От Radek O.
К FVL1~01
Дата 03.12.2000 01:46:57
Рубрики Прочее;

Re: Трубридж

Добрыи дeнь!
Шaнсы у Трубриджa? ИMХО минимум. Нe болшe, чeм, ну скaжeм, у Aтлaнтисa при eго рaсстрeлe Дорeстширом. Дeло то к днeвнону бою шло.
От Exeter
К Radek O. (03.12.2000 01:46:57)
Дата 03.12.2000 16:34:54

Re: Согласен

Уважаемый Radek!! :-)))

> Шaнсы у Трубриджa? ИMХО минимум. Нe болшe, чeм, ну скaжeм, у Aтлaнтисa при eго рaсстрeлe Дорeстширом. Дeло то к днeвнону бою шло.

Е:
Согласен, претензии к Трубриджу бессмысленны. Лезть с броненосными крейсерами против линейного, превосходящего их по всем параметрам, и способного одним залпом отправить любого "броненосника" в воздух - в высшей степени глупо. А как умел стрелять "Гебен", он показал у Сарыча. Трубридж просто лишил немцев удовольствия пожать новый Коронель.

С уважением, Exeter
От Дервиш
К Exeter (03.12.2000 16:34:54)
Дата 03.12.2000 21:10:53

Re: НЕ Согласен

>> Шaнсы у Трубриджa? ИMХО минимум. Нe болшe, чeм, ну скaжeм, у Aтлaнтисa при eго рaсстрeлe Дорeстширом. Дeло то к днeвнону бою шло.
>
>Е:
>Согласен, претензии к Трубриджу бессмысленны. Лезть с броненосными крейсерами против линейного, превосходящего их по всем параметрам, и способного одним залпом отправить любого "броненосника" в воздух - в высшей степени глупо. А как умел стрелять "Гебен", он показал у Сарыча. Трубридж просто лишил немцев удовольствия пожать новый Коронель.
==========================================

Категорически с вами не согласенЁ! И приведу в пользу моего мнения некие мнения многоуважаемых военно морских людей в Англии!
Итак:
"Ни одно из его обьяснений (нежелания навязать "Гебену"бой не может быть принято! Эффективная дальностьстрельбы 280мм и 234мм орудий отличаются не слишком сильно! Германский корабль является гораздо более крупной мишенью нежели противостоящие ему 4 английских корабля. Превосходство в скорости одиночного корабля можно нейтрализовать правильной тактической диспозицией 4 кораблей. Бегство "Гебена" остается самым позорным фактом этой войны!) (с)Луи Баттенберг 1й Морской Лорд. Черчилль был с ним полностью согласен.
"Нежелание Трубрибджа искать боя -прискорбно и противоречит традициям Британского флота!"-мнение адмиралов сера Джоджа Келлахена и Хедуорда Мьё. Они не признали "Гебен"превосходящим по силе соединением Трубриджа! Напомню что Трубридж был подвергнут военно морскому суду за "небрежение и невыполнение своих обязанностей по преследованию "Гебена" котрый являлся вражеским кораблем" (с)адмирал Фрисмантл. Сами англичане четко определили что четыре корабля Трубриджа должны были атаковать "Гебен "с двух бортов что позволило бы разделить огонь "Гебена" и позволило бы ему нанести неприемлимые повреждения! Позволю себе заметитьчто хоть суд и оправдал Трубриджа тем не менне все полагали что это было сделано чтобы не опорочить честь его семьи ведущейся от лучшего капитана самого Нельсона! И его перевели на половинное жалование и сбросили с командования кораблями!


>С уважением, Exeter
От Exeter
К Дервиш (03.12.2000 21:10:53)
Дата 04.12.2000 00:12:44

Трубридж

Уважаемый Дервиш!

Я пока что не добрался до последнего опуса Больных, но судя по Вашим цитатам и по его предыдущей книге прекрасно понимаю откуда у всего, что Вы пишете "ноги растут" :-))) Эти книжки Больных - не что иное, как в значительной мере переложение им своими словами переведенной и изданной им же лет пять назад книги Беннетта.


>>> Шaнсы у Трубриджa? ИMХО минимум. Нe болшe, чeм, ну скaжeм, у Aтлaнтисa при eго рaсстрeлe Дорeстширом. Дeло то к днeвнону бою шло.
>>
>>Е:
>>Согласен, претензии к Трубриджу бессмысленны. Лезть с броненосными крейсерами против линейного, превосходящего их по всем параметрам, и способного одним залпом отправить любого "броненосника" в воздух - в высшей степени глупо. А как умел стрелять "Гебен", он показал у Сарыча. Трубридж просто лишил немцев удовольствия пожать новый Коронель.
>==========================================

>Категорически с вами не согласенЁ! И приведу в пользу моего мнения некие мнения многоуважаемых военно морских людей в Англии!
>Итак:
>"Ни одно из его обьяснений (нежелания навязать "Гебену"бой не может быть принято! Эффективная дальностьстрельбы 280мм и 234мм орудий отличаются не слишком сильно!

Е:
Ага! :-)) Особенно при сравнении с бронепробиваемостью. Вряд ли 234-мм орудия представляли столь сильную угрозу пробития пояса/башен/барбетов "Гебена" на реальных дистанциях боя. А вот немец своими 11"/50 пробивал любой из броненосных крейсеров Трубриджа практически на любых дистанциях боя. Со всеми вытекающими последствиями в случае попадания в погреба и проч. Вспомните, чем закончилось для ТОЙ ЖЕ САМОЙ 1-Й ЭСКАДРЫ КРЕЙСЕРОВ :-)) "знакомство" с главным калибром германских дредноутов при Ютланде. И учтите, что "Гебен", имея превосходство в ходе, мог навязать Трубриджу выгодную дистанцию боя.


Германский корабль является гораздо более крупной мишенью нежели противостоящие ему 4 английских корабля.

Е:
Ага, а каждый английский корабль при этом топится одним удачным залпом :-))


Превосходство в скорости одиночного корабля можно нейтрализовать правильной тактической диспозицией 4 кораблей.

Е:
Да уж - каким это образом? У "Гебена" тогда было реально 24-25 уз, у крейсеров 1-й эскадры Трубриджа - 21-22 уз. С еще бОльшим основанием можно сказать, что, имея превосходство в ходе, "Гебен", при попытке устроить ему "правильную диспозицию", связанную так или иначе с размыканием 1-й эскадры, просто сможет расстрелять противника "по частям". Разделение сил имело бы смысл при превосходстве в ходе над противником, а при обратной ситуации, наоборот, скорее самоубийственно.


Бегство "Гебена" остается самым позорным фактом этой войны!) (с)Луи Баттенберг 1й Морской Лорд. Черчилль был с ним полностью согласен.

Е:
Лондонские шишки, сидевшие в уютных креслах в Адмиралтействе, и сами своими противоречивыми ЦУ несущие огромную долю ответственности за "упущение" "Гебена", критикуют боевого адмирала за то, что он не полез на превосходящего противника. А если бы Трубридж полез и сложил бы свою голову, что наиболее вероятно, и потерял бы корабли - его бы те же самые лица обмазывали бы еще хлеще. Вот Крэдок при Коронеле полез, сам погиб, потерял эскадру - и тот же Черчилль его же и обмазал посмертно как "авантюриста". И в мемуарах продолжал мазать.


>"Нежелание Трубрибджа искать боя -прискорбно и противоречит традициям Британского флота!"-мнение адмиралов сера Джоджа Келлахена и Хедуорда Мьё.

Е:
Очень "трезвая" оценка. А если бы Трубридж проиграл бой - что наиболее вероятно! - ему же (и наиболее вероятно, посмертно) Их Лордства сообщили бы ценное мнение, что проигрывать тоже "противоречит традициям Британского флота" :-)) Как об этом кричали после Коронеля.


Они не признали "Гебен"превосходящим по силе соединением Трубриджа! Напомню что Трубридж был подвергнут военно морскому суду за "небрежение и невыполнение своих обязанностей по преследованию "Гебена" котрый являлся вражеским кораблем" (с)адмирал Фрисмантл.

Е:
Да, и этот самый суд полностью ОПРАВДАЛ Трубриджа. Вот дословный приговор:

"Учитывая инструкции Адмиралтейства главнокомандующему [Милну], подтвержденные его приказами и сигналом от 4 августа, суд считает, что обвиняемый был прав, полагая "Гебен" "превосходящим по силе соединением" по отношению к 1-й эскадре крейсеров. Хотя имелась возможность навязать "Гебену" бой у мыса Матапан или в проливе Черви, суд считает, что обвиняемый, имея приказ охранять вход в Адриатическое море,был прав, отказавшись от преследования, так как не было никакой возможности выделить ему подкрепление.Поэтому суд считает обвинения, выдвинутые против обвиняемого, недоказанными и считает его с честью оправданным".


Сами англичане четко определили что четыре корабля Трубриджа должны были атаковать "Гебен "с двух бортов что позволило бы разделить огонь "Гебена" и позволило бы ему нанести неприемлимые повреждения!

Е:
Интересно, каким же это образом можно было сделать практически при превосходстве противника в ходе? Не говоря уже о том, что такое разделение сил было чревато тем, что "Гебен" сможет просто уничтожить силы противника по частям, да и еще и вопрос - даже если бы удалось гипотетически поставить немца в два огня, то не не помешало бы это элементарно пристрелке и прицельному ведению огня из-за перемежающихся всплесков при стрельбе с двух сторон. Да и что вообще любые ухищрения в маневрировании дали бы англичанам при вопиющем неравенстве в БОЕВОЙ УСТОЙЧИВОСТИ кораблей. Еще раз повторю - печальный конец ЭТОЙ ЖЕ 1-й эскадры при Ютланде показал это со всей наглядностью.


Позволю себе заметитьчто хоть суд и оправдал Трубриджа тем не менне все полагали что это было сделано чтобы не опорочить честь его семьи ведущейся от лучшего капитана самого Нельсона! И его перевели на половинное жалование и сбросили с командования кораблями!

Е:
Не "все полагали", а Черчилль и Совет Адмиралтейства просто сделали Трубриджа козлом отпущения чтобы отмазаться самим. Именно во многом вопреки мнению офицеров флота, в частности Битти, который возмущался травлей Трубриджа. Фишер тоже считал ответственными Милна и Адмиралтейство, а не Трубриджа.


С уважением, Exeter
От Constantin
К Exeter (04.12.2000 00:12:44)
Дата 05.12.2000 19:08:34

Re: Трубридж



> Германский корабль является гораздо более крупной мишенью нежели противостоящие ему 4 английских корабля.

>Е:
>Ага, а каждый английский корабль при этом топится одним удачным залпом :-))


>Превосходство в скорости одиночного корабля можно нейтрализовать правильной тактической диспозицией 4 кораблей.

>Е:
>Да уж - каким это образом? У "Гебена" тогда было реально 24-25 уз, у крейсеров 1-й эскадры Трубриджа - 21-22 уз. С еще бОльшим основанием можно сказать, что, имея превосходство в ходе, "Гебен", при попытке устроить ему "правильную диспозицию", связанную так или иначе с размыканием 1-й эскадры, просто сможет расстрелять противника "по частям". Разделение сил имело бы смысл при превосходстве в ходе над противником, а при обратной ситуации, наоборот, скорее самоубийственно.


У Гебена фактически не было 24-25 узлов если верить Лорею, но дело не в этом его 11" были действительно серьезным аргументом против английских броненосных крейсеров. Вы действительно правы когда упоминаете Сарыч. И можно упомянуть еще бой у Босфора - вся наша литероатура утверждает что 3 русских броненосца против Гебена это очень опасно.

>Е:
>Лондонские шишки, сидевшие в уютных креслах в Адмиралтействе, и сами своими противоречивыми ЦУ несущие огромную долю ответственности за "упущение" "Гебена", критикуют боевого адмирала за то, что он не полез на превосходящего противника. А если бы Трубридж полез и сложил бы свою голову, что наиболее вероятно, и потерял бы корабли - его бы те же самые лица обмазывали бы еще хлеще. Вот Крэдок при Коронеле полез, сам погиб, потерял эскадру - и тот же Черчилль его же и обмазал посмертно как "авантюриста". И в мемуарах продолжал мазать.

Соглашусь с Вами и здесь.

С уважением Константин
От FVL1~01
К Exeter (04.12.2000 00:12:44)
Дата 05.12.2000 08:48:00

Re: Трубридж

И снова здравствуйте
Мы все хорошо знаем как стрляли немцы потом, но не этого не знали люди тогда. Далее при Сарыче дистанция боя была не очень велика и это не говорит о какой то сверхуспешной стрельбе Гебена, в втором бою с шайкой русских броненосцев он например больших успехов не добился. 234 мм пушка была до 1906г излюбленным англ оружием наиболее отработанным и освоенным, скорострельность выше чем у нем 280 раза в два как миниум, экипажи на КР Трубриджа были кадровые , а не рзервисты как у Кредока, и в бою на дальних дистанциях, фугасными у англичан больше шансов нарушит управление огнем Гебна раньше, чем он достигнет хотя бы одного серьезного попадания в крейсера. Да утопить Гебена Трубридж практически не смог бы никогда, но повредить корпус в носу-корме (более тонкое бронирование), надводные разрушить палубные надстройки и т.д. реально (как считалось тогда, да и пример Камимуры в Цусиме свеж), а любое снижение скорости Гебена на руку англичанам, у Милна появляется упущеный было шанс. Даже если Гебен просто уходит неповржденным после стычки это не так негативно действует на мораль англичан,как если его упускают без боя.
Риск потери крейсеров (ну не всех 4 конечно) есть но ИМХО это маловероятно, скорее, по тем же причинам Сушон постарался бы отойти быстрее, так как он НЕ ЗНАЕТ, что Трубридж один , а не авангард Милна. (О стрелбе реальной и нет Евстафий и компания по "нормам" ЮТЛ боя топятся "на раз", а в реальности что.)

Другой вариант, Гебен принимает бой насближении курсов и сокращает дистанцию, тут у англичан преимущество в выведении из строя систем на Гебене за счет большей огневой производительности, и пусть они не пробивабт броню, но наносят серьезный урон, опять таки Гбену чиниться негде. (Это мы сейчас знаем про Турцию и Севастопольские доки в 1918, а тогда).
Нет шансы у Трубриджа были и немалые, не потопить Гебен но вывести его из строя и задержать до подхода своих линейных крейсеров, другое дело, что судя по своим действиям Милн все равно не подошел бы вовремя, и Адмиралы (не политики) английские были уверенны в нейтралитете Турции, так , что объективно не очень то и хотели рисковать. Так получилось, в свете наших последующих знаний о поведении немецких линейных крейсеров в бою мы знаем теперь а адмиралы не знали тогда. Таперь видно, что с точки зрения спасения своих кораблей Трубридж поступил верно, а с точки зрения хода всей войны в целом неверно. но
Я проолжаю считать, что зря Трубридж совершил стратегическую ошибку не атаковав Гебен.
С уважением ФВЛ