От GAI
К Алексей Мелия
Дата 23.01.2003 05:22:37
Рубрики WWII;

Re: Исторический источник

>Алексей Мелия

>Воспоминание "больших людей" конечно не очень хороший источник. Но вот воспоминания людей "маленьких" источник просто некуда не годный. Деятельность "большого человека" более менее хорошо известна, освещена во многих документах и мемуарах людей, с которыми он сталкивался. Поэтому от мемуарах "больших людей" еще можно ожидать некоторой достоверности. Да и им вспоминать с опорой на известные события и имеющиеся документы легче.

>Кроме того "большие люди" были выразителями коллективной воли, они являются показателями того какие люди были востребованы обществом. Что же касается "маленьких людей", то тут сразу можно сказать, что люди были разные. Исследователь оперируя такими воспоминаниями может подобрать любые оценки и любые описания событий по своему вкусу, а учитывая крайне низкую достоверность можно и любые "факты" подобрать, типа автоматов на 75 патронов которыми вооружен каждый немецкий солдат.

Воспоминания вообще всегда вещь очень субъективная, что у больших, что у маленьких.Не берусь судить про западные воспоминания, но у нас в Союзе с этим делом вторился полный беспредел.
Во-первых, ни для кого не секрет, что большинство воспоминаний больших людей написано не ими, а литературными неграми (это, прпавда, и на Западе, наверное, так).Но различие здесь в том, что эти самые негры были частью государственной машины и писали в строгом соответствии с генеральной линией.Тут как то уже М.Свирин говорил о том, что в мемуары в приказном порядке вписывались, так сказать,показательные примеры, отнюдь не соответствовавшие реальности.
Во-вторых,мемуары больших людей, как правило, описывали и большие дела.А здесь все отслеживалось гораздо строже.Мемуары же маленьких людей вряд ли так строго отслеживались,поскольку всякие портяночные дела мало кого в СССР волновали.Опять же многие мемуары маленьких выходили во всяких местных издательствах, где цензурный контроль был на порядок ниже.

А вообще эти мемуары показывают именно две стороны войны,и лично мне (и в этом я солидарен со Свириным) гораздо интереснее именно воспоминания рядовых той войны.

От Алексей Мелия
К GAI (23.01.2003 05:22:37)
Дата 23.01.2003 10:49:48

Re: Исторический источник

Алексей Мелия

>Воспоминания вообще всегда вещь очень субъективная, что у больших, что у маленьких.

У "больших" менее субъективная, по изложеным мной ранее причинам.


>Во-вторых,мемуары больших людей, как правило, описывали и большие дела.А здесь все отслеживалось гораздо строже.

И субъективности становилось меньше. Исторические исследования так же контролировались, но это не лишает их ценности.

>Мемуары же маленьких людей вряд ли так строго отслеживались,поскольку всякие портяночные дела мало кого в СССР волновали.Опять же многие мемуары маленьких выходили во всяких местных издательствах, где цензурный контроль был на порядок ниже.

Для меня главная беда не цензура, а субъективность. В "генеральной линии" ничего страшного не было: см. 12-ти томник.

>А вообще эти мемуары показывают именно две стороны войны,и лично мне (и в этом я солидарен со Свириным) гораздо интереснее именно воспоминания рядовых той войны.

Мне интересны прежде всего мемуары-исследования, где автор опирается на большой объем источников дополняя своими воспоминаниями. Образец: Генеральный Штаб в предвоенные годы. Воспоминания "больших людей" несут в себе черты мемуаров-исследований, а вот у "маленьких людей" это трудно встретить.

Я просто не могу сослаться на обычный мемуары, как на источник некого факта. Это значит просто принять написанное в мемуаре на веру, так как никакого контроля на достоверность этот мемуар скорее всего не проходил.


http://www.military-economic.ru

От GAI
К Алексей Мелия (23.01.2003 10:49:48)
Дата 24.01.2003 09:32:05

Re: Исторический источник

>>Воспоминания вообще всегда вещь очень субъективная, что у больших, что у маленьких.
>
>У "больших" менее субъективная, по изложеным мной ранее причинам.

Мне, естественно, трудно судить, как оно было на самом деле. поскольку лично я обо всем этом могу судить только через прессу.Однако складывается такая картина, что все воспоминания подгонялись именнопод официальную точку зрения, в том числе и искажая реальные события.


>>Во-вторых,мемуары больших людей, как правило, описывали и большие дела.А здесь все отслеживалось гораздо строже.
>
>И субъективности становилось меньше. Исторические исследования так же контролировались, но это не лишает их ценности.

Ценности не лишает, но существенно снижает ценность.Самый свежий пример - 330 тыс в Сталинграде, которые тут обсуждаются в одной из веток.К сожалению,ИМХО, чересчур тщательный контроль со стороны государства и партии нанес советской исторической науке огромный ущерб.

>>Мемуары же маленьких людей вряд ли так строго отслеживались,поскольку всякие портяночные дела мало кого в СССР волновали.Опять же многие мемуары маленьких выходили во всяких местных издательствах, где цензурный контроль был на порядок ниже.
>
>Для меня главная беда не цензура, а субъективность. В "генеральной линии" ничего страшного не было: см. 12-ти томник.

Лично для меня в мемуарах самое главное - чтобы они отражали точку зрения самого автора, а не кого либо другого или тем более официальный взгляд государства.Мемуары - это не историческое исследование, а свидетельство очевидца, взгляд из прошлого.И интересно в них именно то, что автор видел и ощущал сам.А когда туда начинают переписывать абзацы из исторических исследований, это уже малоинтересно.

>>А вообще эти мемуары показывают именно две стороны войны,и лично мне (и в этом я солидарен со Свириным) гораздо интереснее именно воспоминания рядовых той войны.
>
>Мне интересны прежде всего мемуары-исследования, где автор опирается на большой объем источников дополняя своими воспоминаниями. Образец: Генеральный Штаб в предвоенные годы.

Я извиняюсб,Это про чьи воспоминания речь ? Я с похожим названием встречал только Штеменко "Генеральный штаб в годы войны"

>Воспоминания "больших людей" несут в себе черты мемуаров-исследований, а вот у "маленьких людей" это трудно встретить.

Лично я не верю в сколько нибудь серьезные исследования, написанные участниками (причем отнюдь не рядовыми) исследуемых событий.Природа человека такова, что он всегда (особенно для истории) будет пытаться оправдать себя.


>Я просто не могу сослаться на обычный мемуары, как на источник некого факта. Это значит просто принять написанное в мемуаре на веру, так как никакого контроля на достоверность этот мемуар скорее всего не проходил.

Почему - мемуары вполне себе источник.Ничуть не хуже многих других.Безусловно, отнюдь не истина в последней инстанции, поскольку людям свойственно ошибаться, да и память человеческая имеет очень интересные свойства.+ субъективность, конечно+ сознание того, что все это пишется "для истории".
Что же касается конроля, то мемуары "верхних" также проходили контроль не на достоверность, а на соответствие официальной точке зрения.