От Валерий Мухин
К All
Дата 01.12.2000 01:41:03
Рубрики Современность; Танки;

Исаеву. Ну что за пургу ты гонишь? (О ПТ САУ) (+)

>>1) Все западные "легкие пушечные" имеют 105 мм пушку, которая не позволит им поражать современные ОБТ в лоб.
>Нет. 105 мм против современного ОБТ уже недостаточно.

1. Центурио начали выпускать в 1991 году. Напомню, для тех, кто забыл, что во время войны в Заливе (какой год, не напомните?) ОБТ ведущей мировой сверхдержавы имели пушки 105-мм.
2. Соответственно более современная машина 2С25 имеет калибр 125-мм.
3. Если легкие машины – истребители танков вынуждены вести бой с ОБТ «в лоб», то значит была допущена тактическая ошибка и они уже практически проиграли.

>Это примерно то же самое, что вооружение ПТ-76 76 мм пушкой, которая была убойной в 41-м, но совершенно убогой во времена создания ПТ-76.

Как обычно пургу гоним! Пушка ПТ-76 как раз и не была заточена для борьбы с танками. Не должно быть танков, там, где высаживается ПТ-76.

>>2) В то же время, самоходные ПТРК могут поражать современные ОБТ в лоб, имеют преимущество в дальности стрельбы, могут стрелять из-за скалдок местности (подъемная платформа/навесноя траектория).
>Потому ПТРК и являются основным ПТС в наше время.

Из контекста твоей фразы можно подумать, что вертолеты, например, являются «вспомогательным» средством. Ну, про твою пургу о «вспомогательном» характере ОБТ, как ПТС все уже знают.

>Пушка дается колесным БА не только и не столько для борьбы с танками, а для решения задач поддержки пехоты сил быстрого развертывания.

Во-первых, речь шла не только о колесных машинах, а во-вторых, эти машины созданные якобы «не только и не столько для борьбы с танками» имеют гордое имя истребитель танков.

>Такой пушки вполне достаточно чтобы несколькими выстрелами заставить замолчать пулеметчика или снайпера в городе, угробить БТР или БМП супостата.

1. Угу. Нечего сказать очень подходящая задача для пушки с высокой начальной скоростью! Для этого как раз нужны машины типа Ноны и Вены.
2. Ты случайно время не перепутал? Такие задачи порой ОБТ не удается решить – около снайпера сидит хмырь с ПТУР, не то что бы машинам с легкой броней.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (01.12.2000 01:41:03)
Дата 03.12.2000 20:15:09

Изучение Уставов всегда было делом полезным

Доброе время суток,
>>>1) Все западные "легкие пушечные" имеют 105 мм пушку, которая не позволит им поражать современные ОБТ в лоб.
>>Нет. 105 мм против современного ОБТ уже недостаточно.
>
>1. Центурио начали выпускать в 1991 году. Напомню, для тех, кто забыл, что во время войны в Заливе (какой год, не напомните?) ОБТ ведущей мировой сверхдержавы имели пушки 105-мм.

А на вооружении другой сверхдержавы были танки с пушками 100 мм. :-) И с динамической защитой надо сказать танки были. Были еще у той же державы танки с пушками 115 мм.
И что? В 41-м были танки с пушками 45 мм и 76 мм. Неизбежно в войне участвуют танки новейшие и предыдущих выпусков а то и поколений. Это обычное дело.

>2. Соответственно более современная машина 2С25 имеет калибр 125-мм.
>3. Если легкие машины – истребители танков вынуждены вести бой с ОБТ «в лоб», то значит была допущена тактическая ошибка и они уже практически проиграли.

Валерий, ты помаленьку выучиваешь базовые принципы тактики. но вот в практическом применении этих принципов все еще плаваешь. Если у нас задача машины - бить танки, то ей придется это делать со всех ракурсов. Причем в основном в лоб. См. боевое применение СУ-85, -100, всевозможных Ягдпанцеров. То же самое сейчас. Никто не делает ПТУР с бронепробиваемостью гранатомета. Все понимают, что ПТУР и ПТРК приедстя бить танки противника в лоб.

>>Это примерно то же самое, что вооружение ПТ-76 76 мм пушкой, которая была убойной в 41-м, но совершенно убогой во времена создания ПТ-76.
>Как обычно пургу гоним! Пушка ПТ-76 как раз и не была заточена для борьбы с танками. Не должно быть танков, там, где высаживается ПТ-76.

Опять плаваем. Прям как ПТ-76. :-)
Как пушка ПТ-76 не заточена на борьбу с танками(хотя за два десятилетия до выпуска ПТ-76 она была отличным танкоборцем), так и 105 мм орудия нынешних легких ьтанков есть не средство борьбы, а средство самообороны.

>>>2) В то же время, самоходные ПТРК могут поражать современные ОБТ в лоб, имеют преимущество в дальности стрельбы, могут стрелять из-за скалдок местности (подъемная платформа/навесноя траектория).
>>Потому ПТРК и являются основным ПТС в наше время.
>Из контекста твоей фразы можно подумать, что вертолеты, например, являются «вспомогательным» средством. Ну, про твою пургу о «вспомогательном» характере ОБТ, как ПТС все уже знают.

Вертолеты вообще говоря носители ПТУРС. ПТУРС есть основное ПТС в наше время. ОБТ да, вспомогательное средство. Роль как танкоборца по сравнению с временами ВОВ возросла, но не более того. См. Уставы и Наставления.

>Во-первых, речь шла не только о колесных машинах, а во-вторых, эти машины созданные якобы «не только и не столько для борьбы с танками» имеют гордое имя истребитель танков.

И кто это у нас? Пресловутый "Танк дестроер"? Сверхдержавы подобного рода "танк дестроерами" не балуются, предпочитая самоходные ПТРК.

>>Такой пушки вполне достаточно чтобы несколькими выстрелами заставить замолчать пулеметчика или снайпера в городе, угробить БТР или БМП супостата.
>1. Угу. Нечего сказать очень подходящая задача для пушки с высокой начальной скоростью! Для этого как раз нужны машины типа Ноны и Вены.

Боекомплект. Ты почитай что-нить про артиллерию. Навесная стрельба это еще и высоий расход снарядов, накрытие цели за счет метода проб и ошибок и естественного разброса снарядов по навесной траектории. Танку удобнее стрелять прямой наводкой, боекомплект ограничен.

>2. Ты случайно время не перепутал? Такие задачи порой ОБТ не удается решить – около снайпера сидит хмырь с ПТУР, не то что бы машинам с легкой броней.

Если мы заставим включать в "пятерки" злых пипенцев оператора ПТУР это уже путь к победе.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (01.12.2000 01:41:03)
Дата 01.12.2000 13:17:43

Re: Исаеву. Ну что за пургу ты гонишь? (О ПТ САУ) (+)

>Как обычно пургу гоним! Пушка ПТ-76 как раз и не была заточена для борьбы с танками. Не должно быть танков, там, где высаживается ПТ-76.

Хммм... А кого мы собираемся поражать подкалиберными снарядами в таком разе?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (01.12.2000 13:17:43)
Дата 01.12.2000 20:16:39

Re: Исаеву. Ну что за пургу ты гонишь? (О ПТ САУ) (+)

>Хммм... А кого мы собираемся поражать подкалиберными снарядами в таком разе?

Трудно сказать %-)
Однако, из 40 выстрелов боекомплекта только 4 те самые подкалиберные, правда, + 4 бронебойно-трассирующие + 8 кумулятивных. Остальные 24 осколочно-фугасные гранаты.


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (01.12.2000 20:16:39)
Дата 01.12.2000 20:45:09

Re: Исаеву. Ну что за пургу ты гонишь? (О ПТ САУ) (+)

>Однако, из 40 выстрелов боекомплекта только 4 те самые подкалиберные, правда, + 4 бронебойно-трассирующие + 8 кумулятивных. Остальные 24 осколочно-фугасные гранаты.

Ну так у нас и на ОБТ аналогичный расклад.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (01.12.2000 20:45:09)
Дата 01.12.2000 21:22:32

Вообще если по серьезному (+)

То необходимо посмотреть сколько могли пробить эти снаряды от Д-56ТС и сравнить с так сказать типовыми бронецелями того времени.
Так же необходимо посмотреть бронепробитие снарядов легких истребителей танков с 105-мм пушкой. У тебя что-нибудь по 105-мм пушкам есть?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От FVL1~01
К Валерий Мухин (01.12.2000 21:22:32)
Дата 02.12.2000 04:14:11

Пушка ПТ-76

И снова здравствуйте
>То необходимо посмотреть сколько могли пробить эти снаряды от Д-56ТС и сравнить с так сказать типовыми бронецелями того времени.
На момент создания и до начала 1970 пушка ПТ-76 была вполне на уровне для легкого танка, никто же не ругает "Скорпион" (орудие слабее Д-56 ) и Валкер Бульдог (орудие несколько сильнее) за это. Далее цели - легкая бронетехника и однокласники - все, Танки в борт-корму все. (бронепробиваемость практическая подкалиберным снарядом около 100мм . если покопаться где то была инфа об испытаниях захваченного во Вьетнаме ПТ-76, тот по мнению амеров пробивает с 100Ом борт башни М-60 с 82% вероятностью, ну а лоб в лоб по рыцарски легкий танк обречен при вструче с основным.
С уважением ФВЛ
От Валерий Мухин
К FVL1~01 (02.12.2000 04:14:11)
Дата 03.12.2000 00:25:36

Re: Пушка ПТ-76

>На момент создания и до начала 1970 пушка ПТ-76 была вполне на уровне для легкого танка,

Именно так. Однако следует выяснить вопрос, по которому, собственно, возникли сомнения. Был ли способен ПТ-76 в момент своего создания играть роль истребителя танков и не была ли его пушка слишком слаба для этого (как утверждает Исаев)?
(То, что его ни кто не собирался использовать на этих ролях очевидно – об этом говорит состав боекомплекта с ЧЕТЫРМЯ подкалиберными снарядами.)

Для этого его надо сравнить с ровесником-аналогом – АМХ-13.
Производство АМХ-13 началось в 1952 году, ПТ-76 в 1951 году.
Первоначальный вариант АМХ-13 , был вооружен 75-мм пушкой, ПТ-76 76-мм.

В начале 60-х пути дорожки этих танков разошлись. На АМХ-13 начали ставить 90-мм пушку (а потом и 105-мм), а на части из них еще и ПТУР (этот факт как раз подчеркивает истребительный характер АМХ-13), а ПТ-76 так и остался с 76-мм.

Если бы владельцы ПТ-76 были бы озабочены проблемой борьбы с танками, то они бы стремились наращивать мощь вооружения синхронно легким противотанковым машинам (например, АМХ-13), однако этого не происходило.

Впрочем китайцы озаботились проблемой увеличения огневой мощи ПТ-76 и сделали «Тип 63», установив 85-мм пушку.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (03.12.2000 00:25:36)
Дата 03.12.2000 20:22:09

Re: Пушка ПТ-76

Доброе время суток,
>Именно так. Однако следует выяснить вопрос, по которому, собственно, возникли сомнения. Был ли способен ПТ-76 в момент своего создания играть роль истребителя танков и не была ли его пушка слишком слаба для этого (как утверждает Исаев)?

Б-р-р, а я утверждаю что ПТ-76 у нас танкоборец??? Наоборот, я привел ПТ-76, как пример машины, вооруженной артсистемой, которая на предыдущем этапе эволюции танков активно использовалась в качестве панцеркилера. То же и с современными легкими танками. которые могут вооружаться 105 мм, на предыдущем витке развития бывшей прекрасным танкоборцем. Но tempora mutantur и 105 мм, как и 76 мм в своем время, сходят со сцены как противотанковые. И становятся multipurpose.

>(То, что его ни кто не собирался использовать на этих ролях очевидно – об этом говорит состав боекомплекта с ЧЕТЫРМЯ подкалиберными снарядами.)

А у тебя есть боекомплект современной легкой САУ со 105 мм пушкой? :-)

>В начале 60-х пути дорожки этих танков разошлись. На АМХ-13 начали ставить 90-мм пушку (а потом и 105-мм), а на части из них еще и ПТУР (этот факт как раз подчеркивает истребительный характер АМХ-13), а ПТ-76 так и остался с 76-мм.

Ты бы хоть в Карпенко заглянул. И посмотрел, ЧТО собориались ставить на последователей ПТ-76(недавно тут один из них мелькал как ПТ-85).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (03.12.2000 20:22:09)
Дата 04.12.2000 00:54:11

Re: Пушка ПТ-76

>Б-р-р, а я утверждаю что ПТ-76 у нас танкоборец??? Наоборот, я привел ПТ-76, как пример машины, вооруженной артсистемой, которая на предыдущем этапе эволюции танков активно использовалась в качестве панцеркилера.

Все вроде на этот раз поняли, что ты хотел сказать. Только, ты опять попал пальцем в небо. ПТ-76 на момент создания имел вполне хорошие противотанковые свойства. Они стали недостаточными, только через 10 эксплуатации машины. Но через 10 лет ни кто не стал их поднимать до современного тогда уровня.

>А у тебя есть боекомплект современной легкой САУ со 105 мм пушкой? :-)

Нет.

>>В начале 60-х пути дорожки этих танков разошлись. На АМХ-13 начали ставить 90-мм пушку (а потом и 105-мм), а на части из них еще и ПТУР (этот факт как раз подчеркивает истребительный характер АМХ-13), а ПТ-76 так и остался с 76-мм.
>Ты бы хоть в Карпенко заглянул. И посмотрел, ЧТО собориались ставить на последователей ПТ-76(недавно тут один из них мелькал как ПТ-85).

Собирались, ну и что? Поставили? А ведь имели возможность! Следовательно владельцам его «противотанковость» нафиг не нужна была.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (04.12.2000 00:54:11)
Дата 04.12.2000 13:22:38

Re: Пушка ПТ-76

>Все вроде на этот раз поняли, что ты хотел сказать. Только, ты опять попал пальцем в небо. ПТ-76 на момент создания имел вполне хорошие противотанковые свойства. Они стали недостаточными, только через 10 эксплуатации машины. Но через 10 лет ни кто не стал их поднимать до современного тогда уровня.

На самом деле нет, его противотанковые свойства какие были, такие и остались. Как он не мог поражать в лоб М26, так он не мог и все последующие поражать в лоб. А в борт наоборот как мог так и остался мочь до недавнего времени.

Опять же кумулятивным снарядом он кажись мог больше 250мм поражать, это уже и для лба вредно, даже для М60.

Опять же китайцы поставив на него 85мм пушку, ничего не выиграли - спектр целей совершенно не изменился :)
От FVL1~01
К Василий Фофанов (04.12.2000 13:22:38)
Дата 05.12.2000 08:17:29

О китайцах на 63

И снова здравствуйте
>Опять же китайцы поставив на него 85мм пушку, ничего не выиграли - спектр целей совершенно не изменился :)
Все проще, ИМХО, для китайцев 63 класический легкий танк для действий в ианконедотупной (для ОБТ) местности, 85 мм пушка (снаряд 9 с лишним кг) ИМХО, подняла "Фугасность", те возможность поражать небронированные цели, затра ослезавтра найду раскладку Бкомплекта 63
С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (05.12.2000 08:17:29)
Дата 05.12.2000 12:51:56

Re: О китайцах на 63

>И снова здравствуйте
>>Опять же китайцы поставив на него 85мм пушку, ничего не выиграли - спектр целей совершенно не изменился :)
>Все проще, ИМХО, для китайцев 63 класический легкий танк для действий в ианконедотупной (для ОБТ) местности, 85 мм пушка (снаряд 9 с лишним кг) ИМХО, подняла "Фугасность"

Мне тоже так думается, особенно учитывая их последние игры со 105мм пушками низкой баллистики для Типа 63.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (01.12.2000 20:16:39)
Дата 01.12.2000 20:39:30

Re: Исаеву. Ну что за пургу ты гонишь? (О ПТ САУ) (+)

>Однако, из 40 выстрелов боекомплекта только 4 те самые подкалиберные

Дык. Это ж на целую минуту боя... :-Р

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Sokrat
К Валерий Мухин (01.12.2000 01:41:03)
Дата 01.12.2000 11:05:31

Re: Исаеву. Ну что за пургу ты гонишь? (О ПТ САУ) (+)

>>>1) Все западные "легкие пушечные" имеют 105 мм пушку, которая не позволит им поражать современные ОБТ в лоб.
>>Нет. 105 мм против современного ОБТ уже недостаточно.
>1. Центурио начали выпускать в 1991 году. Напомню, для тех, кто забыл, что во время войны в Заливе (какой год, не напомните?) ОБТ ведущей мировой сверхдержавы имели пушки 105-мм.

М-м-м (чешет в затылке)... У амеров 120 (по крайней мере в Заливе), у немцев тем более, про нас молчу, у англичан 120... Старые французские, разве что?
От skipper
К Sokrat (01.12.2000 11:05:31)
Дата 04.12.2000 19:08:13

Re: Исаеву. Ну что за пургу ты гонишь? (О ПТ САУ) (+)

>М-м-м (чешет в затылке)... У амеров 120 (по крайней мере в Заливе)

Малая часть. Большинство M1A1 со 105-мм пушкой.
От Василий Фофанов
К skipper (04.12.2000 19:08:13)
Дата 04.12.2000 19:10:02

Ну-ну. Давайте не будем :)

>>М-м-м (чешет в затылке)... У амеров 120 (по крайней мере в Заливе)
>
>Малая часть. Большинство M1A1 со 105-мм пушкой.

М1А1 таки как раз со 120мм пушкой. А малая часть - таки как раз танков М1(ИП) с 105мм


С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (01.12.2000 01:41:03)
Дата 01.12.2000 01:53:58

А вот к слову еще один «не только и не столько для борьбы с танками» (+)



VEXTRA 105 - SPECIFICATION
Crew 4 (driver, commander, gunner, loader)
Chassis length 7.5 metres
Chassis width 3 metres
Total combat weight 28 to 34 tons (depending on ballistic protection)
Armament 105 mm CN 105 G2 stabilised gun
Secondary armament 7.62 mm coaxial machine gun, one Galix self defence system
Elevation - 6 to + 15 degrees
105 mm ammunition in turret 12 rounds
105 mm ammunition in chassis 23 rounds
Fire control digital, commander's stabilised panoramic sight, gunner's stabilised day and night sight
Radio communications 2 new generation radios
Command system Finders Battlefield Management system
Performance
Maximum road speed 120 km/h
Average road speed 110 km/h
Acceleration 0 to 30 km/hour in 3.4 seconds
Minimum turning diameter
800 kms on road at stabilised speed
Maximum slope 60%
Maximum side slope 30%
Step 1 metre
Powerpack Saab Scania diesel engine, 260 DaN.m
Automatic gearbox seven gears and torque converter
Steering driving 2 steered axles
Configuration 8x8 wheels
Suspension hydropneumatic suspension.
Tyres New generation wide dimension tyres with run flat device, Syegon variable tyre pressure system



C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Андрейка
К Валерий Мухин (01.12.2000 01:53:58)
Дата 01.12.2000 11:21:29

А это не "родственник" "Кентавра" В-1, (+)

Здраствуйте!

помеси от Фиата и ОТО Мелара? Так там, помнится, низкоимпульсная 105-мм стояла... На такой в лоб против ОБТ на самом деле опасно - лоб 20-мм пули держит, но на пределе...

С Уважением
От Валерий Мухин
К Андрейка (01.12.2000 11:21:29)
Дата 01.12.2000 11:55:29

Это его кузен из Франции от Giat (-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Waldi
К Валерий Мухин (01.12.2000 01:53:58)
Дата 01.12.2000 10:59:56

Кстати...

у него часть дымовых гранат направлена назад - чтобы смотаться легче было :-)