От Alexey Samsonov
К Алексей Мелия
Дата 22.01.2003 12:57:14
Рубрики WWII;

ИМХО неправда.

>Алексей Мелия

>Воспоминание "больших людей" конечно не очень хороший источник. Но вот воспоминания людей "маленьких" источник просто некуда не годный. Деятельность "большого человека" более менее хорошо известна, освещена во многих документах и мемуарах людей, с которыми он сталкивался. Поэтому от мемуарах "больших людей" еще можно ожидать некоторой достоверности. Да и им вспоминать с опорой на известные события и имеющиеся документы легче.

>Кроме того "большие люди" были выразителями коллективной воли, они являются показателями того какие люди были востребованы обществом.

Все это верно лишь при одном условии: если "большие люди" - не наши. А у нас, к сожалению, имела место быть тотальная промывка мозгов "партполитработой", в сочетании с уничтожением документов, "не соответствующих генеральной линии", с искаженным толкованием событий, не укладывающихся в схему этой самой линии... При этом в "большие люди" выбивались те, кто был наиболее восприимчив к этой самой промывке мозгов. Кроме того, за попытку сказать правду эти "большие люди" враз потеряли бы многочисленные и весьма значительные привилегии (персональные пенсии, персональные машины, госдачи и т.п.), отчего просто вынуждены были петь осанну той системе, которая все это им дала (и могла в любой момент отнять). Буржуйский "большой человек" все это купил "на свои" и потому может быть гораздо более независимым при написании мемуаров, разговорах с журналистами и т.п.

Поэтому в массе своей советские "большие люди" выдавали перепевы Краткого Курса и более ничего. Иногда лишь проскакивали небольшие "уклонения" (как у Мерецкова, когда он о Власове пишет), или рачительные потомки сохранили неподцензурный вариант рукописи мемуаров (как у Рокоссовского)...

Посему, увы, приходится использовать _все_ источники. В том числе и воспоминания "рядовых". И "фильтровать" буквально все - ни один источник времен СССР не может считаться достоверным по вышеизложенным причинам.
От Алексей Мелия
К Alexey Samsonov (22.01.2003 12:57:14)
Дата 22.01.2003 13:23:40

Re: ИМХО неправда.

Алексей Мелия

>Все это верно лишь при одном условии: если "большие люди" - не наши. А у нас, к сожалению, имела место быть тотальная промывка мозгов "партполитработой", в сочетании с уничтожением документов, "не соответствующих генеральной линии", с искаженным толкованием событий, не укладывающихся в схему этой самой линии... При этом в "большие люди" выбивались те, кто был наиболее восприимчив к этой самой промывке мозгов.

Выдвигались те кто мог эффективно действовать в рамках сложившейся социальной системы. Более высокопоставленные люди были менее восприимчивы к "промывке мозгов" и не были склонны мыслить исключительно в рамках пропагандистских штампов. По этому поводу я постил спецсообщения НКВД о настроениях в армии.

>Кроме того, за попытку сказать правду эти "большие люди" враз потеряли бы многочисленные и весьма значительные привилегии (персональные пенсии, персональные машины, госдачи и т.п.), отчего просто вынуждены были петь осанну той системе, которая все это им дала (и могла в любой момент отнять).
>Поэтому в массе своей советские "большие люди" выдавали перепевы Краткого Курса и более ничего. Иногда лишь проскакивали небольшие "уклонения" (как у Мерецкова, когда он о Власове пишет), или рачительные потомки сохранили неподцензурный вариант рукописи мемуаров (как у Рокоссовского)...

А какие воспоминания в это время писали «маленькие люди»?

>Посему, увы, приходится использовать _все_ источники.

На мой взгляд воспоминания можно использовать только для иллюстрации тог, что стало известно из других источников.

>В том числе и воспоминания "рядовых". И "фильтровать" буквально все - ни один источник времен СССР не может считаться достоверным по вышеизложенным причинам.

И не СССР то же. Воспоминания крайне субъективны.

http://www.military-economic.ru
От Alexey Samsonov
К Алексей Мелия (22.01.2003 13:23:40)
Дата 22.01.2003 13:52:32

Re: ИМХО неправда.

>Выдвигались те кто мог эффективно действовать в рамках сложившейся социальной системы. Более высокопоставленные люди были менее восприимчивы к "промывке мозгов" и не были склонны мыслить исключительно в рамках пропагандистских штампов. По этому поводу я постил спецсообщения НКВД о настроениях в армии.

Шановный пан:-)) эти люди, может быть, и имели мысли за пределами штампов. Но такие мысли они держали при себе, а высказывали - исключительно то, что соответствовало "штампам". Приучены так были. Например, Жуков: выражался в узком кругу, что-де союзники нам сильно помогали (и примеры приводил), да только в мемуары свои ни одного подобного звука не пропустил. И "в стол" ничего подобного не написал. Так, одну фразу услышал кто-то, вынес "наружу" - потому и знаем. Наверняка Жуков много чего "такого" знал и говорил, но все это умерло вместе с ним. Таковы же были и другие "большие люди", за вычетом Рокоссовского разве что. Для сравнения откройте Манштейна и посмотрите, как он костерит в хвост и в гриву Гитлера, его приближенных и стиль его руководства. Кроме того: он ни разу не вспоминает ни "папашу Мюллера", ни "Принц-Альбрехт-Штрассе", будто таковых нет. А советские маршалы привыкли при каждом слове оглядываться на Лубянку и Берию. И никогда не вступаются за своих товарищей, попавших в немилость (сравните опять же с гансовскими генералами!)

Рокоссовского)...
>
>А какие воспоминания в это время писали «маленькие люди»?

"Маленькие люди" просто ЖИЛИ и ГОВОРИЛИ. И сейчас те, кто дожил - могут сказать открыто. А кто не дожил - у тех живы дети, которые слышали высказывания родителей и способны их передать. Моя мать, когда пускается в воспоминания, рассказывает кое-что интересное о словах и поступках своих родителей. Не то чтобы железобетонные исторические факты - но атмосфера эпохи присутствует. Как ее отец внимательно проверял газеты перед тем, как завернуть в них дочкины школьные учебники: не дай Бог в газете окажется портрет или статья "небожителя". Какими словами выражался насчет осужденных в 37 году "старых большевиков" (типа, таскали волки - потащили и волков). Как от его отца, материного деда, осталась лишь фотография размером 3х4 - и больше ничего, даже отчества его мать не знает:-(( потому что он был арестован как враг народа и любой интерес к его личности мог стоить жизни уцелевшим родственникам. И т.п.
От Nail
К Alexey Samsonov (22.01.2003 13:52:32)
Дата 22.01.2003 14:43:03

Re: ИМХО неправда.

>...Для сравнения откройте Манштейна и посмотрите, как он костерит в хвост и в гриву Гитлера, его приближенных и стиль его руководства.

Хм, интересно, что написал бы Манштейн при другом исходе войны? А так надо на кого то вину свалить.

>И никогда не вступаются за своих товарищей, попавших в немилость (сравните опять же с гансовскими генералами!)

Особенно единодушно гансовские генераля вступились за Канариса.

All the best!
Nail
От Максимов
К Nail (22.01.2003 14:43:03)
Дата 22.01.2003 15:54:09

Вот именно!

>Особенно единодушно гансовские генераля вступились за Канариса.

А перед этим еще за Бломберга и Фрича.

С уважением.
От Лейтенант
К Максимов (22.01.2003 15:54:09)
Дата 22.01.2003 16:13:13

Вот конкретно за Фрича Манштейн (в мемуарах естественно) очень даже вступается (-)
От Максимов
К Лейтенант (22.01.2003 16:13:13)
Дата 22.01.2003 16:26:38

В мемуарах и Хрущев за Тухачевского вступается. (-)
От Лейтенант
К Лейтенант (22.01.2003 16:13:13)
Дата 22.01.2003 16:26:33

Посмотрим на это с другой стороны.

IMHO ВСЕ отдельно взятое воспоминание большого человека ценеей чем отдельно взятое воспоминание маленького, но
воспоминания маленьких людей взятые в совокупности (если их много) и будучи правильно проинтерпретированы (т.е. из них нужно брать факты, а не оценки) дают более достоверную картину чем все воспоминания больших людей взятые в совокупности.





От Alexey Samsonov
К Лейтенант (22.01.2003 16:26:33)
Дата 22.01.2003 21:21:49

Вот это золотые слова(-)
От Алексей Мелия
К Alexey Samsonov (22.01.2003 13:52:32)
Дата 22.01.2003 14:13:37

Re: ИМХО неправда.

Алексей Мелия

>Шановный пан:-)) эти люди, может быть, и имели мысли за пределами штампов.

Вы утверждали обратное.

>Но такие мысли они держали при себе, а высказывали - исключительно то, что соответствовало "штампам". Приучены так были. Например, Жуков: выражался в узком кругу, что-де союзники нам сильно помогали (и примеры приводил),

То есть высказывыали...

>да только в мемуары свои ни одного подобного звука не пропустил. И "в стол" ничего подобного не написал. Так, одну фразу услышал кто-то, вынес "наружу" - потому и знаем. Наверняка Жуков много чего "такого" знал и говорил, но все это умерло вместе с ним. Таковы же были и другие "большие люди", за вычетом Рокоссовского разве что. Для сравнения откройте Манштейна и посмотрите, как он костерит в хвост и в гриву Гитлера, его приближенных и стиль его руководства.

А где воспоминание немецких генералов превозносящих Гитлера?

>Кроме того: он ни разу не вспоминает ни "папашу Мюллера", ни "Принц-Альбрехт-Штрассе", будто таковых нет. А советские маршалы привыкли при каждом слове оглядываться на Лубянку и Берию.

То есть наши упоминают и потому достоверней? Не понял в чем идея.

>>А какие воспоминания в это время писали «маленькие люди»?
>
>"Маленькие люди" просто ЖИЛИ и ГОВОРИЛИ.

Как и "большие люди".

>И сейчас те, кто дожил - могут сказать открыто. А кто не дожил - у тех живы дети, которые слышали высказывания родителей и способны их передать.

На мой вгляд воспоминания из вторых рук вообще никакой ценности не имеют: воспоминания о воспоминаниях.

Что же касается высказываний людей, то на это счет существуют горы документов госбезопасности, отслеживающей настроения в обществе.

http://www.military-economic.ru