От Алексей Мелия
К K. von Zillergut
Дата 22.01.2003 12:25:53
Рубрики WWII;

Исторический источник

Алексей Мелия

Воспоминание "больших людей" конечно не очень хороший источник. Но вот воспоминания людей "маленьких" источник просто некуда не годный. Деятельность "большого человека" более менее хорошо известна, освещена во многих документах и мемуарах людей, с которыми он сталкивался. Поэтому от мемуарах "больших людей" еще можно ожидать некоторой достоверности. Да и им вспоминать с опорой на известные события и имеющиеся документы легче.

Кроме того "большие люди" были выразителями коллективной воли, они являются показателями того какие люди были востребованы обществом. Что же касается "маленьких людей", то тут сразу можно сказать, что люди были разные. Исследователь оперируя такими воспоминаниями может подобрать любые оценки и любые описания событий по своему вкусу, а учитывая крайне низкую достоверность можно и любые "факты" подобрать, типа автоматов на 75 патронов которыми вооружен каждый немецкий солдат.


http://www.military-economic.ru
От GAI
К Алексей Мелия (22.01.2003 12:25:53)
Дата 23.01.2003 05:22:37

Re: Исторический источник

>Алексей Мелия

>Воспоминание "больших людей" конечно не очень хороший источник. Но вот воспоминания людей "маленьких" источник просто некуда не годный. Деятельность "большого человека" более менее хорошо известна, освещена во многих документах и мемуарах людей, с которыми он сталкивался. Поэтому от мемуарах "больших людей" еще можно ожидать некоторой достоверности. Да и им вспоминать с опорой на известные события и имеющиеся документы легче.

>Кроме того "большие люди" были выразителями коллективной воли, они являются показателями того какие люди были востребованы обществом. Что же касается "маленьких людей", то тут сразу можно сказать, что люди были разные. Исследователь оперируя такими воспоминаниями может подобрать любые оценки и любые описания событий по своему вкусу, а учитывая крайне низкую достоверность можно и любые "факты" подобрать, типа автоматов на 75 патронов которыми вооружен каждый немецкий солдат.

Воспоминания вообще всегда вещь очень субъективная, что у больших, что у маленьких.Не берусь судить про западные воспоминания, но у нас в Союзе с этим делом вторился полный беспредел.
Во-первых, ни для кого не секрет, что большинство воспоминаний больших людей написано не ими, а литературными неграми (это, прпавда, и на Западе, наверное, так).Но различие здесь в том, что эти самые негры были частью государственной машины и писали в строгом соответствии с генеральной линией.Тут как то уже М.Свирин говорил о том, что в мемуары в приказном порядке вписывались, так сказать,показательные примеры, отнюдь не соответствовавшие реальности.
Во-вторых,мемуары больших людей, как правило, описывали и большие дела.А здесь все отслеживалось гораздо строже.Мемуары же маленьких людей вряд ли так строго отслеживались,поскольку всякие портяночные дела мало кого в СССР волновали.Опять же многие мемуары маленьких выходили во всяких местных издательствах, где цензурный контроль был на порядок ниже.

А вообще эти мемуары показывают именно две стороны войны,и лично мне (и в этом я солидарен со Свириным) гораздо интереснее именно воспоминания рядовых той войны.
От Алексей Мелия
К GAI (23.01.2003 05:22:37)
Дата 23.01.2003 10:49:48

Re: Исторический источник

Алексей Мелия

>Воспоминания вообще всегда вещь очень субъективная, что у больших, что у маленьких.

У "больших" менее субъективная, по изложеным мной ранее причинам.


>Во-вторых,мемуары больших людей, как правило, описывали и большие дела.А здесь все отслеживалось гораздо строже.

И субъективности становилось меньше. Исторические исследования так же контролировались, но это не лишает их ценности.

>Мемуары же маленьких людей вряд ли так строго отслеживались,поскольку всякие портяночные дела мало кого в СССР волновали.Опять же многие мемуары маленьких выходили во всяких местных издательствах, где цензурный контроль был на порядок ниже.

Для меня главная беда не цензура, а субъективность. В "генеральной линии" ничего страшного не было: см. 12-ти томник.

>А вообще эти мемуары показывают именно две стороны войны,и лично мне (и в этом я солидарен со Свириным) гораздо интереснее именно воспоминания рядовых той войны.

Мне интересны прежде всего мемуары-исследования, где автор опирается на большой объем источников дополняя своими воспоминаниями. Образец: Генеральный Штаб в предвоенные годы. Воспоминания "больших людей" несут в себе черты мемуаров-исследований, а вот у "маленьких людей" это трудно встретить.

Я просто не могу сослаться на обычный мемуары, как на источник некого факта. Это значит просто принять написанное в мемуаре на веру, так как никакого контроля на достоверность этот мемуар скорее всего не проходил.


http://www.military-economic.ru
От GAI
К Алексей Мелия (23.01.2003 10:49:48)
Дата 24.01.2003 09:32:05

Re: Исторический источник

>>Воспоминания вообще всегда вещь очень субъективная, что у больших, что у маленьких.
>
>У "больших" менее субъективная, по изложеным мной ранее причинам.

Мне, естественно, трудно судить, как оно было на самом деле. поскольку лично я обо всем этом могу судить только через прессу.Однако складывается такая картина, что все воспоминания подгонялись именнопод официальную точку зрения, в том числе и искажая реальные события.


>>Во-вторых,мемуары больших людей, как правило, описывали и большие дела.А здесь все отслеживалось гораздо строже.
>
>И субъективности становилось меньше. Исторические исследования так же контролировались, но это не лишает их ценности.

Ценности не лишает, но существенно снижает ценность.Самый свежий пример - 330 тыс в Сталинграде, которые тут обсуждаются в одной из веток.К сожалению,ИМХО, чересчур тщательный контроль со стороны государства и партии нанес советской исторической науке огромный ущерб.

>>Мемуары же маленьких людей вряд ли так строго отслеживались,поскольку всякие портяночные дела мало кого в СССР волновали.Опять же многие мемуары маленьких выходили во всяких местных издательствах, где цензурный контроль был на порядок ниже.
>
>Для меня главная беда не цензура, а субъективность. В "генеральной линии" ничего страшного не было: см. 12-ти томник.

Лично для меня в мемуарах самое главное - чтобы они отражали точку зрения самого автора, а не кого либо другого или тем более официальный взгляд государства.Мемуары - это не историческое исследование, а свидетельство очевидца, взгляд из прошлого.И интересно в них именно то, что автор видел и ощущал сам.А когда туда начинают переписывать абзацы из исторических исследований, это уже малоинтересно.

>>А вообще эти мемуары показывают именно две стороны войны,и лично мне (и в этом я солидарен со Свириным) гораздо интереснее именно воспоминания рядовых той войны.
>
>Мне интересны прежде всего мемуары-исследования, где автор опирается на большой объем источников дополняя своими воспоминаниями. Образец: Генеральный Штаб в предвоенные годы.

Я извиняюсб,Это про чьи воспоминания речь ? Я с похожим названием встречал только Штеменко "Генеральный штаб в годы войны"

>Воспоминания "больших людей" несут в себе черты мемуаров-исследований, а вот у "маленьких людей" это трудно встретить.

Лично я не верю в сколько нибудь серьезные исследования, написанные участниками (причем отнюдь не рядовыми) исследуемых событий.Природа человека такова, что он всегда (особенно для истории) будет пытаться оправдать себя.


>Я просто не могу сослаться на обычный мемуары, как на источник некого факта. Это значит просто принять написанное в мемуаре на веру, так как никакого контроля на достоверность этот мемуар скорее всего не проходил.

Почему - мемуары вполне себе источник.Ничуть не хуже многих других.Безусловно, отнюдь не истина в последней инстанции, поскольку людям свойственно ошибаться, да и память человеческая имеет очень интересные свойства.+ субъективность, конечно+ сознание того, что все это пишется "для истории".
Что же касается конроля, то мемуары "верхних" также проходили контроль не на достоверность, а на соответствие официальной точке зрения.
От Alexey Samsonov
К Алексей Мелия (22.01.2003 12:25:53)
Дата 22.01.2003 12:57:14

ИМХО неправда.

>Алексей Мелия

>Воспоминание "больших людей" конечно не очень хороший источник. Но вот воспоминания людей "маленьких" источник просто некуда не годный. Деятельность "большого человека" более менее хорошо известна, освещена во многих документах и мемуарах людей, с которыми он сталкивался. Поэтому от мемуарах "больших людей" еще можно ожидать некоторой достоверности. Да и им вспоминать с опорой на известные события и имеющиеся документы легче.

>Кроме того "большие люди" были выразителями коллективной воли, они являются показателями того какие люди были востребованы обществом.

Все это верно лишь при одном условии: если "большие люди" - не наши. А у нас, к сожалению, имела место быть тотальная промывка мозгов "партполитработой", в сочетании с уничтожением документов, "не соответствующих генеральной линии", с искаженным толкованием событий, не укладывающихся в схему этой самой линии... При этом в "большие люди" выбивались те, кто был наиболее восприимчив к этой самой промывке мозгов. Кроме того, за попытку сказать правду эти "большие люди" враз потеряли бы многочисленные и весьма значительные привилегии (персональные пенсии, персональные машины, госдачи и т.п.), отчего просто вынуждены были петь осанну той системе, которая все это им дала (и могла в любой момент отнять). Буржуйский "большой человек" все это купил "на свои" и потому может быть гораздо более независимым при написании мемуаров, разговорах с журналистами и т.п.

Поэтому в массе своей советские "большие люди" выдавали перепевы Краткого Курса и более ничего. Иногда лишь проскакивали небольшие "уклонения" (как у Мерецкова, когда он о Власове пишет), или рачительные потомки сохранили неподцензурный вариант рукописи мемуаров (как у Рокоссовского)...

Посему, увы, приходится использовать _все_ источники. В том числе и воспоминания "рядовых". И "фильтровать" буквально все - ни один источник времен СССР не может считаться достоверным по вышеизложенным причинам.
От Алексей Мелия
К Alexey Samsonov (22.01.2003 12:57:14)
Дата 22.01.2003 13:23:40

Re: ИМХО неправда.

Алексей Мелия

>Все это верно лишь при одном условии: если "большие люди" - не наши. А у нас, к сожалению, имела место быть тотальная промывка мозгов "партполитработой", в сочетании с уничтожением документов, "не соответствующих генеральной линии", с искаженным толкованием событий, не укладывающихся в схему этой самой линии... При этом в "большие люди" выбивались те, кто был наиболее восприимчив к этой самой промывке мозгов.

Выдвигались те кто мог эффективно действовать в рамках сложившейся социальной системы. Более высокопоставленные люди были менее восприимчивы к "промывке мозгов" и не были склонны мыслить исключительно в рамках пропагандистских штампов. По этому поводу я постил спецсообщения НКВД о настроениях в армии.

>Кроме того, за попытку сказать правду эти "большие люди" враз потеряли бы многочисленные и весьма значительные привилегии (персональные пенсии, персональные машины, госдачи и т.п.), отчего просто вынуждены были петь осанну той системе, которая все это им дала (и могла в любой момент отнять).
>Поэтому в массе своей советские "большие люди" выдавали перепевы Краткого Курса и более ничего. Иногда лишь проскакивали небольшие "уклонения" (как у Мерецкова, когда он о Власове пишет), или рачительные потомки сохранили неподцензурный вариант рукописи мемуаров (как у Рокоссовского)...

А какие воспоминания в это время писали «маленькие люди»?

>Посему, увы, приходится использовать _все_ источники.

На мой взгляд воспоминания можно использовать только для иллюстрации тог, что стало известно из других источников.

>В том числе и воспоминания "рядовых". И "фильтровать" буквально все - ни один источник времен СССР не может считаться достоверным по вышеизложенным причинам.

И не СССР то же. Воспоминания крайне субъективны.

http://www.military-economic.ru
От Alexey Samsonov
К Алексей Мелия (22.01.2003 13:23:40)
Дата 22.01.2003 13:52:32

Re: ИМХО неправда.

>Выдвигались те кто мог эффективно действовать в рамках сложившейся социальной системы. Более высокопоставленные люди были менее восприимчивы к "промывке мозгов" и не были склонны мыслить исключительно в рамках пропагандистских штампов. По этому поводу я постил спецсообщения НКВД о настроениях в армии.

Шановный пан:-)) эти люди, может быть, и имели мысли за пределами штампов. Но такие мысли они держали при себе, а высказывали - исключительно то, что соответствовало "штампам". Приучены так были. Например, Жуков: выражался в узком кругу, что-де союзники нам сильно помогали (и примеры приводил), да только в мемуары свои ни одного подобного звука не пропустил. И "в стол" ничего подобного не написал. Так, одну фразу услышал кто-то, вынес "наружу" - потому и знаем. Наверняка Жуков много чего "такого" знал и говорил, но все это умерло вместе с ним. Таковы же были и другие "большие люди", за вычетом Рокоссовского разве что. Для сравнения откройте Манштейна и посмотрите, как он костерит в хвост и в гриву Гитлера, его приближенных и стиль его руководства. Кроме того: он ни разу не вспоминает ни "папашу Мюллера", ни "Принц-Альбрехт-Штрассе", будто таковых нет. А советские маршалы привыкли при каждом слове оглядываться на Лубянку и Берию. И никогда не вступаются за своих товарищей, попавших в немилость (сравните опять же с гансовскими генералами!)

Рокоссовского)...
>
>А какие воспоминания в это время писали «маленькие люди»?

"Маленькие люди" просто ЖИЛИ и ГОВОРИЛИ. И сейчас те, кто дожил - могут сказать открыто. А кто не дожил - у тех живы дети, которые слышали высказывания родителей и способны их передать. Моя мать, когда пускается в воспоминания, рассказывает кое-что интересное о словах и поступках своих родителей. Не то чтобы железобетонные исторические факты - но атмосфера эпохи присутствует. Как ее отец внимательно проверял газеты перед тем, как завернуть в них дочкины школьные учебники: не дай Бог в газете окажется портрет или статья "небожителя". Какими словами выражался насчет осужденных в 37 году "старых большевиков" (типа, таскали волки - потащили и волков). Как от его отца, материного деда, осталась лишь фотография размером 3х4 - и больше ничего, даже отчества его мать не знает:-(( потому что он был арестован как враг народа и любой интерес к его личности мог стоить жизни уцелевшим родственникам. И т.п.
От Nail
К Alexey Samsonov (22.01.2003 13:52:32)
Дата 22.01.2003 14:43:03

Re: ИМХО неправда.

>...Для сравнения откройте Манштейна и посмотрите, как он костерит в хвост и в гриву Гитлера, его приближенных и стиль его руководства.

Хм, интересно, что написал бы Манштейн при другом исходе войны? А так надо на кого то вину свалить.

>И никогда не вступаются за своих товарищей, попавших в немилость (сравните опять же с гансовскими генералами!)

Особенно единодушно гансовские генераля вступились за Канариса.

All the best!
Nail
От Максимов
К Nail (22.01.2003 14:43:03)
Дата 22.01.2003 15:54:09

Вот именно!

>Особенно единодушно гансовские генераля вступились за Канариса.

А перед этим еще за Бломберга и Фрича.

С уважением.
От Лейтенант
К Максимов (22.01.2003 15:54:09)
Дата 22.01.2003 16:13:13

Вот конкретно за Фрича Манштейн (в мемуарах естественно) очень даже вступается (-)
От Максимов
К Лейтенант (22.01.2003 16:13:13)
Дата 22.01.2003 16:26:38

В мемуарах и Хрущев за Тухачевского вступается. (-)
От Лейтенант
К Лейтенант (22.01.2003 16:13:13)
Дата 22.01.2003 16:26:33

Посмотрим на это с другой стороны.

IMHO ВСЕ отдельно взятое воспоминание большого человека ценеей чем отдельно взятое воспоминание маленького, но
воспоминания маленьких людей взятые в совокупности (если их много) и будучи правильно проинтерпретированы (т.е. из них нужно брать факты, а не оценки) дают более достоверную картину чем все воспоминания больших людей взятые в совокупности.





От Alexey Samsonov
К Лейтенант (22.01.2003 16:26:33)
Дата 22.01.2003 21:21:49

Вот это золотые слова(-)
От Алексей Мелия
К Alexey Samsonov (22.01.2003 13:52:32)
Дата 22.01.2003 14:13:37

Re: ИМХО неправда.

Алексей Мелия

>Шановный пан:-)) эти люди, может быть, и имели мысли за пределами штампов.

Вы утверждали обратное.

>Но такие мысли они держали при себе, а высказывали - исключительно то, что соответствовало "штампам". Приучены так были. Например, Жуков: выражался в узком кругу, что-де союзники нам сильно помогали (и примеры приводил),

То есть высказывыали...

>да только в мемуары свои ни одного подобного звука не пропустил. И "в стол" ничего подобного не написал. Так, одну фразу услышал кто-то, вынес "наружу" - потому и знаем. Наверняка Жуков много чего "такого" знал и говорил, но все это умерло вместе с ним. Таковы же были и другие "большие люди", за вычетом Рокоссовского разве что. Для сравнения откройте Манштейна и посмотрите, как он костерит в хвост и в гриву Гитлера, его приближенных и стиль его руководства.

А где воспоминание немецких генералов превозносящих Гитлера?

>Кроме того: он ни разу не вспоминает ни "папашу Мюллера", ни "Принц-Альбрехт-Штрассе", будто таковых нет. А советские маршалы привыкли при каждом слове оглядываться на Лубянку и Берию.

То есть наши упоминают и потому достоверней? Не понял в чем идея.

>>А какие воспоминания в это время писали «маленькие люди»?
>
>"Маленькие люди" просто ЖИЛИ и ГОВОРИЛИ.

Как и "большие люди".

>И сейчас те, кто дожил - могут сказать открыто. А кто не дожил - у тех живы дети, которые слышали высказывания родителей и способны их передать.

На мой вгляд воспоминания из вторых рук вообще никакой ценности не имеют: воспоминания о воспоминаниях.

Что же касается высказываний людей, то на это счет существуют горы документов госбезопасности, отслеживающей настроения в обществе.

http://www.military-economic.ru
От Jones
К Алексей Мелия (22.01.2003 12:25:53)
Дата 22.01.2003 12:40:00

Re: Именно так

Я бы добавил, что воспоминания "маленьких" людей могут лишь служить иллюстрациями к воспоминаниям "больших"
От Pavel
К Jones (22.01.2003 12:40:00)
Дата 22.01.2003 13:01:40

Не совсем(+)

Доброго времени суток!
>Я бы добавил, что воспоминания "маленьких" людей могут лишь служить иллюстрациями к воспоминаниям "больших"
В воспоминаниях "больших" могут замалчиваться какие-то нелицеприятные для них факты, которые у "маленьких" могут как раз вылезти на свет божий. Как пример: по мемуарам Яковлева лучше Яков самолетов не было, про ФВ-190 вообще сказано, что при его обнаружении его советскими летчиками он "как правило уничтожался", а послушайте пилотов и стрелков с Ил-2.И, что бы мы думали не имея мемуаров тех же летчиков?
С уважением! Павел.
От Алексей Мелия
К Pavel (22.01.2003 13:01:40)
Дата 22.01.2003 13:19:20

Re: Не совсем

Алексей Мелия

>В воспоминаниях "больших" могут замалчиваться какие-то нелицеприятные для них факты, которые у "маленьких" могут как раз вылезти на свет божий. Как пример: по мемуарам Яковлева лучше Яков самолетов не было, про ФВ-190 вообще сказано, что при его обнаружении его советскими летчиками он "как правило уничтожался", а послушайте пилотов и стрелков с Ил-2.И, что бы мы думали не имея мемуаров тех же летчиков?

Теперь осталось только оценть возможности по замалчиванию (искажению) нелецеприятных фактов в воспоминаниях "маленьких" людей.

http://www.military-economic.ru
От Pavel
К Алексей Мелия (22.01.2003 13:19:20)
Дата 22.01.2003 13:41:12

Re: Не совсем

Доброго времени суток!
>Теперь осталось только оценть возможности по замалчиванию (искажению) нелецеприятных фактов в воспоминаниях "маленьких" людей.
Кто-бы спорить стал :-)))Но нелицеприятный факт (для конкретного рядового)для истории не так важен. Вот я, к примеру, много чего могу рассказать об истории создания теплозащиты "Бурана", чего большие никогда не напишут.А то вот спорим почему в ВОВ пошла в дело та или иная машина или конструкция, а там ИМХО много было всяких "подводных камней" о которых сейчас можно только догадываться и о которых рядовые сотрудники могли бы многое рассказать.
С уважением! Павел.
От Китоврас
К Алексей Мелия (22.01.2003 13:19:20)
Дата 22.01.2003 13:36:51

Дзе-дзе

Доброго здравия!
>Теперь осталось только оценть возможности по замалчиванию (искажению) нелецеприятных фактов в воспоминаниях "маленьких" людей.
Маленькие люди и факты замалчивают маленькие - вроде того как в морду товарищу дал и пьяным за девками гонялся...
А большие начальники могут и большие факты пропустить...
ИМХО надо просто при анализе воспоминаний помнить кто автор и не искать там того, чего натий нельзя.


> http://www.military-economic.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/