ ПЕРЕСТАЕТ ПРИ ЭТОМ БЫТЬ калмыком и т.д.

Только что вы говорили о другом - вы спросиль, считал ли погибающий калмыцкий конник себя русским? Я вам отвечаю - он считал себя не менее русским, чем пехотинцы, регулярных полков набранные где-то в центральной России.

Дмитрий Адров
От Алексей Мелия
К Random (24.01.2003 14:01:59)
Дата 24.01.2003 15:07:36

Re: Понимаю.

Алексей Мелия

>2) Любой (хорошо, почти любой) калмык (башкир, мордвин, татарин грузин и пр.) оскорбится, если ему сказать, что он не калмык (башкир, мордвин, татарин грузин и пр.), а русский.

Зачем такое противопоставление "не калмык,а русский"? То что он русский, вовсе не противоречит тому что он калмык.

http://www.military-economic.ru
От Random
К Алексей Мелия (24.01.2003 15:07:36)
Дата 24.01.2003 15:37:40

А! Вот теперь точно понял.

Русские - это не национальность, а гос. принадлежность, да? Ну-ну.
От Дмитрий Адров
К Random (24.01.2003 15:37:40)
Дата 24.01.2003 17:04:41

Да ничего вы не поняли...

Здравия желаю!
>Русские - это не национальность, а гос. принадлежность, да? Ну-ну.


Без ну-ну. Русские - общность, смесь народов сотавляющих население России. Русский, в не национальность, а форма самоидентификации. Смотрите - я русский. А рядом со мной другие такие же русские - Мелия, Васеленко, Мордкович, Аминов, Никольский... Возможно, они имеют среди своих предков и не совсем рафинированых великороссов, но они выросли в русской среде и русской культуре, отсюда и соотв. самоидентификация.

Если угодно, то в России национальность определяется, не Кровью, а Почвой.

Дмитрий Адров
От Random
К Дмитрий Адров (24.01.2003 17:04:41)
Дата 24.01.2003 17:30:55

Re: Да ничего

Ага, значит, я - представитель своего народа, а Вы - представитель "смеси" и "общности". Сочувствую.
От Дмитрий Адров
К Random (24.01.2003 17:30:55)
Дата 24.01.2003 18:25:26

Ничего страшного...

Здравия желаю!
>Ага, значит, я - представитель своего народа, а Вы - представитель "смеси" и "общности". Сочувствую.

Я же говорю - это проблема самоидентификации.

только хочу заметить, что я представитель не просто смеси, а общности.

Дмитрий Адров
От Alexej
К Дмитрий Адров (24.01.2003 17:04:41)
Дата 24.01.2003 17:12:35

Вы не совсем правы


>Без ну-ну. Русские - общность, смесь народов сотавляющих население России. Русский, в не национальность, а форма самоидентификации.
+++
есть русские как общность(например заграницей все себя русскими вероятно чувствую) и есть как национальность. Т.е. одно не исключает другого.ИМХО
Алеxей
От Дмитрий Адров
К Alexej (24.01.2003 17:12:35)
Дата 24.01.2003 18:29:50

Я все пытаюсь...

Здравия желаю!

Русские - общность, смесь народов сосавляющих население России. Русский, в не национальность, а форма самоидентификации.
>+++
>есть русские как общность(например заграницей все себя русскими вероятно чувствую) и есть как национальность. Т.е. одно не исключает другого.ИМХО

Я пытаюсь пояснить, что тут налицо только проблема самоидентификации. В историческом плане можно говорить, о русских, как о культурной общности.

Выделение русских, как некоей национальности - дело 20 века.

Я вам еще мой любимый пример приведу. Вот есть два художника еврейского происхождения. Левитан и Шагал. При этом Левитан - великий русский художник, а Шагал - еврейский.

Дмитрий Адров
От Siberiаn
К Дмитрий Адров (24.01.2003 18:29:50)
Дата 24.01.2003 18:55:07

Пример донельзя классический


>Я вам еще мой любимый пример приведу. Вот есть два художника еврейского происхождения. Левитан и Шагал. При этом Левитан - великий русский художник, а Шагал - еврейский.

Левитана - люблю, за широчайшую душу, выраженную в его полотнах. Шагала - презираю, за суперограниченную, тупиковую местечковость

>Дмитрий Адров
Siberian
От reinis
К Алексей Мелия (24.01.2003 15:07:36)
Дата 24.01.2003 15:19:43

всё зависит от дефинизии обозначения

А так у нас есть опыт. У нас официально практически не говорят - мы латыши, мы страна латышеи. Говоря по русски изпользую термин латвийцы, по латышски - жители Латвии, граждане Латвии ну и темы по вариациям.


>Зачем такое противопоставление "не калмык,а русский"? То что он русский, вовсе не противоречит тому что он калмык.
От Kazak
К reinis (24.01.2003 15:19:43)
Дата 24.01.2003 15:55:10

Ну у нас тоже вместо эстлане - эстонец, стали политкоректно говорить:

Здравия желаю !
...эстимаалане - что в переводе звучит зело погано: эстоноземелец, но суть отражает верно:)))


С уважением Казак
От Mike
К Random (24.01.2003 01:09:10)
Дата 24.01.2003 01:18:03

Re: Чушь собачья,...

>"Массу войск"?!! Друже, ты не в Варкрафт какой-нибудь играешь!!! Ты просто вруби воображение, и повтори то же самое про "массу" какому-нибудь калмыку или мордвину, умирающему от штыкового ранения в живот.!

подите и просветитесь о принципах формирования русских войск в 1814 году.

С уважением, Mike.
От Random
К Mike (24.01.2003 01:18:03)
Дата 24.01.2003 12:56:52

Просто несколько цитат современников.

С.Н. Глинка: «Мордва, тептяри, мещеряки, черемисы ревностно и охотно шли на службу; башкирцы оренбургские сами собой вызывались и спрашивали у правительства не нужны ли их полки».
А.Раевский: «башкирцы, калмыки, тептяри… разделяли святой подвиг брани народной».
М.И.Кутузов: «Вы не можете представить, ваше сиятельство, радости и удовольствия, с каким все и каждый из русских воинов стремится за бегущим неприятелем и с какой храбростью наши воины, в том числе и казаки, и некоторые башкирские полки поражают их».
Генерал-майор Н.М.Бороздин: «часто случалось ему видеть башкирца, который к нему на походе принесет целый ком серебра, отбитого у неприятеля, из числа грабленых в церкви образов, и говорит: «Вот, батька, серебра прикажи взять». Как взять? Да оно твое, ты его отбил. — «Да, батька, отбил, но оно твой мечеть» — Что же, ты его и возьми, оно тебе теперь принадлежит — «Нет батька, Магомет убьет. Вот, видишь, собака француз умирает, видишь, батька, он умирает за то, что мечеть ваш грабил!»
Р.Т. Вильсон: "пришло донесение от одного из татарских полков, уведомлявшее о захвате значительного количества переплавленного неприятелем из церковных украшений золота и серебра; они представляли добычу свою в его распоряжение (Платова), полагая, что присвоить ее было бы святотатством".
Адмирал А.Шишков: «между тем Наполеон… распускал глупые и смешные лжи… об нас, русских, разглашал он, что мы варвары, дышащие злобой и мщением; что между нами есть дикие народы, которые жарят и едят малых ребят, что ежели придет в их землю, то смешаем нечистую кровь свою с их чистой кровью и произведем в отечестве их варварскую породу людей… выходцы из Франции уверяют, что француженки не очень баснями его напуганы, и что напротив многие из них любопытствуют увидеть сих варваров и почитают не великою бедою, есть ли через несколько времени будут вокруг их прыгать маленькие казаки и башкирцы», «что в каждый дом ставят по сороку и по пятидесяти казаков и башкирцев, которые всякий день надобно добывать по целой бочке водки и вина!» нелепая ложь сия рассмешила меня».

Напоследок немножко про калмыков:
http://search.rambler.ru/cgi-bin/rambler_search?short=6&words=%EA%E0%EB%EC%FB%EA%E8%201812&hilite=020e8438
калмыки в войне 1812 года выставили три пятисотенных полка. Это два астраханских и один ставропольский. Первые два полка были сформированы из астраханских калмыков 7 апреля 1811 года. Они находились в составе 3 - й Западной армии. А ставропольский полк сформирован из оренбургских калмыков 2 ноября 1803 года. Этот полк в начале войны прибыл в распоряжение Отдельного казачьего корпуса генерала М. Платова и участвовал в арьергардных боях и в сражении под городом Мир.
Ставропольскому полку было пожаловано боевое знамя. Очень любопытна его символика. В центре полотна изображен Георгий Победоносец, поражающий копьем дракона. Это символ христианский. Полагаю, что это идет от оренбургских калмыков, которые, как я уже сказал, составляли ставропольский полк. А они были христианами.

Вообще я не знаю, в какой консервной банке надо было жить, чтобы быть не в курсе роли "инородцев" в Отечественной войне 1812 и заграничном походе 1813-14гг.
От Дмитрий Адров
К Random (24.01.2003 12:56:52)
Дата 24.01.2003 17:29:41

Обычное начетничество

Здравия желаю!


Только проблема в этом начетничестве та, что цитаты уж совсем вырваны из контекстов.

>С.Н. Глинка: «Мордва, тептяри, мещеряки, черемисы ревностно и охотно шли на службу; башкирцы оренбургские сами собой вызывались и спрашивали у правительства не нужны ли их полки».

Глинка подчеркивал то, что даже люди, казалось бы живущие далеко отгосударственных интересов и то, "готовы были положить свои жизни на Алтарь Отечества".

>А.Раевский: «башкирцы, калмыки, тептяри… разделяли святой подвиг брани народной».


Это цитата на цитату..


>М.И.Кутузов: «Вы не можете представить, ваше сиятельство, радости и удовольствия, с каким все и каждый из русских воинов стремится за бегущим неприятелем и с какой храбростью наши воины, в том числе и казаки, и некоторые башкирские полки поражают их».

Очевидно, что для Кутузова и "казаки" и "башкирские полки" - "русские войны".

>Генерал-майор Н.М.Бороздин: «часто случалось ему видеть башкирца, который к нему на походе принесет целый ком серебра, отбитого у неприятеля,

Здесь слово "башкирец" не подчеркивает национальность бойца. Здесь говорится о том, что мусульманин отставивает ценности из хритианских церквей.

>Р.Т. Вильсон: "пришло донесение от одного из татарских полков, уведомлявшее о захвате значительного количества переплавленного неприятелем из церковных украшений золота и серебра; они представляли добычу свою в его распоряжение (Платова), полагая, что присвоить ее было бы святотатством".


И что такого в этом сообщении??

>Адмирал А.Шишков: «между тем Наполеон… распускал глупые и смешные лжи… об нас, русских, разглашал он, что мы варвары, дышащие злобой и мщением; что между нами есть дикие народы, которые жарят и едят малых ребят, что ежели придет в их землю, то смешаем нечистую кровь свою с их чистой кровью и произведем в отечестве их варварскую породу людей…

Биворы жили всегда.

>выходцы из Франции уверяют, что француженки не очень баснями его напуганы, и что напротив многие из них любопытствуют увидеть сих варваров и почитают не великою бедою, есть ли через несколько времени будут вокруг их прыгать маленькие казаки и башкирцы»,

В этой фразе опять же нет разделения на национальности. Шишков не пишет "русские" и "башкирцы". Понимать надо, как "бойцы (дети бойцов) казачьих и башкирских полков".

>«что в каждый дом ставят по сороку и по пятидесяти казаков и башкирцев, которые всякий день надобно добывать по целой бочке водки и вина!» нелепая ложь сия рассмешила меня».

меня тоже рассмешила.

>Напоследок немножко про калмыков:

>калмыки в войне 1812 года выставили три пятисотенных полка.

Т.е. 1500 человек. Я вам даже скажу откуда они вообще взялись. Это результат октябрьской, 1812 года, мобилизации, когда армию надо было срочно усиливать.

>Ставропольскому полку было пожаловано боевое знамя.

Ополченский полк получил знамя.

Очень любопытна его символика. В центре полотна изображен Георгий Победоносец, поражающий копьем дракона. Это символ христианский. Полагаю, что это идет от оренбургских калмыков, которые, как я уже сказал, составляли ставропольский полк. А они были христианами.

И совсем не изветсно, писались ли они калмыками вообще.

>Вообще я не знаю, в какой консервной банке надо было жить, чтобы быть не в курсе роли "инородцев" в Отечественной войне 1812 и заграничном походе 1813-14гг.

А мы о роли инородцев ничего вообще не говорили. Мы говорили о том, что сами инородцы себя ну никак не выделяли. Да и не считали себя тааковыми. Вот Багратион - он кто, инородец? А Барклай? В партизан Винценгероде? А генерал Витгенштейн? А генерал Кутайсов? А генарал Рудзевич?

Дмитрий Адров
От Random
К Дмитрий Адров (24.01.2003 17:29:41)
Дата 24.01.2003 19:08:04

На редкость бестолковая демагогия.

>Здравия желаю!
>Только проблема в этом начетничестве та, что цитаты уж совсем вырваны из контекстов.
Давайте контекст, обсудим!
>>С.Н. Глинка: «Мордва, тептяри, мещеряки, черемисы ревностно и охотно шли на службу; башкирцы оренбургские сами собой вызывались и спрашивали у правительства не нужны ли их полки».
>Глинка подчеркивал то, что даже люди, казалось бы живущие далеко отгосударственных интересов и то, "готовы были положить свои жизни на Алтарь Отечества".
ГДЕ он подчеркивал, что эти люди живут далеко от государственных интересов?
>>А.Раевский: «башкирцы, калмыки, тептяри… разделяли святой подвиг брани народной».
>Это цитата на цитату..
И что из этого следует? Что Раевский на самом деле так не думал?
>>М.И.Кутузов: «Вы не можете представить, ваше сиятельство, радости и удовольствия, с каким все и каждый из русских воинов стремится за бегущим неприятелем и с какой храбростью наши воины, в том числе и казаки, и некоторые башкирские полки поражают их».
>Очевидно, что для Кутузова и "казаки" и "башкирские полки" - "русские войны".
Нифига не очевидно. Наоборот, специально подчеркнул, что в числе "наших воинов" - башкирские полки.
>>Генерал-майор Н.М.Бороздин: «часто случалось ему видеть башкирца, который к нему на походе принесет целый ком серебра, отбитого у неприятеля,
>Здесь слово "башкирец" не подчеркивает национальность бойца.
А что подчеркивает? Пол? Возраст? Воинское звание?
>Здесь говорится о том, что мусульманин отставивает ценности из хритианских церквей.
Очевидно, это русский мусульманского вероисповедания. А опущенная Вами прямая речь с акцентом - типа местечкового диалекта.
>>Р.Т. Вильсон: "пришло донесение от одного из татарских полков, уведомлявшее о захвате значительного количества переплавленного неприятелем из церковных украшений золота и серебра; они представляли добычу свою в его распоряжение (Платова), полагая, что присвоить ее было бы святотатством".
>И что такого в этом сообщении??
Да ничего такого. Тут кто-то говорил, что армия состояла только из русских-православных, - ан нет! Не только из них.
>>Адмирал А.Шишков: «между тем Наполеон… распускал глупые и смешные лжи… об нас, русских, разглашал он, что мы варвары, дышащие злобой и мщением; что между нами есть дикие народы, которые жарят и едят малых ребят, что ежели придет в их землю, то смешаем нечистую кровь свою с их чистой кровью и произведем в отечестве их варварскую породу людей…
>Биворы жили всегда.
>>выходцы из Франции уверяют, что француженки не очень баснями его напуганы, и что напротив многие из них любопытствуют увидеть сих варваров и почитают не великою бедою, есть ли через несколько времени будут вокруг их прыгать маленькие казаки и башкирцы»,

>В этой фразе опять же нет разделения на национальности. Шишков не пишет "русские" и "башкирцы". Понимать надо, как "бойцы (дети бойцов) казачьих и башкирских полков".
Разумеется, так и надо понимать. Потому что в казачих полках служили не только русские. Но в башкирских - таки башкиры.
>>«что в каждый дом ставят по сороку и по пятидесяти казаков и башкирцев, которые всякий день надобно добывать по целой бочке водки и вина!» нелепая ложь сия рассмешила меня».
>меня тоже рассмешила.
>>Напоследок немножко про калмыков:
>>калмыки в войне 1812 года выставили три пятисотенных полка.
>Т.е. 1500 человек. Я вам даже скажу откуда они вообще взялись. Это результат октябрьской, 1812 года, мобилизации, когда армию надо было срочно усиливать.
Вообще-то нет: <Это два астраханских и один ставропольский. Первые два полка были сформированы из астраханских калмыков 7 апреля 1811 года. Они находились в составе 3 - й Западной армии. А ставропольский полк сформирован из оренбургских калмыков 2 ноября 1803 года.>
Впрочем, какое это имеет отношения к предмету спора?
>>Ставропольскому полку было пожаловано боевое знамя.
>Ополченский полк получил знамя.
Ну, получил. И что? А почему ополченский?
>>Очень любопытна его символика. В центре полотна изображен Георгий Победоносец, поражающий копьем дракона. Это символ христианский. Полагаю, что это идет от оренбургских калмыков, которые, как я уже сказал, составляли ставропольский полк. А они были христианами.
>И совсем не изветсно, писались ли они калмыками вообще.
У Вас есть серьезные основания сомневаться в этом?
>>Вообще я не знаю, в какой консервной банке надо было жить, чтобы быть не в курсе роли "инородцев" в Отечественной войне 1812 и заграничном походе 1813-14гг.
>А мы о роли инородцев ничего вообще не говорили.
Ну-ну. Мы о погоде говорили. "но ведь тогда армия и состояла из русских православного вероисповедания. с вкраплениями офицерского состава иных дозволенных исповеданий."
>Мы говорили о том, что сами инородцы себя ну никак не выделяли.
Что значит "никак не выделяли"? Особого отношения к себе не требовали, если Вы это имеете в виду. Национальные формирования отличались вооружением и обмундированием. Те, кто служил в общих регулярных частях - вероятно не выделялись.
>Да и не считали себя тааковыми.
А вот эту гипотезу неплохо-бы как-то обосновать.
>Вот Багратион - он кто, инородец? А Барклай? В партизан Винценгероде? А генерал Витгенштейн? А генерал Кутайсов? А генарал Рудзевич?
С этими вопрос сложный. Нужно смотреть по каждому отдельно - где родились и выросли (т.е. в условиях какой культуры сформировалась личность), как долго род был оторван от основного этноса, родной язык, самоидентификация и т.п. - Где можно говорить лишь о тех или иных нац.корнях наряду с другими (как у Лермонтова), где о личной национальной принадлежности.
В случае с солдатами таких вопросов не возникает.
>Дмитрий Адров
От Siberiаn
К Random (24.01.2003 19:08:04)
Дата 25.01.2003 07:22:39

Надо грамотные административные меры принимать


Всю эту псевдонациональную шушеру - образования национальные, посеянные в шаловливом 17 году (или позже - это непринципиально) - РАЗОГНАТЬ К Е...Е МАТЕРИ.
Образовать нормальные территории, губернии. Как? Это второй вопрос. Найти компру на нынешних нацпаханов - тем более там почти на каждом - пробы негде ставить. И посадить показательно. Лет на тридцать с конфискацией. Там два бюджета получится лишних - минимум.

С демонстративным продвижением на их место чистых государственников, не таких националов как аушев и шаймиев. Новое республиканское руководство продавливает, с помощью москвы принятие решения об упразднении своей банании. И нечего пенять про жуткие народные возмущения . Вовремя надо давить клопов. А не ждать пока они вооружаться до зубов автоматами и идеями. Чечню проморгали, щас татар ждем-с. Тупик это - поважать всяких национальных экстремалов


Siberian

Siberian
От Китаец
К Siberiаn (25.01.2003 07:22:39)
Дата 26.01.2003 01:47:48

От таких "грамотных" мер империи и распадаются... (-)
От Siberiаn
К Китаец (26.01.2003 01:47:48)
Дата 26.01.2003 09:47:40

От грамотных - не распадаются (-)
От Siberiаn
К Random (24.01.2003 19:08:04)
Дата 25.01.2003 07:22:02

Тест (-)