От И. Кошкин
К Алексей Мелия
Дата 24.01.2003 00:11:22
Рубрики Прочее;

Они - солдаты РОссии.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>русские солдаты.

а про русскость - съезди в Казань, скажи им, что они русские.

> http://www.military-economic.ru
И. Кошкин
От СОР
К И. Кошкин (24.01.2003 00:11:22)
Дата 24.01.2003 00:25:57

Re: Они -...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>русские солдаты.
>
>а про русскость - съезди в Казань, скажи им, что они русские.

Рязань то это не Казань. Кумыс то Путин пил, а как же русские? То есть от «Мы русские, с нами Бог» у всех уши завянут, а от кумыса только улучшение пищеварения.

От Random
К СОР (24.01.2003 00:25:57)
Дата 24.01.2003 01:40:00

Да, Рязань - не Казань (кстати, от какого славянского корня "Рязань"?)

Это училище заканчивал человек, близким знакомством с которым я горжусь. Дудаев. Герой России - за боевые действия в Чечне. Мордвин.
Может быть, Вы считаете, что надеть российской армиии мундир можно лишь отказавшись от своего родства, своих предков, своей культуры, языка - всего, что составляет понятие "национальность"? Я не понимаю, за каким чертом вообще эти вещи смешивать!
От Олег К
К Random (24.01.2003 01:40:00)
Дата 24.01.2003 10:02:29

Сами-то поняли что сказали? (-)
От Random
К Олег К (24.01.2003 10:02:29)
Дата 24.01.2003 10:51:09

Что непонятного?

Одно дело - служить России, т.е. своему государству, своей Родине, другое - петь "мы русские", что подходит вообще-то не всем. Нельзя у нас путать русское национальное и российское государственное.
От Олег К
К Random (24.01.2003 10:51:09)
Дата 24.01.2003 20:29:04

Re: Что непонятного?

>Одно дело - служить России, т.е. своему государству, своей Родине, другое - петь "мы русские", что подходит вообще-то не всем.

а всех петь никто и не заставляет. курсанты сами поют.
если вы считаете что мордвинам без бога лучше, можете петь мы мордвины - нет с нами бога. не исключено что протокольной службе нашего всенародно избранного это больше бы понравилось.

>Нельзя у нас путать русское национальное и российское государственное.

никто и не путает, мы русские живем, по крайней мере по видимости в своем государстве и гарно спеваем об этом. В чем проблемы?

http://www.voskres.ru/
От Random
К Олег К (24.01.2003 20:29:04)
Дата 24.01.2003 20:42:08

Re: Что непонятного?

Уважаемый Олег! При всем уважении - не нало передергивать. Про "Gott mit uns" речи не было вообще.
А если начинать тему "мы русские живем в СВОЕМ государстве", тогда следует логическое продолжение: Мы мордва - в своем, Мы татары - в своем, мы якуты - в своем и далее по атласу. Много ли собственно России останется? Привет Бжезинскому в общем.
От Олег К
К Random (24.01.2003 20:42:08)
Дата 24.01.2003 21:02:13

Re: Что непонятного?

>Уважаемый Олег! При всем уважении - не нало передергивать. Про "Gott mit uns" речи не было вообще.
>А если начинать тему "мы русские живем в СВОЕМ государстве", тогда следует логическое продолжение: Мы мордва - в своем, Мы татары - в своем, мы якуты - в своем и далее по атласу. Много ли собственно России останется? Привет Бжезинскому в общем.

Вы вот всяко-разно говорите, а хоть одну мордвинскую песню знаете? Я честно сказать сомневаюсь. Если знаете, пойте от души. Вы живете в своем государстве. Когда таких как Вы наберется целое училище, пойте наздоровье училищем. Если же сколько-то там русских захочет поучатвовать в вашеих музыкальных упражнениях, ради Бога!Неужели это так сложно понять?



http://www.voskres.ru/
От Random
К Олег К (24.01.2003 21:02:13)
Дата 24.01.2003 21:09:08

Re: Что непонятного?

Насчет песен зря сомневаетесь. :)) Их есть у меня!
А насчет армии - ну опять-таки, если бы у русских была своя армия, у мордвы своя и т.д. - тогда понятно. А так, поскольку общая - необходимо учитывать. Разве мало песен нейтральных в национальном плане?
От Олег К
К Random (24.01.2003 21:09:08)
Дата 25.01.2003 00:50:42

Re: Что непонятного?

>Насчет песен зря сомневаетесь. :)) Их есть у меня!
>А насчет армии - ну опять-таки, если бы у русских была своя армия, у мордвы своя и т.д. - тогда понятно. А так, поскольку общая - необходимо учитывать. Разве мало песен нейтральных в национальном плане?

А почему нейтральные? Как к этому позвольте должны относиться мы русские, которым запрещено петь наши русские песни? Вот представьте завтра появляется приказ - мордовские песни в армии запретить, нарушителей в дисбат в Умсугчан. Вам оно понравится? Вы может и петь их не собирались, а спели бы так ничего такого и не произошло бы, ну поют себе ребята и поют. А в такой подаче это звучит очень обидно.

http://www.voskres.ru/
От Siberiаn
К Random (24.01.2003 10:51:09)
Дата 24.01.2003 16:12:14

Вы эта... успокойтесь и перечтите женитьбу фигаро - в смысле свое творение

еще разок. Про какого вы там мордвина Дудаева сказанули то???

Siberian
От Random
К Siberiаn (24.01.2003 16:12:14)
Дата 24.01.2003 16:16:49

Про Серегу, которого хорошо знал в детстве.

К сожалению, не знаю его звание на сегодня - лет 5 назад он был майором ВДВ. Я ж написал - знакомый, мордвин (как и я), Герой России. Чего непонятно-то?
От Siberiаn
К Random (24.01.2003 16:16:49)
Дата 24.01.2003 16:37:38

КАк тяжко то с вами....

>К сожалению, не знаю его звание на сегодня - лет 5 назад он был майором ВДВ. Я ж написал - знакомый, мордвин (как и я), Герой России. Чего непонятно-то?

......!

Цитирую
Вас
Лично:
"Это училище заканчивал человек, близким знакомством с которым я горжусь. Дудаев. Герой России - за боевые действия в Чечне. Мордвин."

Какой в ..... мордвин ДУДАЕВ? У него фамилия такая была что ли?



Siberian
От Random
К Siberiаn (24.01.2003 16:37:38)
Дата 24.01.2003 16:39:09

Ну наконец-то! Да! Такая фамилия. Была и есть. (-)
От Siberiаn
К Random (24.01.2003 16:39:09)
Дата 24.01.2003 18:26:13

Все понятно и ясно. "У меня был друг Дудаев, который сражался в Чечне"

Согласитесь все таки вопросы вызывает подобный посыл. А так - фамилия и фамилия. Вполне...
Но тем не менее человек, который заявляет что у него был кореш во время Второй Мировой Войны по фамилии Гитлер - должен разъяснять дополнительно подробности... во избежание, понимаешь, кривотолков


Siberian
От Kazak
К Siberiаn (24.01.2003 18:26:13)
Дата 24.01.2003 18:33:35

А че Джохар Дудаев - ГЕРОИ РОССИИ ??

Здравия желаю !
И ДЕСАНТНИК? какие еще там нужны были пояснения:)

С уважением Казак
От Random
К Kazak (24.01.2003 18:33:35)
Дата 24.01.2003 19:12:59

Да, и при этом - мордвин :))) (-)
От СОР
К Random (24.01.2003 19:12:59)
Дата 24.01.2003 22:14:45

Ну и что, что мордвин?

Зачем выпячивать что он мордвин? У нас в армии не только мордвины служат.
От Random
К СОР (24.01.2003 22:14:45)
Дата 25.01.2003 02:21:29

Да ничего.

Просто изначально речь шла об этом училище. А он - единственный мой знакомый оттуда, нерусский (попробуйте, скажите ему, что он не мордвин!). Просто пример.
От СОР
К Random (25.01.2003 02:21:29)
Дата 25.01.2003 03:44:08

Ну и что дальше?

>Просто изначально речь шла об этом училище. А он - единственный мой знакомый оттуда, нерусский (попробуйте, скажите ему, что он не мордвин!). Просто пример.

На форуми есть люди друзья которых с их слов, если их русскими назвать убить могут. Ну и что? А если я по ошибке скажу на мордвина что он русский, что будет? Просто для примера скажите!
От Alexej
К Siberiаn (24.01.2003 16:37:38)
Дата 24.01.2003 16:38:55

Ре: КАк тяжко...

>Какой в ..... мордвин ДУДАЕВ? У него фамилия такая была что ли?
+++
Да, фамилия. В газетах пасали.

Алеxей
От И. Кошкин
К СОР (24.01.2003 00:25:57)
Дата 24.01.2003 00:33:02

Это был обычный реверанс...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>русские солдаты.
>>
>>а про русскость - съезди в Казань, скажи им, что они русские.
>
>Рязань то это не Казань. Кумыс то Путин пил, а как же русские? То есть от «Мы русские, с нами Бог» у всех уши завянут, а от кумыса только улучшение пищеварения.

...а вот суверенитеты местные он посплющивал. ТОлько ельцинское наследие еще долго проходить будет.


И. Кошкин
От Алексей Мелия
К И. Кошкин (24.01.2003 00:11:22)
Дата 24.01.2003 00:17:58

Re: Они -...

Алексей Мелия

В Париж в 1814 году вошли русские солдаты, а не "солдаты России".

http://www.military-economic.ru
От Чобиток Василий
К Алексей Мелия (24.01.2003 00:17:58)
Дата 24.01.2003 00:40:39

Re: Они -...

Привет!
>Алексей Мелия

>В Париж в 1814 году вошли русские солдаты, а не "солдаты России".

В том же году описывая происходящие события Глинка чаще называет их россияне, чем русские ;)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Mike
К Алексей Мелия (24.01.2003 00:17:58)
Дата 24.01.2003 00:21:21

Re: Они -...

>В Париж в 1814 году вошли русские солдаты, а не "солдаты России".

но ведь тогда армия и состояла из русских православного вероисповедания. с вкраплениями офицерского состава иных дозволенных исповеданий.

С уважением, Mike.
От Random
К Mike (24.01.2003 00:21:21)
Дата 24.01.2003 00:46:49

Чушь собачья, извините за резкость.

Состав имперских войск полностью соответствовал нац. составу Империи. Даже влом какие-то примеры приводить про башкир, калмыков и прочая прочая - настолько они хрестоматийны.
От Mike
К Random (24.01.2003 00:46:49)
Дата 24.01.2003 00:50:11

Re: Чушь собачья,...

>Состав имперских войск полностью соответствовал нац. составу Империи. Даже влом какие-то примеры приводить про башкир, калмыков и прочая прочая - настолько они хрестоматийны.

массу войск составляли велико- и малороссы. не башкиры.

С уважением, Mike.
От Random
К Mike (24.01.2003 00:50:11)
Дата 24.01.2003 01:09:10

Re: Чушь собачья,...

"Массу войск"?!! Друже, ты не в Варкрафт какой-нибудь играешь!!! Ты просто вруби воображение, и повтори то же самое про "массу" какому-нибудь калмыку или мордвину, умирающему от штыкового ранения в живот.!
От Дмитрий Адров
К Random (24.01.2003 01:09:10)
Дата 24.01.2003 13:04:55

Понимаете, Random...

Здравия желаю!
>"Массу войск"?!! Друже, ты не в Варкрафт какой-нибудь играешь!!! Ты просто вруби воображение, и повтори то же самое про "массу" какому-нибудь калмыку или мордвину, умирающему от штыкового ранения в живот.!

все дело в том, что калмыки не просто составляли ничтожную часть русской армии, но и никак не противопоставляли себя русским. Т.е. калмык умирающий от ранения точно так же считал себя русским, как и любой другой русский солдат. Так что, он скорее весьма оскорбился бы, если бы его назвали не русским.

Дмитрий Адров
От Random
К Дмитрий Адров (24.01.2003 13:04:55)
Дата 24.01.2003 14:01:59

Понимаю.

1) Инородцы, в т.ч. калмыки, составляли весьма значительную часть армии Российской Империи - как в составе иррегулярных формирований, так и в регулярных частях.
2) Любой (хорошо, почти любой) калмык (башкир, мордвин, татарин грузин и пр.) оскорбится, если ему сказать, что он не калмык (башкир, мордвин, татарин грузин и пр.), а русский.
Еще раз повторяю очевидную вещь: надев мундир российской армии и воюя за Россию, человек воюет за свой дом - Калмыкию, Башкирию и т.п. и НЕ ПЕРЕСТАЕТ ПРИ ЭТОМ БЫТЬ калмыком и т.д.
От Дмитрий Адров
К Random (24.01.2003 14:01:59)
Дата 24.01.2003 17:09:11

Re: Понимаю.

Здравия желаю!
>1) Инородцы, в т.ч. калмыки, составляли весьма значительную часть армии Российской Империи - как в составе иррегулярных формирований, так и в регулярных частях.

Калмыки составляли ничтожнейшую часть русской армии. О каких еще инородцах может идти речь?

>2) Любой (хорошо, почти любой) калмык (башкир, мордвин, татарин грузин и пр.) оскорбится, если ему сказать, что он не калмык (башкир, мордвин, татарин грузин и пр.), а русский.

Нет. он оскорбится только в том случае, если был воспитан в такой обстановке, при которой ему постоянно говорили, что он калмык, мордвин, татарин и пр., причем постоянно противопоставляя людей его национальности, представителям национальности другой. Но в 1812 году такого в принципе быть не могло.

>Еще раз повторяю очевидную вещь: надев мундир российской армии и воюя за Россию, человек воюет за свой дом - Калмыкию, Башкирию и т.п. и НЕ ПЕРЕСТАЕТ ПРИ ЭТОМ БЫТЬ калмыком и т.д.

Только что вы говорили о другом - вы спросиль, считал ли погибающий калмыцкий конник себя русским? Я вам отвечаю - он считал себя не менее русским, чем пехотинцы, регулярных полков набранные где-то в центральной России.

Дмитрий Адров
От Алексей Мелия
К Random (24.01.2003 14:01:59)
Дата 24.01.2003 15:07:36

Re: Понимаю.

Алексей Мелия

>2) Любой (хорошо, почти любой) калмык (башкир, мордвин, татарин грузин и пр.) оскорбится, если ему сказать, что он не калмык (башкир, мордвин, татарин грузин и пр.), а русский.

Зачем такое противопоставление "не калмык,а русский"? То что он русский, вовсе не противоречит тому что он калмык.

http://www.military-economic.ru
От Random
К Алексей Мелия (24.01.2003 15:07:36)
Дата 24.01.2003 15:37:40

А! Вот теперь точно понял.

Русские - это не национальность, а гос. принадлежность, да? Ну-ну.
От Дмитрий Адров
К Random (24.01.2003 15:37:40)
Дата 24.01.2003 17:04:41

Да ничего вы не поняли...

Здравия желаю!
>Русские - это не национальность, а гос. принадлежность, да? Ну-ну.


Без ну-ну. Русские - общность, смесь народов сотавляющих население России. Русский, в не национальность, а форма самоидентификации. Смотрите - я русский. А рядом со мной другие такие же русские - Мелия, Васеленко, Мордкович, Аминов, Никольский... Возможно, они имеют среди своих предков и не совсем рафинированых великороссов, но они выросли в русской среде и русской культуре, отсюда и соотв. самоидентификация.

Если угодно, то в России национальность определяется, не Кровью, а Почвой.

Дмитрий Адров
От Random
К Дмитрий Адров (24.01.2003 17:04:41)
Дата 24.01.2003 17:30:55

Re: Да ничего

Ага, значит, я - представитель своего народа, а Вы - представитель "смеси" и "общности". Сочувствую.
От Дмитрий Адров
К Random (24.01.2003 17:30:55)
Дата 24.01.2003 18:25:26

Ничего страшного...

Здравия желаю!
>Ага, значит, я - представитель своего народа, а Вы - представитель "смеси" и "общности". Сочувствую.

Я же говорю - это проблема самоидентификации.

только хочу заметить, что я представитель не просто смеси, а общности.

Дмитрий Адров
От Alexej
К Дмитрий Адров (24.01.2003 17:04:41)
Дата 24.01.2003 17:12:35

Вы не совсем правы


>Без ну-ну. Русские - общность, смесь народов сотавляющих население России. Русский, в не национальность, а форма самоидентификации.
+++
есть русские как общность(например заграницей все себя русскими вероятно чувствую) и есть как национальность. Т.е. одно не исключает другого.ИМХО
Алеxей
От Дмитрий Адров
К Alexej (24.01.2003 17:12:35)
Дата 24.01.2003 18:29:50

Я все пытаюсь...

Здравия желаю!

Русские - общность, смесь народов сосавляющих население России. Русский, в не национальность, а форма самоидентификации.
>+++
>есть русские как общность(например заграницей все себя русскими вероятно чувствую) и есть как национальность. Т.е. одно не исключает другого.ИМХО

Я пытаюсь пояснить, что тут налицо только проблема самоидентификации. В историческом плане можно говорить, о русских, как о культурной общности.

Выделение русских, как некоей национальности - дело 20 века.

Я вам еще мой любимый пример приведу. Вот есть два художника еврейского происхождения. Левитан и Шагал. При этом Левитан - великий русский художник, а Шагал - еврейский.

Дмитрий Адров
От Siberiаn
К Дмитрий Адров (24.01.2003 18:29:50)
Дата 24.01.2003 18:55:07

Пример донельзя классический


>Я вам еще мой любимый пример приведу. Вот есть два художника еврейского происхождения. Левитан и Шагал. При этом Левитан - великий русский художник, а Шагал - еврейский.

Левитана - люблю, за широчайшую душу, выраженную в его полотнах. Шагала - презираю, за суперограниченную, тупиковую местечковость

>Дмитрий Адров
Siberian
От reinis
К Алексей Мелия (24.01.2003 15:07:36)
Дата 24.01.2003 15:19:43

всё зависит от дефинизии обозначения

А так у нас есть опыт. У нас официально практически не говорят - мы латыши, мы страна латышеи. Говоря по русски изпользую термин латвийцы, по латышски - жители Латвии, граждане Латвии ну и темы по вариациям.


>Зачем такое противопоставление "не калмык,а русский"? То что он русский, вовсе не противоречит тому что он калмык.
От Kazak
К reinis (24.01.2003 15:19:43)
Дата 24.01.2003 15:55:10

Ну у нас тоже вместо эстлане - эстонец, стали политкоректно говорить:

Здравия желаю !
...эстимаалане - что в переводе звучит зело погано: эстоноземелец, но суть отражает верно:)))


С уважением Казак
От Mike
К Random (24.01.2003 01:09:10)
Дата 24.01.2003 01:18:03

Re: Чушь собачья,...

>"Массу войск"?!! Друже, ты не в Варкрафт какой-нибудь играешь!!! Ты просто вруби воображение, и повтори то же самое про "массу" какому-нибудь калмыку или мордвину, умирающему от штыкового ранения в живот.!

подите и просветитесь о принципах формирования русских войск в 1814 году.

С уважением, Mike.
От Random
К Mike (24.01.2003 01:18:03)
Дата 24.01.2003 12:56:52

Просто несколько цитат современников.

С.Н. Глинка: «Мордва, тептяри, мещеряки, черемисы ревностно и охотно шли на службу; башкирцы оренбургские сами собой вызывались и спрашивали у правительства не нужны ли их полки».
А.Раевский: «башкирцы, калмыки, тептяри… разделяли святой подвиг брани народной».
М.И.Кутузов: «Вы не можете представить, ваше сиятельство, радости и удовольствия, с каким все и каждый из русских воинов стремится за бегущим неприятелем и с какой храбростью наши воины, в том числе и казаки, и некоторые башкирские полки поражают их».
Генерал-майор Н.М.Бороздин: «часто случалось ему видеть башкирца, который к нему на походе принесет целый ком серебра, отбитого у неприятеля, из числа грабленых в церкви образов, и говорит: «Вот, батька, серебра прикажи взять». Как взять? Да оно твое, ты его отбил. — «Да, батька, отбил, но оно твой мечеть» — Что же, ты его и возьми, оно тебе теперь принадлежит — «Нет батька, Магомет убьет. Вот, видишь, собака француз умирает, видишь, батька, он умирает за то, что мечеть ваш грабил!»
Р.Т. Вильсон: "пришло донесение от одного из татарских полков, уведомлявшее о захвате значительного количества переплавленного неприятелем из церковных украшений золота и серебра; они представляли добычу свою в его распоряжение (Платова), полагая, что присвоить ее было бы святотатством".
Адмирал А.Шишков: «между тем Наполеон… распускал глупые и смешные лжи… об нас, русских, разглашал он, что мы варвары, дышащие злобой и мщением; что между нами есть дикие народы, которые жарят и едят малых ребят, что ежели придет в их землю, то смешаем нечистую кровь свою с их чистой кровью и произведем в отечестве их варварскую породу людей… выходцы из Франции уверяют, что француженки не очень баснями его напуганы, и что напротив многие из них любопытствуют увидеть сих варваров и почитают не великою бедою, есть ли через несколько времени будут вокруг их прыгать маленькие казаки и башкирцы», «что в каждый дом ставят по сороку и по пятидесяти казаков и башкирцев, которые всякий день надобно добывать по целой бочке водки и вина!» нелепая ложь сия рассмешила меня».

Напоследок немножко про калмыков:
http://search.rambler.ru/cgi-bin/rambler_search?short=6&words=%EA%E0%EB%EC%FB%EA%E8%201812&hilite=020e8438
калмыки в войне 1812 года выставили три пятисотенных полка. Это два астраханских и один ставропольский. Первые два полка были сформированы из астраханских калмыков 7 апреля 1811 года. Они находились в составе 3 - й Западной армии. А ставропольский полк сформирован из оренбургских калмыков 2 ноября 1803 года. Этот полк в начале войны прибыл в распоряжение Отдельного казачьего корпуса генерала М. Платова и участвовал в арьергардных боях и в сражении под городом Мир.
Ставропольскому полку было пожаловано боевое знамя. Очень любопытна его символика. В центре полотна изображен Георгий Победоносец, поражающий копьем дракона. Это символ христианский. Полагаю, что это идет от оренбургских калмыков, которые, как я уже сказал, составляли ставропольский полк. А они были христианами.

Вообще я не знаю, в какой консервной банке надо было жить, чтобы быть не в курсе роли "инородцев" в Отечественной войне 1812 и заграничном походе 1813-14гг.
От Дмитрий Адров
К Random (24.01.2003 12:56:52)
Дата 24.01.2003 17:29:41

Обычное начетничество

Здравия желаю!


Только проблема в этом начетничестве та, что цитаты уж совсем вырваны из контекстов.

>С.Н. Глинка: «Мордва, тептяри, мещеряки, черемисы ревностно и охотно шли на службу; башкирцы оренбургские сами собой вызывались и спрашивали у правительства не нужны ли их полки».

Глинка подчеркивал то, что даже люди, казалось бы живущие далеко отгосударственных интересов и то, "готовы были положить свои жизни на Алтарь Отечества".

>А.Раевский: «башкирцы, калмыки, тептяри… разделяли святой подвиг брани народной».


Это цитата на цитату..


>М.И.Кутузов: «Вы не можете представить, ваше сиятельство, радости и удовольствия, с каким все и каждый из русских воинов стремится за бегущим неприятелем и с какой храбростью наши воины, в том числе и казаки, и некоторые башкирские полки поражают их».

Очевидно, что для Кутузова и "казаки" и "башкирские полки" - "русские войны".

>Генерал-майор Н.М.Бороздин: «часто случалось ему видеть башкирца, который к нему на походе принесет целый ком серебра, отбитого у неприятеля,

Здесь слово "башкирец" не подчеркивает национальность бойца. Здесь говорится о том, что мусульманин отставивает ценности из хритианских церквей.

>Р.Т. Вильсон: "пришло донесение от одного из татарских полков, уведомлявшее о захвате значительного количества переплавленного неприятелем из церковных украшений золота и серебра; они представляли добычу свою в его распоряжение (Платова), полагая, что присвоить ее было бы святотатством".


И что такого в этом сообщении??

>Адмирал А.Шишков: «между тем Наполеон… распускал глупые и смешные лжи… об нас, русских, разглашал он, что мы варвары, дышащие злобой и мщением; что между нами есть дикие народы, которые жарят и едят малых ребят, что ежели придет в их землю, то смешаем нечистую кровь свою с их чистой кровью и произведем в отечестве их варварскую породу людей…

Биворы жили всегда.

>выходцы из Франции уверяют, что француженки не очень баснями его напуганы, и что напротив многие из них любопытствуют увидеть сих варваров и почитают не великою бедою, есть ли через несколько времени будут вокруг их прыгать маленькие казаки и башкирцы»,

В этой фразе опять же нет разделения на национальности. Шишков не пишет "русские" и "башкирцы". Понимать надо, как "бойцы (дети бойцов) казачьих и башкирских полков".

>«что в каждый дом ставят по сороку и по пятидесяти казаков и башкирцев, которые всякий день надобно добывать по целой бочке водки и вина!» нелепая ложь сия рассмешила меня».

меня тоже рассмешила.

>Напоследок немножко про калмыков:

>калмыки в войне 1812 года выставили три пятисотенных полка.

Т.е. 1500 человек. Я вам даже скажу откуда они вообще взялись. Это результат октябрьской, 1812 года, мобилизации, когда армию надо было срочно усиливать.

>Ставропольскому полку было пожаловано боевое знамя.

Ополченский полк получил знамя.

Очень любопытна его символика. В центре полотна изображен Георгий Победоносец, поражающий копьем дракона. Это символ христианский. Полагаю, что это идет от оренбургских калмыков, которые, как я уже сказал, составляли ставропольский полк. А они были христианами.

И совсем не изветсно, писались ли они калмыками вообще.

>Вообще я не знаю, в какой консервной банке надо было жить, чтобы быть не в курсе роли "инородцев" в Отечественной войне 1812 и заграничном походе 1813-14гг.

А мы о роли инородцев ничего вообще не говорили. Мы говорили о том, что сами инородцы себя ну никак не выделяли. Да и не считали себя тааковыми. Вот Багратион - он кто, инородец? А Барклай? В партизан Винценгероде? А генерал Витгенштейн? А генерал Кутайсов? А генарал Рудзевич?

Дмитрий Адров
От Random
К Дмитрий Адров (24.01.2003 17:29:41)
Дата 24.01.2003 19:08:04

На редкость бестолковая демагогия.

>Здравия желаю!
>Только проблема в этом начетничестве та, что цитаты уж совсем вырваны из контекстов.
Давайте контекст, обсудим!
>>С.Н. Глинка: «Мордва, тептяри, мещеряки, черемисы ревностно и охотно шли на службу; башкирцы оренбургские сами собой вызывались и спрашивали у правительства не нужны ли их полки».
>Глинка подчеркивал то, что даже люди, казалось бы живущие далеко отгосударственных интересов и то, "готовы были положить свои жизни на Алтарь Отечества".
ГДЕ он подчеркивал, что эти люди живут далеко от государственных интересов?
>>А.Раевский: «башкирцы, калмыки, тептяри… разделяли святой подвиг брани народной».
>Это цитата на цитату..
И что из этого следует? Что Раевский на самом деле так не думал?
>>М.И.Кутузов: «Вы не можете представить, ваше сиятельство, радости и удовольствия, с каким все и каждый из русских воинов стремится за бегущим неприятелем и с какой храбростью наши воины, в том числе и казаки, и некоторые башкирские полки поражают их».
>Очевидно, что для Кутузова и "казаки" и "башкирские полки" - "русские войны".
Нифига не очевидно. Наоборот, специально подчеркнул, что в числе "наших воинов" - башкирские полки.
>>Генерал-майор Н.М.Бороздин: «часто случалось ему видеть башкирца, который к нему на походе принесет целый ком серебра, отбитого у неприятеля,
>Здесь слово "башкирец" не подчеркивает национальность бойца.
А что подчеркивает? Пол? Возраст? Воинское звание?
>Здесь говорится о том, что мусульманин отставивает ценности из хритианских церквей.
Очевидно, это русский мусульманского вероисповедания. А опущенная Вами прямая речь с акцентом - типа местечкового диалекта.
>>Р.Т. Вильсон: "пришло донесение от одного из татарских полков, уведомлявшее о захвате значительного количества переплавленного неприятелем из церковных украшений золота и серебра; они представляли добычу свою в его распоряжение (Платова), полагая, что присвоить ее было бы святотатством".
>И что такого в этом сообщении??
Да ничего такого. Тут кто-то говорил, что армия состояла только из русских-православных, - ан нет! Не только из них.
>>Адмирал А.Шишков: «между тем Наполеон… распускал глупые и смешные лжи… об нас, русских, разглашал он, что мы варвары, дышащие злобой и мщением; что между нами есть дикие народы, которые жарят и едят малых ребят, что ежели придет в их землю, то смешаем нечистую кровь свою с их чистой кровью и произведем в отечестве их варварскую породу людей…
>Биворы жили всегда.
>>выходцы из Франции уверяют, что француженки не очень баснями его напуганы, и что напротив многие из них любопытствуют увидеть сих варваров и почитают не великою бедою, есть ли через несколько времени будут вокруг их прыгать маленькие казаки и башкирцы»,

>В этой фразе опять же нет разделения на национальности. Шишков не пишет "русские" и "башкирцы". Понимать надо, как "бойцы (дети бойцов) казачьих и башкирских полков".
Разумеется, так и надо понимать. Потому что в казачих полках служили не только русские. Но в башкирских - таки башкиры.
>>«что в каждый дом ставят по сороку и по пятидесяти казаков и башкирцев, которые всякий день надобно добывать по целой бочке водки и вина!» нелепая ложь сия рассмешила меня».
>меня тоже рассмешила.
>>Напоследок немножко про калмыков:
>>калмыки в войне 1812 года выставили три пятисотенных полка.
>Т.е. 1500 человек. Я вам даже скажу откуда они вообще взялись. Это результат октябрьской, 1812 года, мобилизации, когда армию надо было срочно усиливать.
Вообще-то нет: <Это два астраханских и один ставропольский. Первые два полка были сформированы из астраханских калмыков 7 апреля 1811 года. Они находились в составе 3 - й Западной армии. А ставропольский полк сформирован из оренбургских калмыков 2 ноября 1803 года.>
Впрочем, какое это имеет отношения к предмету спора?
>>Ставропольскому полку было пожаловано боевое знамя.
>Ополченский полк получил знамя.
Ну, получил. И что? А почему ополченский?
>>Очень любопытна его символика. В центре полотна изображен Георгий Победоносец, поражающий копьем дракона. Это символ христианский. Полагаю, что это идет от оренбургских калмыков, которые, как я уже сказал, составляли ставропольский полк. А они были христианами.
>И совсем не изветсно, писались ли они калмыками вообще.
У Вас есть серьезные основания сомневаться в этом?
>>Вообще я не знаю, в какой консервной банке надо было жить, чтобы быть не в курсе роли "инородцев" в Отечественной войне 1812 и заграничном походе 1813-14гг.
>А мы о роли инородцев ничего вообще не говорили.
Ну-ну. Мы о погоде говорили. "но ведь тогда армия и состояла из русских православного вероисповедания. с вкраплениями офицерского состава иных дозволенных исповеданий."
>Мы говорили о том, что сами инородцы себя ну никак не выделяли.
Что значит "никак не выделяли"? Особого отношения к себе не требовали, если Вы это имеете в виду. Национальные формирования отличались вооружением и обмундированием. Те, кто служил в общих регулярных частях - вероятно не выделялись.
>Да и не считали себя тааковыми.
А вот эту гипотезу неплохо-бы как-то обосновать.
>Вот Багратион - он кто, инородец? А Барклай? В партизан Винценгероде? А генерал Витгенштейн? А генерал Кутайсов? А генарал Рудзевич?
С этими вопрос сложный. Нужно смотреть по каждому отдельно - где родились и выросли (т.е. в условиях какой культуры сформировалась личность), как долго род был оторван от основного этноса, родной язык, самоидентификация и т.п. - Где можно говорить лишь о тех или иных нац.корнях наряду с другими (как у Лермонтова), где о личной национальной принадлежности.
В случае с солдатами таких вопросов не возникает.
>Дмитрий Адров
От Siberiаn
К Random (24.01.2003 19:08:04)
Дата 25.01.2003 07:22:39

Надо грамотные административные меры принимать


Всю эту псевдонациональную шушеру - образования национальные, посеянные в шаловливом 17 году (или позже - это непринципиально) - РАЗОГНАТЬ К Е...Е МАТЕРИ.
Образовать нормальные территории, губернии. Как? Это второй вопрос. Найти компру на нынешних нацпаханов - тем более там почти на каждом - пробы негде ставить. И посадить показательно. Лет на тридцать с конфискацией. Там два бюджета получится лишних - минимум.

С демонстративным продвижением на их место чистых государственников, не таких националов как аушев и шаймиев. Новое республиканское руководство продавливает, с помощью москвы принятие решения об упразднении своей банании. И нечего пенять про жуткие народные возмущения . Вовремя надо давить клопов. А не ждать пока они вооружаться до зубов автоматами и идеями. Чечню проморгали, щас татар ждем-с. Тупик это - поважать всяких национальных экстремалов


Siberian

Siberian
От Китаец
К Siberiаn (25.01.2003 07:22:39)
Дата 26.01.2003 01:47:48

От таких "грамотных" мер империи и распадаются... (-)
От Siberiаn
К Китаец (26.01.2003 01:47:48)
Дата 26.01.2003 09:47:40

От грамотных - не распадаются (-)
От Siberiаn
К Random (24.01.2003 19:08:04)
Дата 25.01.2003 07:22:02

Тест (-)
От Алексей Мелия
К Mike (24.01.2003 00:50:11)
Дата 24.01.2003 00:53:48

Re: Чушь собачья,...

Алексей Мелия

>массу войск составляли велико- и малороссы. не башкиры.

Массу войск и сейчас не башкиры составляют. Только немцев среди русских офицеров сильно поубавилось.


http://www.military-economic.ru
От И. Кошкин
К Mike (24.01.2003 00:50:11)
Дата 24.01.2003 00:52:35

А казаков куда отнесем? (-)
От Mike
К И. Кошкин (24.01.2003 00:52:35)
Дата 24.01.2003 01:01:15

в иррегулярные формирования. как и башкир. (-)
От negeral
К Mike (24.01.2003 01:01:15)
Дата 24.01.2003 10:12:49

Особливо лейб гвардейских

Приветствую
До того иррегулярные - дальше некуда. С вольницей казачьей ещё матушка Екатерина покончила.
А кроме того, я тут писал недавно что приводил ВИЖ состав одного гусарского полка на ту пору. Так там в числе прочих национальностей аж три негра и два еврея нашлись. Очень была многонациональная армия.
А П.Багратион говорил - горжусь тем, что я русский (не солдат России, а русский).
Счастливо, Олег
От Дмитрий Адров
К negeral (24.01.2003 10:12:49)
Дата 24.01.2003 13:10:43

Re: Особливо лейб...

Здравия желаю!
>Приветствую
>До того иррегулярные - дальше некуда. С вольницей казачьей ещё матушка Екатерина покончила.

Ничего не понял... казаки, разумеется бывли иррегулярными войсками. Конечно, в том числе и бойцы двух гвардейских полков, конвоя и пр.

>А кроме того, я тут писал недавно что приводил ВИЖ состав одного гусарского полка на ту пору. Так там в числе прочих национальностей аж три негра и два еврея нашлись. Очень была многонациональная армия.

Ну, примерно на 500 человек два еврея и три негра - нормально для России.
>А П.Багратион говорил - горжусь тем, что я русский (не солдат России, а русский).

Конечно. Более того, никто его другим (грузином или кем еще не считал). Но, может, кроме , как в известном споре двух командармов, когда Багратион орал на Барклая, обзывая того немцем, а Барклай отвечал - А ты - дурак, хоть и числишь себя природным русским!


Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Random (24.01.2003 00:46:49)
Дата 24.01.2003 00:48:15

Ну та их и называли - "народы РОссии" (-)