От denis23
К All
Дата 20.01.2003 14:31:40
Рубрики Древняя история;

Вопрос об еффективности стрелбы из лука.

Здравствуйте!


Навеяно сочинениями Толкиена и просмотренным филмом. Конкретный вопрос.

Какая максималная далност стрелбы из лука (допустим самые продвинутые варианты,
тяжелый лук, с упором в землю)
Какая максималная далност на которой стрела сохраняет убойную силу.
Какая далност на которой стрела пробивает
колчугу/доспех
Какое среднеквадратичное отклонение имеет
стрела на такой далности.



С уважением, Денис.
От Random
К denis23 (20.01.2003 14:31:40)
Дата 20.01.2003 18:05:42

И еще об еффективности стрелбы из лука.

Эксперименты:
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=xlegio&i=988336705


От Random
К denis23 (20.01.2003 14:31:40)
Дата 20.01.2003 16:22:35

Не было настолько тяжелых луков, которые бы упирались в землю.

Об английских луках было в свое время агромаднейшее многомесячное говнобоище на форуме xlegio, порыскайте в архивах и в поиске действующего форума. Процитирую себя, любимого.

Привожу на суд уважаемых форумариев перевод отрывков из статьи об английском луке, касающихся оценки профессионализма лучников. Статья лежит по адресу http://www.carpearcum.de/Bibliothek/Langbogen/langbogen.html , автор, к сожалению, не указан, остается предполагать, что это один из авторов сайта: Арнольдус фон Шёнмарк и Сольвейг фон Абра.

Начало формирования соответствующего законодательства мы находим опять-таки не у бриттов, а у франков: франкский князь Хлодвиг I издал в 490 году т.н. «Салический Закон», в котором устанавливалось, что каждый, кто отсечет другому пальцы на натягивающей лук руке, штрафуется на 54 солиди. Позднее под угрозой штрафа в 2500 динар было запрещено использование отравленных стрел, вне зависимости от того, попала стрела в цель или нет.
Хотя, в дальнейшем, безусловно, были и другие законы, которые касались стрельбы из лука, определяющим для развития английского лука является старейший законодательный текст начала 12 столетия, изданный Генри I, который гласил, что "An archer at practice who accidentally kills a man is not to be held for murder or manslaughter" - «Лучник, который, упражняясь, случайно убил человека, не считается виновным в убийстве или непредумышленном убийстве» (здесь и далее при переводе англоязычных фрагментов прошу простить меня за возможные ошибки и поправить, т.к. английским я владею так себе – R.).
Процесс продолжил король Генри III, который в 1252г. издал закон о формировании английской армии, известный в исторической литературе как “Assize of Arms” – «Закон об оружии». В нем помимо прочего определялось: "All males between 15 and 6o years of age shall keep arms including bows" – «Все мужчины от 15 до 60 лет должны иметь оружие, включая луки». Королевские уполномоченные прочесывали страну в поисках мужчин, которые за поденную оплату должны были поступить на королевскую службу в качестве лучников. Наиболее обеспеченные, мелкие собственники, должны были вооружаться/ экипироваться "steel cap, a buff coat of leather, a lance and a sword" – «стальным шлемом, кожаным доспехом, копьем и мечом». Каждый владелец земельного надела больше 40, но меньше 100 шиллингов, должен иметь собственные меч, лук со стрелами и кинжал. Это распространялось и на горожан, располагавших собственностью от 9 до 40 «марок» (?-R.). Собственники с земельными наделами менее 40 шиллингов (или горожане беднее 9 марок) были обязаны иметь лук и стрелы. “Assize of Arms” был подтвержден в Винчестерских уложениях 1284г. Эдвардом I.
В 1388 Ричард II расширил существовавшее законодательство, при этом он постановил, что "All servants and labourers are to have bows, and to practise with them on Sundays and holidays" – «Все крепостные и работники (?-R.) должны иметь луки и практиковаться в стрельбе по воскресеньям и праздникам». Все законы означали, в сущности, следующее: каждый землевладелец должен был либо сам служить, либо найти подходящую замену. Каждый, кто имел или арендовал земельный надел ценой от 40 до 100 шиллингов (2-5 фунтов), был обязан иметь оружие, включая луки. Если чья-то собственность оценивалась аж в 100 шиллингов, он должен был позаботиться об одном лучнике, который бы его сопровождал. Для собственника более 10 фунтов это должен быть уже конный лучник, свыше 20 фунтов – два. Каждый мужчина, способный носить оружие, должен был минимум три часа в месяц на общинной земле (значит, видимо, при свидетелях? –R.) упражняться с длинным луком, в противном случае на него налагался строгий штраф. От церкви требовалось предоставлять мишени и освобождать лучников от обязательного посещения церкви (вот это я понимаю, действительно мощный стимул! :) –R) Даже расстояние и число попаданий устанавливалось эдиктами. Законы, между прочим, все еще действительны, но в любом случае, насколько мне известно (авт.) сегодня уже не соблюдаются.Законы, как бы обременительны они ни были, имели не только военное и стратегическое значение, они были социально важными, т.к. у англичан быстро сформировалось чувство, что лук был «их оружием», и носился он с гордостью. Таким образом в Англии формировалась способное и готовое к обороне население, которое могло как дать достойный отпор любому вторжению, так и быть весьма действенным в захватах на чужих территориях и укрепляло английский контингент в Европе. Кроме того, таким образом увеличивалась численность армии, т.к. обучение стрельбе из лука было, в сравнении с обучением ближнему бою, не только дешевле, но и существенно дешевле и проще. Для самых простых граждан открывалась возможность стать «солдатами», т.е. получить профессию, доступную ранее только более высоким сословиям.
Несколько примеров денежных сумм и довольствия, на которые мог рассчитывать лучник: между 1287 и 1305 длинный лук стоил 12 пенсов, если он был сделан из ветки, 18 – если из высококачественной «стволовой» древесины (Мне приходилось встречать и прямо противоположное утверждение на этот счет – R.). Стрелы стоили 1/4 пенса за пару, копья – 6 пенсов за штуку, за шлем (басцинет) надо было выложить 26,5 пенсов. В тот же период лучник получал 2 пенса в день, т.е. 14 в неделю. Для сравнения: каменщик получал от 9 до 14 пенсов в неделю, оружейник-арбалетчик 14, Sarwuerker (хоть убей, не знаю, кто это –R.) –18, Installateur (совр. значение – «сантехник, водопроводчик, электромонтер» -??? –R) –21, поваренок –0,6 пенса в неделю. Плюс к этому каждый лучник получал каждые полгода 3 шиллинга и 3 пенса, т.е. 39 пенсов, на одежду и обувь. В те времена фунт пшеницы среднего качества стоил 3/4 пенса, овсяная мука – 2 шиллинга (24 пенса) за 28 фунтов, т.е. тоже около 3/4 пенса за фунт. Соль стоила 0,6 пенсов за фунт, галлон вина – 2,5 пенса и ветчина 9,5 пенса. Воловья упряжка стоила 44 пенса, свинья 32 пенса. Вдоволь свежего мяса и солонины, сыра, масла, овсяной муки и соли, хлеба и эля на год стоило солдату примерно 10 шиллингов или 120 пенсов. Цены для гражданских были, разумеется, выше. В то время лучник в королевском гарнизоне зарабатывал 60 шиллингов в год – на жизнь вполне хватало!
Стрелецкое дело было, таким образом, прибыльным – это в порядке вещей, т.к. иначе Англия не располагала бы таким количеством лучников. Слава о мощи английских луков очень быстро разнеслась среди европейских соседей, что привело к тому, что каждый стрелок в случае рукопашной должен был защищаться особенно отчаянно. В конце концов «bowmen» должен был иметь в виду, что каждому его попавшему в плен коллеге, прежде чем отпустить за выкуп или обменять, отрезАли три средних пальца на натягивающей руке. И что ему светило потом?Длинный лук приносил также и привилегии. Лучшие стрелки принадлежали к самым уважаемым людям страны и вознаграждались соответственно. Некоторые – до того бедные крестьяне – могли таким путем сколотить существенное состояние. Достаточное основание для населения, часть которого прозябала в нищете, чтобы не только освоить это ремесло, но и развить искусство стрельбы до мастерства. Но и цена была высока! В Британской Энциклопедии сказано: «Недостаток длинного лука – тот же, что и у любого военного лука: огромные затраты времени и сил на овладение им (Кажется, тут автор слегка противоречит сам себе –R.). Останки лучника, найденные экспедицией на "Мэри Роуз", демонстрируют существенные деформации скелета вследствие напряжения при стрельбе из лука: компрессионное утолщение костей левого предплечья, левая плечевая кость радиально изогнута. Крайние фаланги трех средних пальцев правой руки были значительно утолщены, несомненно, вследствие многолетнего натягивания очень мощного лука». Итак, археологи и медики могут по деформациям найденных костей безошибочно установить, являлась ли при жизни данная персона лучником или нет! Особенно подвергались перегрузкам плечи, так что ранняя инвалидность не была редкостью. Это в достаточной мере указывает на то, что тут речи быть не может ни о крестьянине или ремесленнике, ни о разбойнике и лентяе, ни о солдате и уж никак ни о состоятельных аристократах. (…)
В ходе борьбы с шотландцами, и в ходе Столетней войны против французов англичане могли все более оттачивать свою стратегию и тактику, повышая эффективность применения лучников. Французы, напротив, были настолько связаны своими старомодными традициями рыцарства, что не могли противостоять новой военной стратегии англичан. Впрочем, у французов были попытки противопоставить английским лукам собственную вооруженную луками пехоту, но читайте сами, что писал об этом Жан Ювенал Урсинский (1388-1473), советник французского короля, через 10 лет после Креси (и вскоре после опять-таки проигранной битвы при Пуатье): «В короткое время французские мужи столь преуспели в обращении с луком, что поражали цель точнее, чем англичане. На деле, если бы эти стрелки образовали закрытый союз, они могли бы стать сильнее, чем благородные аристократы Франции. Страх перед такими последствиями привел короля к решению подавить стрельбу из луков».
У шотландцев не было такой проблемы, и в результате они могли существенно лучше противостоять англичанам. Они привлекали даже высокооплачиваемых английских лучников против родной для тех Англии.
От Ezzz
К denis23 (20.01.2003 14:31:40)
Дата 20.01.2003 15:53:53

тут неплохая инфа и обсуждение по лукам

http://www.snowball.ru/forums/?board=crusaders&action=view&id=55930
От Dainis
К denis23 (20.01.2003 14:31:40)
Дата 20.01.2003 15:28:29

Re: Вопрос об...

Добрый день
>Какая максималная далност на которой стрела сохраняет убойную силу.

Простая или из обедненного урана ?

С уважением - Dainis

ПС Навеяло от Андю :)
От И. Кошкин
К denis23 (20.01.2003 14:31:40)
Дата 20.01.2003 15:18:48

Вы понимаете какое дело...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..."Ту товерс" - это сказка такая. Зрелище. Позорище по древнерусски. Из луков там стреляют эльфы - существа сказочные. Обсуждать скорострельность и дальнобойность их луков - это примерно то же самое, что прикидывать дальность огнеметания среднего летающего дракона, толщину разрубаемого гномским топором железного бруска и источник свечения эльфовских клинков (и вообще их способ детектирования орков). типа, сказка это. Как сказку и надо смотреть. Пообсуждать можно что-то общее, типа, построения, способы ведения осады и штурма. И заклеймить, скорее всего. А вот то, как делеко стреляют и сколько голов срубают несравненные герои - это занятие неблагодарное)))

И. Кошкин
От denis23
К И. Кошкин (20.01.2003 15:18:48)
Дата 20.01.2003 15:24:30

Сказка то сказкой, но кстати там елфы стреляют хотя и метко зело +

Здравствуйте!

что по точности абсолютно нереално. Но по далности особых противоречий нету, около 100 метров. А вот на форуме был как то разговор что некий турецкий султан стрелял из лука, в промежутках между управлением сраной и гаремом зах на 800 с хвостиком метров. Вот ето меня и заинтересовало.
С уважением, Денис.
От Станислав Чехович
К denis23 (20.01.2003 15:24:30)
Дата 20.01.2003 16:15:27

Эх... стрелу на километр, врага от плеча до седла, и прочее

Приветствую!

По эльфам - они не люди. И оценивать их с точки зрения реальности - невозможно :)

>А вот на форуме был как то разговор что некий турецкий султан стрелял из лука, в промежутках между управлением сраной и гаремом зах на 800 с хвостиком метров.

Таки что это за лук был? И что за стрела? вообще есть такие данные, но из одного султана и одного лука сделать хоть какой-то вывод нельзя.

С уважением - Станислав
От Макс
К Станислав Чехович (20.01.2003 16:15:27)
Дата 20.01.2003 16:35:38

Вывод нельзя. А что можно сделать из одного султана и одного лука? :-) (-)
От Random
К Макс (20.01.2003 16:35:38)
Дата 20.01.2003 18:29:40

Вы напрасно иронизируете.

Я читал как-то один интереснейший англоязычный сайт на эту тему (ссылка на него постилась в недрах форума xlegio, к сожалению сейчас не смог найти). Дело тут не только (и не столько) в сверхмощных луках, сколько в специальной конструкции стрел - т.н. "летающие стрелы". Собственно, сайт им и посвящен - аэродинамика, физика и математика с формулами, чертежами и т.п. Кроме того, во многих источниках читал описания (с фотками) этих самых стрел в турецких музеях. В общем, действительно стреляли на 800 метров с гаком - но это СПОРТИВНАЯ стрельба, не на поражение.
От Станислав Чехович
К Макс (20.01.2003 16:35:38)
Дата 20.01.2003 16:39:13

В голову лезет один канибализм :))) (-)
От Smag
К denis23 (20.01.2003 15:24:30)
Дата 20.01.2003 15:41:25

Ну если вы прочтете ту статью, ссылку

на которую дал Дмитрий Козырев, то поймете как некий турецкий султан стрелял из лука, в промежутках между управлением сраной и гаремом зах на 800 с хвостиком метров.
:)))
И поищите в архивах Тоже Форума. Ругани было... По цифрам... Но и ссылочки интересные попадались. Правда, т.к. некоторые темы обсуждались в "Пивнушке", они, наверное, уже потерты :(

>С уважением, Денис.
С уважением, Сергей.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (20.01.2003 14:31:40)
Дата 20.01.2003 14:45:17

Re: Вопрос об...

>Какая максималная далност стрелбы из лука (допустим самые продвинутые варианты,

Вот почитайте статью о луках http://tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=195

И вот еще:
Луки

Луки являлись основным предметом гордости английских лучников. Ни в одной другой стране Европы того времени они не получили такого развития, как в Англии, где они были поистине народным оружием. Именно это и обусловило исключительные боевые качества лучников, поскольку для поддержания навыка стрельбы из лука необходима регулярная практика. Если бы стрельба из лука не была общедоступна (а временами и общеобязательна), то никакие эдикты и ухищрения не помогли бы набрать такое количество тренированных лучников для ведения войн. Нигде в Европе больше не решались доверить своему крестьянству столь грозное оружие в мирное время.

Хотя основным материалом для изготовления английского лука был тис, существовала масса других пород дерева, вполне пригодных для сооружения хорошего лука. К ним относились вяз, ясень, орешник, дуб и т.п. Тис был наилучшей древесиной по соотношению плотность/эластичность, что позволяло создать более эффективный лук при меньших его размерах. Под эффективностью здесь подразумевается не столько сила натяжения лука, сколько скорость, с которой он мог распрямиться и послать стрелу (что имеет прямое отношение к дальности и точности стрельбы). Кстати английский тис не считался хорошей древесиной, основным источником тиса была Испания, а позднее и Италия. Специальные правительственные чиновники строго оценивали качество поставляемой древесины. Исследования немногочисленных уцелевших образцов 15-16 вв. показывают исключительно высокий уровень использовавшегося материала.

Боевой лук того времени представлял собой деревянное изделие длиной 1,7-1,9 м. (это зависело от роста стрелка) так называемого D-образного сечения. Подобное сечение обеспечивало оптимальное распределение нагрузок, возникающих в процессе стрельбы по слоям древесины: внешние слои тиса на спине лука (стороне, направленной наружу) лучше выдерживают растяжение, а внутренние, на животе лука (стороне, обращенной к тетиве), лучше переносят сжатие. Английский лук - простой (т.е. сделан из одного куска дерева). Иногда, для защиты от повреждения тетивой, на концы лука прикреплялись костяные или роговые наконечники с пропилом под тетиву, которая изготавливалась из высококачественной пеньки.

Сила натяжения английского боевого лука того времени находилась в пределах 35-70 кг. Для большинства бойцов скорее в пределах 40-50 кг. (они же были вполне обычными людьми). Дальность стрельбы из такого лука доходила до 300 метров, причем весьма сильно зависела от ветра. Следует отметить, что данная цифра справедлива для навесной стрельбы. Дальность прямого выстрела из лука значительно меньше - около 30 метров. Начальная скорость стрелы составляла 45-55 м/с. Несмотря на исключительно высокие профессиональные навыки лучших стрелков, они вряд ли когда-либо могли попадать стрела в стрелу на расстоянии в 100 метров (подобные утверждения довольно часто встречаются у некоторых авторов). К тому же после такого упражнения стрела годится только на выброс, а ведь она денег стоит. Основным видом стрельбы из лука (огонь из лука можно вести только сунув его в костер) в то время была навесная стрельба. Во время битвы никто не стремился стрелять по щелям в доспехах. Основной задачей лучника было поддерживать определенный темп стрельбы (10-12 выстрелов в минуту) целясь на определенную дистанцию. Стрела, падая с высоты 70-100 м. с хорошей скоростью была вполне способна пробить доспех и убить или серьезно ранить бойца. Если представить себе несколько сот или тысяч лучников одновременно ведущих огонь по определенному участку или отряду нападающих, то участь последних не вызывает сколь-нибудь заметной зависти.

Хотя большинство лучников-рекрутов, призывавшихся по феодальной повинности, приходили с собственными луками, они должны были быть переоснащены новыми луками за счет армии. Процент "отходов" мог быть очень большим. Казенные луки делались согласно четко расписанным государственным требованиям. Помимо чисто технических достоинств, это было весьма дешевое, качественное оружие, которое могло быть произведено в массовых количествах за короткий период времени. Иногда, в различных источниках встречаются утверждения, что изготовление одного лука занимало несколько лет. Это справедливо для полного цикла производства: от срубленного дерева до готового оружия в руках бойца. Однако тис - основное сырье для производства английских луков, являясь чрезвычайно плотной древесиной, нуждался в длительной выдержке перед тем, как его использовать. Само же изготовление лука из заготовки редко занимало больше полутора-двух часов, а учитывая громадную практику мастеров того времени, вероятно, и того меньше. Значительное количество луков перевозилось с армией в виде заготовок и доделывалось под конкретного бойца непосредственно на театре военных действий.


От tarasv
К Дмитрий Козырев (20.01.2003 14:45:17)
Дата 20.01.2003 15:58:32

Re: Мне понравилось, сгорят наверно супостаты на костре из луков:)


> Основным видом стрельбы из лука (огонь из лука можно вести только сунув его в костер) в то время была навесная стрельба.

> Если представить себе несколько сот или тысяч лучников одновременно ведущих огонь по определенному участку или отряду нападающих, то участь последних не вызывает сколь-нибудь заметной зависти.

Сабж собственно:)
От Андю
К denis23 (20.01.2003 14:31:40)
Дата 20.01.2003 14:38:33

Вы опять за своё, Денис ?! (+)

Приветствую !

>Какая максималная далност на которой стрела сохраняет убойную силу.
>Какая далност на которой стрела пробивает
>колчугу/доспех
>Какое среднеквадратичное отклонение имеет
>стрела на такой далности.

Это до сих пор СС информация, особенно последнее. Было даже спец. постановление Американского Конгресса после событий 11.09.01.

Всего хорошего, Андрей.