ВИФ2 NE: Ветка : Re: Движемся дальше.

От	М.С.
К	Дервиш
Дата	05.12.2000 04:24:20
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Re: Движемся дальше.

Здравствуйте
>А чего им возрождаться? Их что спалили уже что ли ? Не припомню боевых потерь в чечне среди Тунгусок. Да и понаделано их немеряно!

Ну да и электроника на многих уже продана. На драгмет. Откуда новая возьмется?

>Да не мой он ! Вариант то етот!:) Это вы мне все хотите впихнуть МТЛБ а я отпираюсь! Я заявлял не то что ЗСУ должна быть тяжелой а то что в МТЛБ не влезет вся технология для того что бы ЗСУ действовала эффективно!

Да не хочу я вам ничего впихнуть. Я вам пытаюсь объяснить зачем сие разрабатывали, а вы мне в ответ, что только козлы такое придумать могут.

>Вы знаете исходя из того что мы с вами выяснили соглашус ! Да ! Можно ! На базе МТЛБУ-3 весом в 26 тонн.Теперь вопрос ЗАЧЕМ это делать если есть родная база НЕИЗМЕРИМО лучшая весом всего на 3 тонны тяжелее?

А на базе БМП-2 с массой 12 тн нельзя? А на базе БРМ-3 массой 18 тн нельзя? А на базе БМП-3 массой 18,7-21 тн нельзя?

>Ну и что? Весь вопрос то в том что счетверенную артустановку на 10 тонном мтлбшке не удасться стабилизировать по прицельности!

А зачем она именно такая счетверенная? Есть аналогичная сдвоенная и более точно стреляющая и более компактная.

>БМП 3 из 100ки наверное не очередями стреляет? А подбрасывает после залпа её наверное сильно. Хотя одиночный выстрел даже с хода не представляет проблеммы для легкой машины. Другое дело ювелирно долбануть по самолету еще когда сама ЗСУ идет в движении.

Только вот слово "наверное" наводит на размышления. Таки НЕ ПОДБРАСЫВАЕТ ЕЕ ВООБЩЕ. И стрелять из "сотки" она даже не плаву умеет, что даже демонстрировала. А "спрут" наплаву даже из 125-мм пушки пуляет и тоже не улетает, несмотря на массу, что менее 20 тн. Это вы как прокомментируете?

>Да ? Приятно слышать! Разницу я помню! Очень приятно ездить на гидропневматике.Но зачем ей переменный клиренс??? Чтой то намудрили гг.да белорусы. Эдак она станет стоить подороже собственно Тунгуски!

Простите, это ваше личное мнение, которое вашим личным и останется. А "Тунгуска", простите, с вооружение уже мнимается. Вместо нее как бабки будут планируют версию М1 и "Панцырь" покупать. А для обороны мотострелковых колонн на марше таки ничего нового так и нет пока. Потому эта а-ля "Шилка" вертается.

>Интересная фича! Но ИМХО баловство! Совершенно не представляю зачем такие приспособления к томуж ИМХО сложные в обращении и часто ломающиеся!

Опять ИМХО! С этого и начинать надо. А что по-вашему не баловство? КПП Т-34 с пятью с половиной шестерен, да усилием переключения до 40 кг по руководству?

>Ну так и пояснили бы не шибко издеваясь над малограмотным! Яж говорю что этого я не понимаю.

Да как вам пояснить? В меня эту премудрость три года в ВУЗе вгоняли на курсе СВЧ.
ФАР хорош тем, что для сканирования лучем достаточно не крутить головой (всей антенной), а только лучиком водить. Причем этих лучиков может быть много. И управлять этими лучиками можно цифровым способом. И обрабатывать информацию с них тоже цифровым способом можно. Вот вам и по скорости выигрыш (можно лучом провести по горизонту за сотые доли секунды) и по мощности (башней в десятки-сотни килограмм вертеть не надо). У ФАР только один недостаток - круговой обзор он не обеспечивает. Но для этого в 80-е всякие штучки придумывались - от тетраэдра и кубика до цилиндрика в качестве рабочего поля. Но это все в двух словах.

>Тоесть вы утверждаете что две пушки Тунгуски М1 стреляют БЫСТРЕЕ ВДВОЕ чем четыре пушки Тунгуски? Извините не сходи тся что то! Давайте прикинем секундную массу залпа на 1 вар и 2 вар?

Не быстрее, но со сходной ЭФФЕКТИВНОЙ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬЮ. Так как спарка 2А38 только ТЕОРЕТИЧЕСКИ может давать 1000 выстр/мин (по 500 на ствол), а практически - около 800. 2А72А имеет сходную скорострельность, впрочем, ее точное значение не озвучивается. Но тут важнее не сколько выстрелов в минуту дать, а сколько снарядиков из выпущенных в цель попадут. А по этому показателю "Тунгуска-М1" и "Панцырь-С1" затыкают в задницу "Тунгуску-М" и тем более "Тунгуску" без М.

>Да издевайтесь на здоровье!Я не обидчив!:)

А все-таки как насчет "золотого соотношения"

>Панцирь всеж мало мобилен.По прибытию на позицию должен развернуться по полной программе. Я не уверен что он может вести огонь в движении. Хотя фиг его знает. Он мне тоже нравится, но ужатае до двух пушек артсистема смущает.

Да чем она вас смущает? Тем что меньше килограммов в белый свет, аки копеечку пуляет? Зато ракет у него больше. Аж 12 штук против 8 на "Тунгуске".

>Ну зачем так утрировать? У ДШК малые возможности у С-300ПМУ большие а у Тунгуски СВОИ! И исходя из них она будет воевать!

А как вам еще объяснить, что одна пушка - фигня, а вот в составе батареи - это сила.

> Радиус поражения её экипажу известен и что там происходит за 100км и на высоте 15 000 м его касаться не должно.Только в смысле возможного оповещения с чем справится и БТР управления батареи спокойно получив инфу из другово источника. Исходя кстати о предназначении по борьбе с низковысотными скоростными целями будем учитывать что они будут использовать складки местности и ессно засечь их на 18 км НЕРЕАЛЬНО строго говоря!

Вот вы говорите нереально, а в ходе учений 1985-86 гг. рязанские ПВОшники (кстати, вашего звена :) обнаружили две малоразмерные низколетящие цели на дистанции далее 30 км. Это было, если не ошибаюсь, после прилета Руста и потому широко освещалось в армии. Их за это даже наградили именными часами и приказ зачитывали даже у нас - связистов.

>Издеваемся над унтером вашбродь? Нехорошо!:) Имеется посыл что таки может! В пределах своей ОЧЕНЬ малой мобильности и малого % поражения цели вследствии малых возможносей по наводке и оповещению.

Простите, матчасть 85-мм зенитки вы, господин унтер, не знаете. Может, но только теоретически. А практически без ПУАЗО и дальномера наклонной дальности цена ей 15 копеек. Так как расчиталь все установки и быстро менять их в соответствии с полетом цели практически невозможно. Потому и НЕ пуляли из них без пунктов наведения.

> Так вот у Тнгуски они ГОРОЗДО ВЫШЕ! И исходя из них она являет собой прямую угрозу для некоторых видов штурмовой авиации в момент атаки ими защищаемых целей! Не прибавить не убавить!

Верно! Именно ДЛЯ ОБОРОНЫ ТОЙ ЦЕЛИ, ВОЗЛЕ КОТОРОЙ ОНА СТОИТ. И чем ее функция круче, чем зенитного ДШК на крыше башни танка? Хотя возможности, конечно, выше.

>Ах ну не мучьте меня! Скажите скорее что же там стоит и как теперь добывают энергию для сети в боевом режиме? Неужели ГТД для раскрута генератора на 600герц не нужен? Тогда и решим можно поместить все это в малый заброневой обьем или нельзя.

Я не поймы только одного. ПОЧЕМУ ВАМ НУЖЕН ИМЕННО ГТД? А чем плохи другие двигатели? А вот что там стоит - ищите сообщений в печати. Я этого не знаю, пока нельзя.

>Нельзя вечно облизывать Т-90 и Су-30 !Когда нить нужно и переходить к Т-95 ил С-37 там к примеру.А то потенциальный перейдет к этому раньше вас.

Вот и тут то же. Нельзя постоянно облизывать "Шилку" и "Тунгуску", а то потенциальный... далее по вашему тексту.

>Чем могу милостивый государь ! Чем могу!:)

Жаль, что ничем. Мне во всяком случае :)

>Не знал! Бред какой то! Каждому солдату по ПЗРК вместо автомата , каждому мотострелковолму взводу по Тунгуске! Ипусть бедная пехота борется со всеми видами вооружения противника включая авианосцы и баллистические ракеты! Так?

Зачем каждому взводу? Просто "Шилка" как бы устаревать стала. Потому на смену ей решили сделать что-то вроде "Тунгуски" только с комплексом ближнего действия, на привычной мотострелкам базе, да еще плавающее. КБП тему и название сохранил. И ЗРАР (рота) должна была даваться не взводу, а полку. А вот насчет авианосцев и баллистических ракет - это немного не сюда.

>Ну киньте там хоть намек ,ключевое слово что ли! А то вы как то очень таинственно закутаны в плащ!

А причем тут я? Я про современщину ничего официально не знаю Потому в подобных дискуссиях стараюсь не участвовать. Вы уж поищите, что вас лично интересует.

>А что я не прав? Ну и в чем же?

В том, что абсолютизируете свои частные знания и свой частный опыт. Простите, вы мне сейчас напоминаете тех ветеранов-стариков, что говорят КАК НАДОБЫЛО ЖУКОВУ НАСТУПАТЬ, ЧТОБЫ ВОЙНВ В 1943 ОКОНЧИЛАСЬ. Есть такие :)

>Ну это ваше коронное "Ничего не знаем и ничего не узнаем и так будет неизвестно сколько!:)))" Ну понятно !Вы тогда лучше изложите что вы понимаете под словосочетанием "" МАССОВАЯ АРМИЯ ??? Ужасно мне интересно в чем это отличается от того что я знаю про армию???

Массовая армия? Это когда есть РЕАЛЬНАЯ ВСЕОБЩАЯ ВОИНСКАЯ ОБЯЗАННОСТЬ/ПОВИННОСТЬ.

>Ну зачем же ! Мы с вами как раз неспешно эстетствуем перебирая каждый ему любимые постулаты. Без конкретных выводов просто спорим о том что каждому кажется очевидным:)))

Простите, многое из того, что я говорю, мне не кажется очевидным. С многими решениями прошлого я лично не согласен, но обсуждать, а тем более осуждать их заглазно я не имею права. Это моя личная точка зрения.

До свидания

От	Дервиш
К	М.С. (05.12.2000 04:24:20)
Дата	05.12.2000 12:24:33

Re: Движемся дальше.

От	М.С.
К	Дервиш (05.12.2000 12:24:33)
Дата	05.12.2000 15:26:52

Re: Движемся дальше.

Здравствуйте

>Так таки уж и продана? Кем продана? Я так понимаю что за это вообще то требунал светит с весьма высокими сроками? Вы уж так не бросайтесь словами то а то единичные случаи сперения чего то и в СССР были:)))

Простите, теперь это уже далеко не единичные случаи. Теперь, когда военным зряплату не платют, элекронику воруют все. И трибунал этим уже почти не занимается. Это, простите, не бросание словами. Это слишком грустно.

>Я про козлов ни слова не сказал! А вопрос Зачем таки и не прояснился! Потому как по моему НЕЗАЧЕМ! И то что есть вполне отвечает нуждам и даже сверх того !

А подумать головой не хотим? Повторяю: "Проектные работы над "Тунгуской-П" начались именно с целью сделать эквивалентную замену устаревающей "шилке", но максимально унифицированную по вооружению и электронике с "Тунгуской", чтобы все при случае врубалось в единую систему.
" Могу добавить. Еще и на плавающей базе для поддержки мобильных и десантных групп.

>А зачем? Смысл то какой?

Вы подумайте сами. Везде ли 35 тонная машина пригодна?

>Ну это только по условиям испытаний можно говорить! И даже не испытаний а реального боевого применения скорей уж .

А про боевое применение "Тунгуски" против самолетов не припомните? А у "Тунгуски-П", "Тунгуски-М1" и "Панцыря". еще и ракеты не на 3 км, а на 10,5 км бьют. По испытаниям, конечно. Это тоже недостаток?

>Крайне интересная точка зрения! Это кем снимается ? Когда ето приказ о снятии вышел ? Снимают ето когда на замену целенаправленно идет поток новых машин а у на какой поток???:(

Вот потому и говорю, что как бабки будут. У нас сейчас воюют и 37-мм автоматы 61К. Именно воюют. А с вооружения сняты. Это как расценивать? Где он поток новых машин?

> Возвращение Шилки в войска мне кажется абсюрдом ! Зачем возвращаться к устаревшей машине? Пусть и отмодернизированной? Когда есть новое поколение !

Это вам так кажется.

> А вот что М1 и Пнцирь пойдут в войска ето таки да! Когда деньгами разживемся!:)

Именно так. Если до того все последнее не пропьем.

>Да не ! Я не про кпп конечно -оно жуткое ессно. Я про телевизионное управление задним ходом! -ИМХО баловство!:)

Ну да, баловство, конечно. Лучше по-старинке в тоненькую щелочку в броне на дорогу смотреть. Дешево и сердито.

>А кто может дать такие показатели без реального боевого столкновения? ИМХО только оно и может! А так проценты и доценты. Беллетристика вероятно:)

Верно. Потому и говорю, что все ваши слова сейчас словами и останутся. Уговаривать вас без толку. Потому занимаемся мы с вами словесным поносом.

>Да ладно! Для того что представляет из себя Панцирь вероятно ракетная состовляющая важнее. На том и закончим.

Ну и в "Тунгуске-П" и в "Тунгуске-М1" ракеты тоже типа 9М335.

>Да не воюют воощем ЗСУ в составе батареи. Максимум в составе взвода.

Ну почему же не воюют. Простите, рязанцы даже в составе дивизиона стрельбы и пуски проводили. А в составе взвода чаще всего служили в войсках потому, что в составе батареи на порядок сложнее отрабатывать взаимодействие. У вас поди тоже по летучим целям только офицеры пуляли.

>В огороде бузина! Причем сдесь все мое звено?
>Ну и наверное они уж не Тунгуской их засекли?:))) Может и освещалось но у нас тогда другие цели были .Очень малоразмерные и тихоходные по сравн даже с мотоциклом:)))Зато здорово прятались:)))

Простите, что значит "Тунгуской"? Они засекли локаторами ЗПРК 2К22М, куда ПО ШТАТУ входят "Тунгуски" (2С6М). Комплекс включает в себя батарею 2С6М.

>Вы СОН имеете в виду? (жаргон нижних чинов!:))))

В войну такого жаргона не было. Были ПУАЗО (у нижних чинов) - БРЮХО/ПУЗО, или Прибор Управления Артиллерийским Зенитным Огнем.

> Ну я и не утверждаю что без СОНа она супер просто в силу того что может а Тунгуска может гораздо больше и не приспособлена к батарейному ведению БД!

Да что вы такую ахинею гоните! 2К22М изначально расчитан на ведение огня именно БАТАРЕЕЙ "Тунгусок". А то, что в войцсках их применяло по-шилковски - от бедности это и от 2-х годичной службы.

>Гораздо выше! Я вас уверяю!:)))

Да не сомневаюсь в том, что возможности выше, но функционально - один хрен. Пассивная оборона. Вам бы, господин унтер хоть раз посмотреть работу хотя бы батареи "Тунгусок". Хотя бы в учебном фильме о ПВО дивизии, или ПВО танкового полка. С распределением целей. Очень впечатляет.

>Понятие ЗРАР для меня нечто! Есть звено в виде ЗРАБатр чем оно то хуже? И точно так же придавалась полку! От остального вразумительно лишь словосочетание -"На привычной мотострелкам базе" ИМХО малоубедительно!

Еще раз - ваше дело. Только вот решили наши предки, что дивизионы "тунгусок" в армии раздракониваются (вы сами это подтвердили, говоря, что мол только взводами служат) и задкмали ввести зенитные роты, как было до Хрущева. А дальше мы не знаем потому, что история не дошла до момента реализации замысла.

>Ну знаете я в самом деле уж за профи! А то в учебке у нас один представитель слово "гетеродин" произносил как "Гетер один":)))

Скажу вам больше именно про системы ПВО. Я корешился в Рязанской губернии с ПВО-шником лейтенантом Лужиным. Так он служил в Афгане на "Шилке" а вернувшись в СССР, попал на "Тунгуски". Так вот он откровенно говорил, что научить солдата нормально служить на "этой зверюке" за два года НЕВОЗМОЖНО. Я могу то же самое сказать и про связь. Солдаты могут поставить антенну, проложить кабель, гонять бензоэлектрические агрегаты, охранять точку, сдать канал, принять канал, сделать ответвление... Но матчасть они как не знали, так и не знают. Делают все механически. У нас на учениях при вводной "командир взвода/станции убит", расчет мог только "ничего не трогать" или делать только что-то автоматично.

>Почему вы себя столь строго ограничили ?

Потому, что очень уважаю память своих предков. Всех. Ну и потом могут же и у меня быть свои капризы :)

До свидания

От	Sokrat
К	М.С. (05.12.2000 15:26:52)
Дата	05.12.2000 17:19:53

Re: Движемся дальше.

>А у "Тунгуски-П", "Тунгуски-М1" и "Панцыря". еще и ракеты не на 3 км, а на 10,5 км бьют.

Михаил, откуда у вас такие цифры?! В "попсовых" источника все указывают 8 км для "Тунгуски", 10 для "Тунгуски-М" и 10-12 для "Панциря"... И по темпу стрельбы для 2А38 - вы указали 1000 на автомат, а "попсовая" цифра ~4000-4800! Где правда?

От	Василий Фофанов
К	М.С. (05.12.2000 15:26:52)
Дата	05.12.2000 16:58:37

Re: Движемся дальше.

>Скажу вам больше именно про системы ПВО. Я корешился в Рязанской губернии с ПВО-шником лейтенантом Лужиным. Так он служил в Афгане на "Шилке" а вернувшись в СССР, попал на "Тунгуски". Так вот он откровенно говорил, что научить солдата нормально служить на "этой зверюке" за два года НЕВОЗМОЖНО. Я могу то же самое сказать и про связь. Солдаты могут поставить антенну, проложить кабель, гонять бензоэлектрические агрегаты, охранять точку, сдать канал, принять канал, сделать ответвление... Но матчасть они как не знали, так и не знают. Делают все механически. У нас на учениях при вводной "командир взвода/станции убит", расчет мог только "ничего не трогать" или делать только что-то автоматично.

Во-во. И та же петрушка во всех других родах, где сложная техника поступает. Справедливости ради у французов служба 6 месяцев, а немцы как раз вроде с 18 до 12 сократили. Чему за такое время можно обучить - непонятно. Единственное где 2 года пользу имеют - это пехота ну и плюс на побегушках. Да и то, если в пехоту тепловизоры пойдут, то видимо и пехота из списка выпадет, одна подача ключей для призывников останется.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru