ВИФ2 NE: Ветка : Комментарий к В.Суворову. Ледокол, глава 7

От	Dvornik
К	All
Дата	20.01.2003 18:19:51
Рубрики	Прочее; Суворов (В.Резун);

Комментарий к В.Суворову. Ледокол, глава 7

Цитата:
После изгнания Бонапарта из России Русская армия победоносно пришла в Париж. Не застав там Бонапарта, Русская армия с песнями ушла домой.

Комментарий:
Русская армия ушла домой не по причине отсутствия Бонапарта в Париже, как вытекает из текста, а лишь после достижения поставленных перед нею целей – свержения Наполеона, восстановление монархии во Франции, заключение необходимых соглашений с Францией и европейской коалицией о послевоенном разделе Европы. И случилось это не тотчас же, а несколько позже – «Даже и годы после Ватерлоо, после 1815 г., должны быть приняты во внимание, потому что русские войска еще долго оставались во Франции.» – Тарле Е.В., «Наполеон»

Цитата:
Для России целью войны являлся разгром армии противника. Если никто больше Москве не угрожает, то и Русской армии нечего делать в Западной Европе.

Комментарий:
При такой формулировке, что же делала русская армия в Париже? Ведь разгром армии противника состоялся ещё зимой 1812/1813 годов. Быть может, цели России, руководимой Александром I, были несколько иные?
«Для Кутузова война с Наполеоном кончилась в тот момент, когда Ней со своими немногими спутниками перешел по неманскому мосту на прусский берег. Для Александра эта война только начиналась. Это было все то же безнадежное разногласие, которое несколько раз уже было нами отмечено выше. Спасли Россию; "спасать" ли Европу или остановиться, примириться с Наполеоном и предоставить державам европейского континента бороться самим за свое освобождение от тирании завоевателя, а Великобритании - бороться самой за свое торгово-промышленное верховенство над земным шаром? "Да, спасать Европу и помогать Англии", - отвечал на этот вопрос Александр. "Нет", - отвечал Кутузов.» – Тарле Е.В., «Наполеон»

Цитата:
«Разница между Россией и Советским Союзом - в целях войны.»

Комментарий:
Рассмотрим сначала, что такое есть война, и каковы вообще её цели:
«Война — часть политической борьбы. Таким образом, внешние и гражданские войны не представляют чего-либо самодовлеющего, а образуют только часть непрерывного политического взаимодействия человеческих группировок.» – Свечин А.А., «Стратегия»
«Если мы. начнем с вопроса о цели военных действий, на которую должна ориентироваться вся война в целом, чтобы быть надежным орудием политики, то мы увидим, что эта военная цель столь же изменчива, как изменчива политическая цель, как различны условия войны.» - фон Клаузевиц Карл | Karl von Clausewitz «О войне»

Соответственно, нельзя вести речь о вообще войнах России и вообще войнах Советского Союза. Но нужно говорить каждый раз о целях, которые преследует то или иное государство в данный момент в данной войне.

Цитата:
«В 1923 году М. Н. Тухачевский»

Комментарий:
В это время М.Н. Тухачевский являлся командующим Западным фронтом (Западным военным округом) РККА. Также напомним, что в 1937 году М.Н. Тухачевский был осужден и расстрелян «как враг народа и глава тайной военно-фашистской организации». Почему именно его слова и сказанные именно в 1923 году выступают в роли официальной военно-политической доктрины СССР на десятилетия вперед не вполне ясно.

Цитата:
«"обеспечить себе свободное применение насилия, а для этого нужно в первую очередь уничтожить вооруженные силы противника" (Война и революция. Сборник N 22, с. 188). Разгром армии противника и "поголовное ее истребление" - это не конец войны и насилия, а только предварительная стадия, только первый шаг к "свободному применению насилия". "Каждая занятая нами территория является после занятия уже советской территорией, где будет осуществляться власть рабочих и крестьян" (Маршал Советского Союза М. Н. Тухачевский. Избранные произведения. Т. 1, с. 258).»

Комментарий:
Ничего оригинального в этой концепции нет. Фактически, это есть «пролетарская» интерпретация классического подхода, описанного ещё в середине XIX века фон Клаузевицем в своем труде «О войне» :
«…мы будем различать 3 элемента, являющихся объектами общего порядка, охватывающими все остальное. Это — вооружённые силы, территория и воля противника.
Вооруженные силы противника должны быть уничтожены, т. е. приведены в состояние, в котором они уже не могут продолжать борьбу. …
Территория должна быть завоевана, потому что она может явиться источником новых вооруженных сил.
Но даже после достижения того и другого нельзя считать, что война (враждебное напряжение и действие враждебных сил) прекратилась, пока не сломлена воля противника, т. е. его правительство и союзники не принуждены подписать мир или народ не приведен к покорности.» - фон Клаузевиц Карл | Karl von Clausewitz «О войне»
При установлении власти рабочих и крестьян, также как и при «приведении народа к покорности», требуется применение насилия, при этом победившая сторона несвободна в его применении исключительно в рамках морали и международного воздействия.

Цитата:
«Советизация захваченных территорий методом "свободного применения насилия" и эксплуатация всех ресурсов "освобожденных" районов для новых "освобождений" получили у Тухачевского "научное" название - "расширение базиса войны". Этот термин Тухачевский вводит даже в Большую советскую энциклопедию 1928 года.»

Комментарий:
Обратимся вновь к классическому труду фон Клаузевица «О войне», с которым наверняка был знаком не только выпускник Александровского военного училища Тухачевский, но который ещё Энгельс в письмах к Марксу комментировал:
«Итак в войне многие пути ведут к цели, причем не в каждом отдельном случае является надобность в сокрушении противника. Истребление неприятельских вооруженных сил, завоевание провинций противника, временная их оккупация с целью использования их средств, предприятия, непосредственно ориентированные на оказание давления на политические отношения, наконец пассивное выжидание ударов врага, все это — средства, из которых каждое, в зависимости от особенностей конкретной обстановки, может быть применено с целью преодолеть волю противника.» - фон Клаузевиц Карл | Karl von Clausewitz «О войне»
Почему В. Суворов так ценит и постоянно цитирует «тухлого Тухачевского» (как сам В.Суворов его называет в своих произведениях), при этом опровергая его стратегический гений в этой же главе - не вполне понятно.

От	Никита
К	Dvornik (20.01.2003 18:19:51)
Дата	21.01.2003 11:15:58

ИМХО попроще бы. А то я нить потерял:) Вопросы

Вы Тарле высказывание для чего привели?

Цели России в 1913-1814 гг. ИМХО так и не раскрыты.

Нельзя ли было откомментировать оборот "...не застав там Наполеона..."

С уважением,
Никита

От	Dvornik
К	Никита (21.01.2003 11:15:58)
Дата	21.01.2003 12:11:32

Re: хорошо. ПОПРАВКА (+)

От	Никита
К	Dvornik (21.01.2003 12:11:32)
Дата	21.01.2003 12:24:07

С первой поправкой согласен, со вторым комментарием - нет. еще одно предложение.

Я не вижу логической связи между цитатой Тарле (кстати - весьма политизированной и неудачной) и цитатой Резуна.

Александр тут оказался прозорливее и умнее Кутузова. Цели же похода можно сформулировать следующим образом - захват польских территорий, окончательное устранение угрозы России со стороны Наполеона, дипломатическое закрепление завоеваний используя влияние на коалицию и, в перспективе, обеспечение благоприятных позиций на Балаканах. Неудался только последний пункт. Если нужны цитаты такого рода - дать сейчас несколько затруднительно. Однако диспуты по Польше - одна из основных тем Венского конгресса. Можно цитировать фразу Александра со ссылкой на того же Тарле.

Предложение - откомментировать "не найдя там Наполеона" кратким описанием стратегической ситуации и двумя цитатами из Тарле с фразой Моро и с фразой Наполеона про превосходный шахматный ход. Кроме того следует упомянуть, что Приж пал после ожсточенного сражения при Монмартре.

С уважением,
Никита

От	Dvornik
К	Никита (21.01.2003 12:24:07)
Дата	21.01.2003 13:30:36

Вариант второго коммента для обсуждения(+)

Цитата:
Если никто больше Москве не угрожает, то и Русской армии нечего делать в Западной Европе.

Комментарий:
При такой формулировке, что же делала русская армия в Европе за несколько лет ДО вторжения Наполеона в Россию? И почему Кутузов оказался в 1805 году со своими войсками западнее Вены? И почему в 1805 году война была объявлена Франции, а не Францией? Может быть, русская армия оказывалась в Западной Европе не только преследуя отступающих оккупантов?

Не блестяще, конечно, но для затравки...

Brgds,
Dvornik

От	Dvornik
К	Никита (21.01.2003 12:24:07)
Дата	21.01.2003 12:49:53

Re: со вторым комментарием придется повозиться (+)

>Я не вижу логической связи между цитатой Тарле (кстати - весьма политизированной и неудачной) и цитатой Резуна.

В.Суворов пишет, что была такая замечательная российская армия, усы-кивер-балалайка, вырезала деревянные ложки себе на досуге. Сходила себе, побила Наполеона, только потому что сам сунулся и вернулась домой, к своим щам и задушевным песням. И был СССР во главе с гением и людоедом товарищем Сталиным, который ещё до учебы в семинарии пестовал идею взарстить Гитлера, чтобы добраться до Парижа. Тарле приведен как широкораспространенная и при этом уважаемая работа. А цитата говорит, что если бы надо было просто выгнать Наполеона - так на Немане и останавливайся. А вот если были иные цели, несколько дальше идущие планы, то вот тогда надо до Парижа. Но тогда все не так просто, уже не по В.Суворову.

>Александр тут оказался прозорливее и умнее Кутузова. Цели же похода можно сформулировать следующим образом - захват польских территорий, окончательное устранение угрозы России со стороны Наполеона, дипломатическое закрепление завоеваний используя влияние на коалицию и, в перспективе, обеспечение благоприятных позиций на Балаканах.

Это все понятно. Но вот только _доказать_ , что Александр с самого начала хотел завоевать Польшу и закрепить завоевания, и для этого дошел до Парижа, а не гнал угрожавшего ему Наполеона до Парижа, а уже потом решил воспользоваться подвернувшейся возможностью и "подобрать" Польшу, будет, ИМХО, трудновато. ОТкуда и взялся Тарле, где достаточно просто сопоставляется - или останавливаемся, пущай сами разбираются, или идем дальше и влезаем в долгие и сложные события.

>Предложение - откомментировать "не найдя там Наполеона" кратким описанием стратегической ситуации и двумя цитатами из Тарле с фразой Моро и с фразой Наполеона про превосходный шахматный ход. Кроме того следует упомянуть, что Приж пал после ожсточенного сражения при Монмартре.

А стОит? Там же есть "победоносно". Но если есть ощущение, что стОит, то можно и дополнить.

>С уважением,
>Никита

Brgds,
Dvornik

От	Dvornik
К	Dvornik (21.01.2003 12:11:32)
Дата	21.01.2003 12:16:07

Re: а цитату оставил я. Не смог найти лучше (-)

От	Никита
К	Никита (21.01.2003 11:15:58)
Дата	21.01.2003 11:17:38

Да - еще одна ошибка - армия ушла из Франции до заключения соглашений

с партнерами по коалиции.

С уважением,
Никита

От	Максим Гераськин
К	Dvornik (20.01.2003 18:19:51)
Дата	20.01.2003 18:29:33

Вопрос

А почему такие странные ссылки?

Тарле Е.В., «Наполеон»
Свечин А.А., «Стратегия»
фон Клаузевиц Карл | Karl von Clausewitz «О войне»

От	Dvornik
К	Максим Гераськин (20.01.2003 18:29:33)
Дата	21.01.2003 11:01:35

Re: Вопрос

>А почему такие странные ссылки?

>Тарле Е.В., «Наполеон»
>Свечин А.А., «Стратегия»
>фон Клаузевиц Карл | Karl von Clausewitz «О войне»

Добрый день!
А чего - "странные"? Это намек, что нет указания страниц? А страницы очень нужны, или можно и так, а то я брал электронные версии, придется вычитывать, но если надо, то найду, не вопрос.
А чего никто не критикует, всем неинтересно что ли?

Brgds,
Dvornik

От	Дмитрий Козырев
К	Dvornik (21.01.2003 11:01:35)
Дата	21.01.2003 11:09:35

Re: Вопрос

А страницы очень нужны, или можно и так, а то я брал электронные версии, придется вычитывать, но если надо, то найду, не вопрос.

Так вроде у Хоксера на Милитере со страницами.

>А чего никто не критикует, всем неинтересно что ли?

Нечем крыть :)