От AKMC
К Паршев
Дата 20.01.2003 11:08:06
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Появился гражданский...

>Имеется ввиду карабин "Вепрь-Хантер" Ижевского механического, который Ватсон держал в руках на выставке.
>Кстати, вопрос: предыдущая версия Вепрь-Супер и Вепрь-308 под НАТОвский пулемётный патрон вполне так ничего себе, хотя, по-моему, это совсем неохотничье оружие. Возможен ли и разумен ли переход на пулемётный патрон 308 Win НАТО взамен нашего 7,62х54R?

У .308 на первых 50-ти метрах энергия даже больше, чем у 7,62х54. Уж больно последний стар, хотя 30-06 тоже ветеран. Вот если бы под .308 WM что либо сделали у нас, то это да!

С уважением.
От Олег...
К AKMC (20.01.2003 11:08:06)
Дата 20.01.2003 18:58:56

Re: Появился гражданский...

Добрый день!

>У .308 на первых 50-ти метрах энергия даже больше, чем у 7,62х54. Уж больно последний стар, хотя 30-06 тоже ветеран. Вот если бы под .308 WM что либо сделали у нас, то это да!

Если в 7,62х54 вставить пулую от 7,62х51 (практически точно такая же как в нашем 7,62х39) у него энергии еще поболее будет на первых 50-ти метрах...

А еще лучше вообще 300WIN - куда мощнее-то??? :о)

http://fortress.vif2.ru/
От AKMC
К Олег... (20.01.2003 18:58:56)
Дата 20.01.2003 20:31:39

Re: Появился гражданский...

>Если в 7,62х54 вставить пулую от 7,62х51 (практически точно такая же как в нашем 7,62х39) у него энергии еще поболее будет на первых 50-ти метрах...

С каких это пор энергия пули стала зависеть только от ее массы? Ну вставишь Ты более легкую пулю, будет у нее начальная скорость выше, а энергия таже.

С уважением.
От Олег...
К AKMC (20.01.2003 20:31:39)
Дата 20.01.2003 22:11:24

Re: Появился гражданский...

Добрый день!

>С каких это пор энергия пули стала зависеть только от ее массы?

Даже не знаю, что сказать :о)...

http://fortress.vif2.ru/
От AKMC
К Олег... (20.01.2003 22:11:24)
Дата 20.01.2003 23:11:02

Re: Появился гражданский...

>Добрый день!

>>С каких это пор энергия пули стала зависеть только от ее массы?
>
>Даже не знаю, что сказать :о)...

И не надо ничего говорить :-)
Навеска пороха таже? Таже. Вставляешь более легкую пулю, она имеет большую скорость. Пойми, энергия зависит от порохового заряда, а в пуле она выделяется как масса помноженная на скорость. Вот и все.

Про тонкости с нарезами сейчас не говорим.

С уважением.
От Олег...
К AKMC (20.01.2003 23:11:02)
Дата 20.01.2003 23:58:29

Re: Появился гражданский...

Добрый день!

>>Даже не знаю, что сказать :о)...
>И не надо ничего говорить :-)

Конечно, это ведь классе в пятом проходили, если мне склероз не изменяет :о)

>Навеска пороха таже? Таже. Вставляешь более легкую пулю, она имеет большую скорость.

В том-то и дело, что от скорости она зависит не прямо, а через квадрат... Посему и пуля через 50 метров теряет эту самцю энергию... Если бы не этот квадрат, то и энергия была бы на всем пути больше

Пойми, энергия зависит от порохового заряда, а в пуле она выделяется как масса помноженная на скорость. Вот и все.

>Про тонкости с нарезами сейчас не говорим.

А при чем тут нарезы вообще???

http://fortress.vif2.ru/
От AKMC
К Олег... (20.01.2003 23:58:29)
Дата 22.01.2003 01:57:30

Re: Появился гражданский...

>В том-то и дело, что от скорости она зависит не прямо, а через квадрат...

Ну, "Вася" уточнил как раз.

>Посему и пуля через 50 метров теряет эту самцю энергию... Если бы не этот квадрат, то и энергия была бы на всем пути больше

Дак сопротивление среды ...

>Пойми, энергия зависит от порохового заряда, а в пуле она выделяется как масса помноженная на скорость. Вот и все.

А я о чем толкую?

>А при чем тут нарезы вообще???

Есть там нюансы, но я пока не готов это обсуждать. Тока предположения :-).

С уважением.
От Олег...
К AKMC (22.01.2003 01:57:30)
Дата 22.01.2003 03:08:27

Рассмотрим пристально патроны 7,62х51 и 7,62х53R

Добрый день!

>>В том-то и дело, что от скорости она зависит не прямо, а через квадрат...
>Ну, "Вася" уточнил как раз.

>>Посему и пуля через 50 метров теряет эту самцю энергию... Если бы не этот квадрат, то и энергия была бы на всем пути больше
>Дак сопротивление среды ...

Ну, в том-то и проблема, что более легкая пуля патрона 7,62х51 будет разгоняться в стволе быстрее - отсюда выше начальная скорость, отсюда выше энергия (см формулу)...
Однако она же, как более легкая в среде будет быстрее ее терять, эту самую скорость (инерция-то ниже)...
Посему и энергия после первых 50-ти метров уже будет такой же, а потом будет сильно уменьшаться...
Пуля же более тяжелая оттого и имеет меньшую энергию, что ее разогнать в стволе тяжело...

Сами патроны вполне почти одинаковые, сам посмотри:



Однако пули у патронов совсем разные...
У 7,62х53 пуля длинная и тяжелая (посмотри на рисунке - разница видна, это при том, что донца пуль в патронах примерно на одном уровне находятся), у 7,62х51 она точно такая же, как у нашего патрона 7,62х39... Если не веришь - могу принести обе есть живьем :о)...

>>Пойми, энергия зависит от порохового заряда, а в пуле она выделяется как масса помноженная на скорость. Вот и все.
>А я о чем толкую?

Прости, это твои слова, просто я галочку случайно стер :о)...

>>А при чем тут нарезы вообще???
>Есть там нюансы, но я пока не готов это обсуждать. Тока предположения :-).

Нарезу тут вообще не при чем...
Чего у нас пишут умные книжки, значит...
Берем журнал Мастер-Ружье,
смотрим:

Баллистические характеристики патрона 7,62x51 с лёгкой пулей 9,7 грамма применительно к карабину «Лось» (ствол 550
мм) и патрона 7,62x54R с тяжёлой пулей 13 граммов применительно к карабину «Тигр» (ствол 620 мм) указаны в таблице 1.



Лёгкая пуля быстро разгоняется в стволе, и её начальная скорость в среднем на 120 м/с больше, чем у тяжелой пули. Меньшая начальная скорость тяжёлой пули, в свою очередь, компенсируется большей массой, и в результате значения дульных энергий (E=mv2/2 - внимание, та самая формула!!! О.Т.) для 13-граммовой и 9,7-граммовой пуль оказываются одинаковыми. Тяжёлая пуля имеет большую инерцию и дольше сохраняет скорость и кинетическую энергию. Напротив, лёгкая пуля с меньшей инерцией быстрее теряет скорость из-за сопротивления воздуха. Её кинетическая энергия уменьшается быстрее (таблица 2)...



Однако, почему-то:

Типов отечественного охотничьего оружия под патрон 7,62x51 больше: самозарядные карабины серии «Вепрь» и «Медведь», карабины серии «Лось» и «Марал». У большинства из них длина ствола 550 мм.

Жырным выделены цытаты :о)

http://fortress.vif2.ru/
От Vasiliy
К AKMC (20.01.2003 23:11:02)
Дата 20.01.2003 23:17:57

Re: Появился гражданский...

Здрасьте!
>И не надо ничего говорить :-)
>Навеска пороха таже? Таже. Вставляешь более легкую пулю, она имеет большую скорость. Пойми, энергия зависит от порохового заряда, а в пуле она выделяется как масса помноженная на скорость. Вот и все.
Если Ты про кинетическую энергию, то это эм вэ квадрат пополам:)))
>Про тонкости с нарезами сейчас не говорим.

>С уважением.
С уважением, Vasiliy
З.Ы. А я-то думал, что сторонники Аристотеля уже перевелись8-)))
От AKMC
К Vasiliy (20.01.2003 23:17:57)
Дата 20.01.2003 23:25:02

Re: Появился гражданский...

>Если Ты про кинетическую энергию, то это эм вэ квадрат пополам:)))

Я только хотел сказать, что энергия снаряда формируется из его массы и скорости. Формулу не помню, потому предположу, что Твоя формула верная.

ЗЫ: Сам Ты сторонник Аристотеля! :-)))

С уважением.
От Паршев
К AKMC (20.01.2003 11:08:06)
Дата 20.01.2003 12:52:14

Это зависит от снаряжения патрона

у современных 308-х за счёт новых порохов энергия может и больше быть, чем у трёхлинеечных. Но объём гильзы нашего патрона больше, и напихать туда пороху при желании можно столько, чтобы получить патрон по мощности не уступающий 30-06 - это, правда, не делается, поскольку существующее оружие на повышенные давления не рассчитано.
Но вопрос в другом: нет ли смысла перейти нам на стандарт НАТО, чтобы при нужде пользоваться патронами противника? Насколько у них этот патрон сейчас распространен?
От Олег...
К Паршев (20.01.2003 12:52:14)
Дата 20.01.2003 14:06:54

Так у нас порохов таких как раз не делают...

Добрый день!

>Но вопрос в другом: нет ли смысла перейти нам на стандарт НАТО

Мы же не сможем делать такие же патроны...
Совсем разные технологии - уж больно сильно они у нас упрощены,
начиная от пуль и кончая железными гильзами и порохами...

Да и патроны эти у нас не сильно хуже...

http://fortress.vif2.ru/
От Паршев
К Олег... (20.01.2003 14:06:54)
Дата 20.01.2003 16:02:51

Но патроны-то на экспорт делают

Кстати, в следующую субботу запланирован выезд в Мытищи, в 10.00 у Макдональдса.
Олег, это распространённое заблуждение нахих вероятных партнёров: что "у русских отсталые технологии, потому что их оружие проще в производстве". Это было очень непросто - сделать стальные гильзы, это не признак отсталых технологий.
Необходимость оружия под распространённые в мире калибры - возможность при необходимости использовать трофейные, но, самое главное - работать на мировой рынок в мирное время.
Я же неспроста вопрос задаю - как выжить сейчас нашей оружейке? На охотниках не выедешь.
От СОР
К Паршев (20.01.2003 16:02:51)
Дата 21.01.2003 06:25:15

Re: Но патроны-то...


>Я же неспроста вопрос задаю - как выжить сейчас нашей оружейке? На охотниках не выедешь.

Разрабатывать внутренний рынок. Плюс госзаказ и экспорт.
От Олег...
К Паршев (20.01.2003 16:02:51)
Дата 20.01.2003 16:10:53

Re: Но патроны-то...

Добрый день!

>Кстати, в следующую субботу запланирован выезд в Мытищи, в 10.00 у Макдональдса.

А если прямо туда подъезжать - тогда во сколько???

>Олег, это распространённое заблуждение нахих вероятных партнёров: что "у русских отсталые технологии, потому что их оружие проще в производстве".

Наоборот!!! Более продвинутые технологии!!!
Если патрон технологичный - это плохо, а вот выпускать упрощенные до придела патроны - это уже высокие технологии производства!!! Понимаете??? :о)...
Только под такие патроны и оружие соответствующее нужно...

>Это было очень непросто - сделать стальные гильзы, это не признак отсталых технологий.

Выше написал :о)

>Необходимость оружия под распространённые в мире калибры - возможность при необходимости использовать трофейные, но, самое главное - работать на мировой рынок в мирное время.
>Я же неспроста вопрос задаю - как выжить сейчас нашей оружейке? На охотниках не выедешь.

Вроде пишут, что пороха у нас недотягивают до западных, вот и приходится на другом выезжать...

http://fortress.vif2.ru/
От varban
К Олег... (20.01.2003 16:10:53)
Дата 20.01.2003 17:51:01

Аргументы в студио!(+)

>Вроде пишут, что пороха у нас недотягивают до западных, вот и приходится на другом выезжать...

Цитату можно?

С уважением: varban, http://airbase.ru
От Паршев
К varban (20.01.2003 17:51:01)
Дата 20.01.2003 18:11:59

Не, не в этом дело

Давление в патроннике выше.
Это информация об ихних порохах (OLIN, что-ли, выпускает патроны такие) течёт от охотничьего оружия. А там у буржуев стандарты проще - типа кто не спрятался, я не виноват - твоё дело, применять ли патроны с повышенным давлением.
Но ихние патроны обеспечивают при той же пуле превосходство в скрости - это так следует из их рекламных материалов.
От varban
К Паршев (20.01.2003 18:11:59)
Дата 21.01.2003 13:34:07

Не понял, уточните позицию (+)

4000K!

>Давление в патроннике выше.
>Это информация об ихних порохах (OLIN, что-ли, выпускает патроны такие) течёт от охотничьего оружия.

От охотниьчего оружия под патрон с гильзой, аналогичной обр. 1930 г.?

>Но ихние патроны обеспечивают при той же пуле превосходство в скрости - это так следует из их рекламных материалов.

Так за чем дело стало - надо просто отстрелять порох (марок ВТ или там ССНф-55, кто что делает) для конкретной пули.

Как это делается, писал когда-то на Военном форуме авиабазы:

=============== цут хере =========================
По чертежам патрона обр 1930 года понятие масса заряда отсутствует. Так что "недо(пере)сыпание" не имеет место быть, а масса зарядов может отличаться почти на полграмма.

Давайте разбираться

1. Как делается порох.

Флегматизированные пороха (ВТ, ВУфл, все лаковые к длинноствольному оружию) сначала проходят общий технологический цикл. На выходе имеем сырой порох, который должен удовлетворять требования к полупродукту - по геомертии, по наличию стабиллизатора, по калорийности. Проверяется это (кроме как анализами в лаборатории) отстрелом заряда уменьшеной массы на полигоне. По результатам анализа и отстрела назначается режим флегматизации частных партий. Естественно, правильность назначенного режима тоже проверяется стрельбой, уже с реальными элементами. Таким образом, если мы будем устанавливать режим флегматизации по тяжелой пули, то и получим порох под эту пулю. Если устанавливаем режим под трассирующую пулю, то порох тоже подойдет под патрон с трассирующей пулей.
Экстра не есть ни самая легкая, ни самая тяжелая пуля патрона образца 1930 года. Пуля усиленного патрона для испытания оружия на прочность тяжелее. Тем не менее порох у нее тот же - ВТ.
Сразу спешу сказать, что порох ВТ, флегматизированный под тяжелой пули, врядь ли пойдет для производства патрона с легкой пули. Обратное тоже верно - врядь ли любая валовая партия ВТ для обычного патрона пойдет для трассирующего. Но от этого не следует, что порох для трассирующшего патрона какой-то особый. Он отличается только режимом флегматизации и удовлеторяет все требования ТУ на марку ВТ.
Если считать, что каждый режим флегматизации дает новую марку пороха, то технолог серийного завода этих марок наделал тысячи

2. Как определяется заряд под патрон.

На баллистическом полигоне подбирается навеска пороха под конкретные элементы. В чертеже патрона сказано - ориентировочная масса заряда - 3.15 грамм. Тем не менее, можно установить заряд и на 3 грамм, и на 3.3. Объем гильзы этого позволяет. Нижняя граница определяется минимальной плотностью заряжания - если у нас в патроне всего 2 грамм пороха, то воспламенение будет неоднообразно. Заряд меньше, чем 2.8 грамм считается недопустимым, но это неофициально - по договоренности с пороховым заводом. В чертеже ничего об этом не сказано. Верхняя граница определяется отсутствием подпрессовки заряда пулей. Конечно, можно формально установить заряд за указанными границами, но такая партия патронов обязательно отбракуется еще в процессе производства из-за недопустимо большого разброса по максимальному давлению и по начальной скорости.
=====================цут хере====================

И еще соображение:

>Давление в патроннике выше.

Гы :) А это ровным счетом ничего не означает :)
Даже нельзя сказать, оно реально ли выше или нет.
Опять цитирую себя, любимого:
=====================цут хере====================
genanich>Тут нашел в одном из источников (открытый) такой параметр для пушки: максимальное давление пороховых газов в стволе. Для 2А46-2 указано 5200кгс/см2, для М256 - 7100 кгс/см2.
Какие выводы можно делатть из этого параметра, кроме качества исполнения ствола?

Самое простое - сказать, что 2А46 гораздо лучше М256 - давление меньше на две тонны (полигонный слэнг;). И самое неверное!

1. Разная методика измерения давления пороховых газов в стволе. Амовскую для БПС (бронебойно-подкалиберный снаряд) не попадалась, читал для обычных пушек. Там все не так, как по ОСТ В ххх-ххх-хх. Даже если не такой капризный параметр, как давление в стволе мерить, а начальную скорость полета снаряда, получится ощутимая разница. И даже если аппаратура одинаковая. А о БПС вообще! Кстати, советские методики по внутрибаллистическим испытаниям нарезных пушек, зарядов и боеприпасов к ним тоже мало что общего имеют с советскими же методиками для БПС. И результаты по давлению будут здорово различаться.
2. Разная аппаратура. В советских стандартов давление измеряется крешерными приборами, с использованием (для такого диапазона давлении) циллиндрических медных крешерных столбиков. А это достаточно инертная штука. Принцип действия крешерного прибора простой: медный столбик деформируется услилем, создаваемом газами, давящие на поршенек. Потом столбик обмеряют микрометром и по разницы высоты до/после находят давление, войдя в тарражную таблицу. (Кстати, это целая наука, и название весьма солидное - экспериментальная внутренняя баллистика.) Но поршенек-то массу какую-то имеет, и немалую, да и столбик достаточно инертен. Еще канал, в кот. поршенек ходит, спецмастикой заполняют, довольно вязькой.
В общем, система весьма инертная, давление сглаживает будь здоров. И дает естественно только Pmax.
У американцев меряют датчиками - обычно кварцевые пьезо. А они имеют собственные частоты порядка сотен килогерц, соответственно запишут пик гораздо круче. Есть еще и системки, которых просто вкладывают вместе с порохом в заряд, после выстрела их подключают к измерительному комплексу и он считывает несколько сотен точек кривой давления в стволе. Дальше - статобработка и нахождение Pmax, которое может и в два раза отличаться от крешерного! В особенности, если не сглаживать, а просто поискать наибольшее значение.
С пьезодатчиками тоже морока - оставишь канал открытым - может акустический резонанс быть, заполнишь мастикой - инертность увеличишь, сделаешь без канала - мембрану прожжешь. Потому в Союзе и задержался крешерный метод, не только из-за элементной базы.
3. Разные пороха. Для 125 mm заряда к 2А46 в разных модификациях идет порох 15/1 Тр в/а и 15/7 в/а или только последный, а у амов - какая-то высокоэнергетическая гадость чуть ли не с добавкой октогена (амы пороха как носовые платки меняют, вот и не запомнить ни марку, ни состав, да и не производили мы их)
Как пороховик скажу - советские пороха гораздо более отработанные, чем у амов, гораздо более технологичные и их...гораздо труднее делать. Из-за жестких требовании к сырья, технологии, испытании, анализов - в общем по всей цепочке. В результате порох типа того, что в 2А46 работает, имеет гарантийный срок хранения 50 лет, а амовский - 15. Я не говорю о заряде - там еще и сгорающий корпус. Он и уменьшает ГСХ заряда до 20, что ли, лет.

Не удивляйтесь слышком и не судите сразу о превосходящей амовской и отсталой советской технике! Вовсе не это хочу я сказать. Испытания-то сравнительные! И ошибка у них примерно одинакова, и даже не сказать, что точнее и даже что дороже;)

Summary: По этим данным не сделать никакого заключения не то, что о качествах стволах, а даже о том, разные ли они. Для сравнения надо денька по три пострелять на двух полигонах по двум методикам из обоих пушек, недельку-другую посчитать и тогда что-то будет ясно. Кстати, не думаю, что это не сделано, но отчет в инете не найдешь;)
=====================цут хере====================

Поймите, нельзя сравнивать между собой пороха к разным боеприпасам.
Нельзя даже сказать, что порох, идущий на заряды к патронам "Экстра" лучше пороха, идущий на заряды к валовым патронам обр. 1930 года.
Они (даже они!!!) просто разные.
Но и тот, и другой УДОВЛЕТВОРЯЮТ ТРЕБОВАНИЯМ КД

С уважением: varban, http://airbase.uka.ru
От СОР
К Паршев (20.01.2003 18:11:59)
Дата 21.01.2003 06:28:07

Как это кто не спрятался, я не виноват

>А там у буржуев стандарты проще - типа кто не спрятался, я не виноват - твоё дело, применять ли патроны с повышенным давлением.


Если в описание патрона и винтовки что то не будет указанно, причем в категоричной форме, и что то случится, то виноватых там долго искать не будут.
От Дервиш
К Паршев (20.01.2003 12:52:14)
Дата 20.01.2003 13:03:03

А смысл?

>Но вопрос в другом: нет ли смысла перейти нам на стандарт НАТО, чтобы при нужде пользоваться патронами противника? Насколько у них этот патрон сейчас распространен?

Для того чтоб при случае пользоваться вражескими патронами перестволивать всю армию? Хехе. Не крутоват ли будет по деньгам?Если обьявится случай воспользоваться вражьими патронами до наверное представится случай и воспользоваться М-16 . Вот гораздо актуальнее чтоб наши счолдаты знали примерно как стрелять , разбирать и использовать М-16 это былоб актуальнее. Просто читоб одна винтовочка М-16 была на роту и все маленько её поразбирали постреляли чтоб знать при случаи каку пимпочку дергать чтоб зарядить и стрельнуть.
От Паршев
К Дервиш (20.01.2003 13:03:03)
Дата 20.01.2003 13:14:38

С автоматным мы уже завязли, а вот ротные пулеметы почему бы не перевести?(-)
От Дервиш
К Паршев (20.01.2003 13:14:38)
Дата 20.01.2003 13:25:11

Чем ПКМ и Печенег не нравится?

Вроде все довольны и машиной и калибром .Стоит ли огород городить ?
От Паршев
К Дервиш (20.01.2003 13:25:11)
Дата 20.01.2003 15:55:31

Ну так то же самое, но под НАТОвский

Вопрос-то о стандартах.
Помнится, это давняя песня - что вот наш 82-мм миномёт мог при острой необходимости плеваться 81-мм минами вероятного буржуина, и т.д..
К чему в этом деле уникальность? Зачем в своё время придумали свой пистолетный патрон?
Сейчас в поисках рынка наши патронные заводы вовсю гонят 308Win во всех мыслимых вариантах. Почему бы не перейти? Даст ли это плюсы, или только минусы?
От Alex Medvedev
К Паршев (20.01.2003 15:55:31)
Дата 20.01.2003 16:05:50

Так у нас же патрон с закраиной.

А у них с проточкой...
От Паршев
К Alex Medvedev (20.01.2003 16:05:50)
Дата 20.01.2003 16:20:00

Так Вам каждый ребёнок посреди ночи объяснит, что с проточкой оно проще во всех

видах.
А упрощать оно же легче, чем усложнять.
ну и переделаем пулеметы на 308, а старые отстреляем или черно...ым продадим.
От Alex Medvedev
К Паршев (20.01.2003 16:20:00)
Дата 20.01.2003 17:49:25

Каждый ребенок знает, что патрон с проточкой сложнее и дороже :)

>А упрощать оно же легче, чем усложнять.
>ну и переделаем пулеметы на 308, а старые отстреляем или черно...ым продадим.

А мобзапасы куда девать? А оборудование для производства гильз? А сколко будет стоить сделать новый мобзапас?
От Паршев
К Alex Medvedev (20.01.2003 17:49:25)
Дата 20.01.2003 18:06:53

Боюсь, тут какая-то ошибка

Вряд ли сложнее и дороже так уж намного - а то бы и для автоматов у нас были с закраиной.
МОбзапасы потратим помаленьку, вместе с оружием - на учения и тренировочные стрельбы.
А оборудование - оборудование-то мало отличается.
От СОР
К Паршев (20.01.2003 18:06:53)
Дата 21.01.2003 06:44:00

С закрайной дешевле точно.

>Вряд ли сложнее и дороже так уж намного - а то бы и для автоматов у нас были с закраиной.

Для автоматов технически не выгодно. Даже если не дороже намного, то учитывая десятки миллионов патронов а возможно и больше, сумма будет внушительная.

>МОбзапасы потратим помаленьку, вместе с оружием - на учения и тренировочные стрельбы.


Смысл менять гильзу? От этого улучшатся характеристики оружия? Или у нас в планах захват Европы или на худой конец прибалтики с складами боеприпасов?

>А оборудование - оборудование-то мало отличается.

А в рублях-долларах?
От Max Popenker
К AKMC (20.01.2003 11:08:06)
Дата 20.01.2003 12:39:35

Re: Появился гражданский...

Hell'o
>>Имеется ввиду карабин "Вепрь-Хантер" Ижевского механического, который Ватсон держал в руках на выставке.
>>Кстати, вопрос: предыдущая версия Вепрь-Супер и Вепрь-308 под НАТОвский пулемётный патрон вполне так ничего себе, хотя, по-моему, это совсем неохотничье оружие. Возможен ли и разумен ли переход на пулемётный патрон 308 Win НАТО взамен нашего 7,62х54R?
>
>У .308 на первых 50-ти метрах энергия даже больше, чем у 7,62х54. Уж больно последний стар, хотя 30-06 тоже ветеран. Вот если бы под .308 WM что либо сделали у нас, то это да!

.308WM не существует. есть либо .308 Winchester (7.62NATO) либо .300 Win Mag либо .308 Norma Mag (жуткая экзотика)
городить пулемет под .300 ВМ - жуткий изврат

тогда уж нужно что то калибра 9-10мм, чтобы получился промежуточный между винтовочным и 12.7мм. типа .408 Шайен тактикал. При этом пулемет будет еще носимым, но уже гораздо более эффективным чем любой ПКМ/МАГ/М60.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От AKMC
К Max Popenker (20.01.2003 12:39:35)
Дата 20.01.2003 20:26:27

Re: Появился гражданский...

>.308WM не существует. есть либо .308 Winchester (7.62NATO) либо .300 Win Mag либо .308 Norma Mag (жуткая экзотика)
>городить пулемет под .300 ВМ - жуткий изврат

Пардон, очепятка - .300 WM имелось в виду конечно же.

С уважением.
От Паршев
К Max Popenker (20.01.2003 12:39:35)
Дата 20.01.2003 12:55:34

К слову, по слухам, у нас рассматривается вариант использование патрона 9х64(-)
От Мелхиседек
К Паршев (20.01.2003 12:55:34)
Дата 22.01.2003 01:00:53

Re: К слову,...

есть идея создания нового 9мм патрона взамен 7.62х53. Но там именно 9мм с одинаковым с ПМ расстоянием между полями нарезов.
От Max Popenker
К Паршев (20.01.2003 12:55:34)
Дата 20.01.2003 14:38:16

Re: К слову,...

Hell'o

...Пока, насколько я знаю, только в роли эрзаца .338 Лапуа - для дальнобойной снайперки. Хотя куломет под него был бы весьма интересен...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (20.01.2003 14:38:16)
Дата 20.01.2003 16:05:42

Это у Трофимова в тетралогии про патроны

где-то говорится - пока у нас делают охотничьи варианты 9х64 (полуоболочка) два завода, но, вроде, отрабатывается и военный вариант.
А Лапуа - экзотика, и что-то я насчёт магнум-гильз сомневаюсь - почему-то под них ни одного пулемёта нет. Самозарядка вроде ВАР-2 Браунинг есть.
От СОР
К Паршев (20.01.2003 16:05:42)
Дата 21.01.2003 06:52:14

Уже отработали

>где-то говорится - пока у нас делают охотничьи варианты 9х64 (полуоболочка) два завода, но, вроде, отрабатывается и военный вариант.



Новинка, впервые показанная в Ижевске: комплекс в составе снайперской винтовки СВДК и патрона 9,о СН (9,3х64 мм).

На мой взгляд не очень удачный выбор. .338 Лапуа лучше.

>А Лапуа - экзотика, и что-то я насчёт магнум-гильз сомневаюсь - почему-то под них ни одного пулемёта нет. Самозарядка вроде ВАР-2 Браунинг есть.

Ижмаш хочет под .338 Лапуа делать СВД, незнаю насколько это у них горячее желание, но что нибудь сделают.
От Artur Zinatullin
К СОР (21.01.2003 06:52:14)
Дата 21.01.2003 19:04:31

Re: Уже отработали

> Ижмаш хочет под .338 Лапуа делать СВД, незнаю насколько это у них горячее желание, но что нибудь сделают.
А не рассыпицца? :)
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Мелхиседек
К Artur Zinatullin (21.01.2003 19:04:31)
Дата 22.01.2003 00:59:02

Re: Уже отработали

>> Ижмаш хочет под .338 Лапуа делать СВД, незнаю насколько это у них горячее желание, но что нибудь сделают.
>А не рассыпицца? :)
конструкция 12,7х108 выдерживает
От Artur Zinatullin
К Мелхиседек (22.01.2003 00:59:02)
Дата 22.01.2003 15:41:18

Re: Уже отработали

> конструкция 12,7х108 выдерживает
Хммм... А что при этом происходит с надёжностью и ресурсом?
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От СОР
К Artur Zinatullin (21.01.2003 19:04:31)
Дата 21.01.2003 20:46:34

Нет (-)
От Vatson
К AKMC (20.01.2003 11:08:06)
Дата 20.01.2003 11:18:36

Есть гораздо пулеметистей :о))

Ассалям вашему дому!
Вепрь 1В под .223рем - вот это да! Остальные вепри сделаны на базе РПК, а этот НАСТОЯЩИЙ РПК! Он не отличется от него внешне вообще ничем, даже магазин хоть и 10зарядный, но закамуфлирован под барабанный. Эх, фоты щас под рукой нет, офигели бы!
Будьте здоровы!
От Дервиш
К Vatson (20.01.2003 11:18:36)
Дата 20.01.2003 12:54:15

Я вот не понял твоих восторгов.

Чем хороша эта дура? Для охоты это ноль. Для боевых действий ноль. Для пулевой спортивной стрельбы -есть гораздо более лучшие варианты .На стенку повесить разве -хмм изврат:)Тогда уж проще ММГ купить дешевле и проще.
Не пойму я наших оружейников. Ну поизгалялись с переделкой боевого оружия в пседо охотничье и хорош бы так нет все забирает и забирает кудат не туда. А стволы как лепили убогие так и лепят а культура изготовления находится на уровне средних веков.Дуроломы пра слово:(((
От Vatson
К Дервиш (20.01.2003 12:54:15)
Дата 20.01.2003 13:17:56

Это игрушка в стиле "милитари"

Ассалям вашему дому!
Ходить на охоту с дурой в пять с лишним кило? Не, к терапевту. Это третий-четвертый ствол в коллекции, для понтов. Или если понты важнее - то первый. Хотя первым он не может быть, поскольку нарезной. Вот ты мне скажи - неужели Сайга очень хороша на охоте? А уж твоей для полного счастья только подствольника не хватает :о)) Все мужики - пацаны. (Хотя не все, Козырев не пацан :о)) Он серьезный практик :оР), им нужны игрушки. Это игрушка - совершенно непрактичная. Прошедшая тот же путь, что и Сайга - та тоже поначалу калаш мало напомниала. А последние модели - один в один. Я бы себе такую купил. Сразу после нормальной охотничьей вертикалки и хорошего карабина. Четвертым стволом, потому что третьим был бы СКС - в силу ностальгии. По банкам тоже из чего-то полупить надо - а это и дешево, и с понтами :о))
>Чем хороша эта дура? Для охоты это ноль. Для боевых действий ноль. Для пулевой спортивной стрельбы -есть гораздо более лучшие варианты .На стенку повесить разве -хмм изврат:)Тогда уж проще ММГ купить дешевле и проще.
>Не пойму я наших оружейников. Ну поизгалялись с переделкой боевого оружия в пседо охотничье и хорош бы так нет все забирает и забирает кудат не туда. А стволы как лепили убогие так и лепят а культура изготовления находится на уровне средних веков.Дуроломы пра слово:(((
Будьте здоровы!
От Дервиш
К Vatson (20.01.2003 13:17:56)
Дата 20.01.2003 13:37:13

Сайга гладкоствол свою нишу нашла и прочно.

Сайга особенно 12 калибра прочно угнездилась у охотников поскольку при том же весе что у чисто охотничьих полуавтоматов обладает по сравнению с ними супернадежностью.При одинаковой силе боя.Моя короткая Сайга 12К конечно для охоты оригинальна но я к ней приловчился у нее есть пара особенностей почему и держу. Компактность и зверский бой что пулей что дробью.Неприкладистая конечно но в целом для охоты весьма годится. А эта дура под пулевой нарезной патрон совершенно ни в какие ворота не лезет.Как оружие самообороны -чистой воды нонсенс как охотничье еще больший нонсенс потому что ну никак её использовать кроме как на лабазе невозможно:)Пулевая спортивная стрельба? Разве что .
От И. Кошкин
К Vatson (20.01.2003 13:17:56)
Дата 20.01.2003 13:32:46

Игрушки в стиле "милитэри" это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

высокие черные сапоги, кожаные фуражки, бандажи в стиле портупеи, камуфлированный бюстгалтер с заклепками и хлыст в виде английского офицерского стека. А Вепрь-1В - это извращение. Кстати про извращения. В серии "Сайга" появилась штучка, повторяющая АКС-74у. Охотиться на кабанов с ней нельзя, но если прикупить резиновую дубинку и серую форму, то можно кабанов приковывать нарчниками к дереву и зверски избивать.

И. Кошкин
От juic
К И. Кошкин (20.01.2003 13:32:46)
Дата 20.01.2003 13:38:41

Предупреждать надо :))))) (-)
От Андю
К И. Кошкин (20.01.2003 13:32:46)
Дата 20.01.2003 13:34:17

:-)))))))) Теперь я не удержался - представил Шышэ и Ватсона в таком прикиде... (-)
От Администрация (ID)
К Андю (20.01.2003 13:34:17)
Дата 20.01.2003 13:40:12

Народ! Имейте совесть!!!

Приветствую Вас!

Хотя представив Вадима и Диму в предлагаемом прикиде - заржал как лошадь. :-))))

С уважением, ID
От AKMC
К Администрация (ID) (20.01.2003 13:40:12)
Дата 20.01.2003 22:08:30

Блин уже и админы стебаются. Нет справедливости тут :-))) (-)
От Vatson
К Администрация (ID) (20.01.2003 13:40:12)
Дата 20.01.2003 13:48:28

Поубывал бы гадоу :о)) (-)
От Андю
К Дервиш (20.01.2003 12:54:15)
Дата 20.01.2003 13:02:34

Куры на колхозной птицеферме, после "очереди" из такой ружбайки, (+)

Приветствую !

сами разваливаются на окорочка и прочее, с одновременным удалением пера и пуха. Подошёл затем, типа "охотник", собрал их, рядышком в лесочке пожарил на костерке ("под щучьи головы" (с)) -- и порядочек ! 8-)))))))))))

"Охота, брат, охота, брат, охота,
охота, брат, охота -- на охоту !"... :-))))

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Дервиш (20.01.2003 12:54:15)
Дата 20.01.2003 12:57:12

ИМХО они очень чувствуют рынок :)

>Чем хороша эта дура?
>Не пойму я наших оружейников. Ну поизгалялись с переделкой боевого оружия в пседо охотничье и хорош бы так нет все забирает и забирает кудат не туда.

Зато на него есть спрос - видимо тех самых "мужыков" (Ватсон - извини :), которые видят в нем "продолжение конца" и не ясно понимают зачем оно нужно - но чтоб БЫЛО! :))

(Лопата).
От AKMC
К Дмитрий Козырев (20.01.2003 12:57:12)
Дата 20.01.2003 22:04:08

Re: ИМХО они...

>Зато на него есть спрос - видимо тех самых "мужыков" (Ватсон - извини :), которые видят в нем "продолжение конца" и не ясно понимают зачем оно нужно - но чтоб БЫЛО! :))

Оружие успокаивает. Вот устал Ты после рабочего дня, сидишь дома и Сайгу перебираешь, чистишь. Нирвана! Это понимать надо :-)

С уважением.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.01.2003 12:57:12)
Дата 20.01.2003 13:11:36

Ну, не скажи...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Чем хороша эта дура?
>>Не пойму я наших оружейников. Ну поизгалялись с переделкой боевого оружия в пседо охотничье и хорош бы так нет все забирает и забирает кудат не туда.
>
>Зато на него есть спрос - видимо тех самых "мужыков" (Ватсон - извини :), которые видят в нем "продолжение конца" и не ясно понимают зачем оно нужно - но чтоб БЫЛО! :))

Прикинь, засел ты где-нибудь под Холмово, в окопе. За спиной лес, перед тобой поле. Прочитал ты бутылочку-другую, выпил пару книжек и вдруг из леса кабаны выходят клином, разворачиваются в цепь - и на тебя! Пока ты там с двухстволкой - тебя сомнут! А тут - 10 патронов, диск, сошки... Да они еще десять раз подумают - переть на тебя, или обойти))) Кстати, оружие - это не продолжение окнца. Конец - это эрзац оружия. Ибо настоящие мужчины имеют оружие, а самцы - только конец. Все остальные имеют женщин)))

>(Лопата).
И. Кошкин