От EVGEN
К Sav
Дата 20.01.2003 16:46:09
Рубрики 11-19 век;

Re: Все это...

> Угу. Именно поэтому, наверное, 150 лет с попеременным успехом мы и колбасились с второсортной по европейским меркам армией Речи Посполитой,

Эти "второстепенные" сделали Орден своим, кажется, вассалом (слово-то какое, прости господи...)и устояли перед шведами.

По численности населения РП (т.е. собственно Польша+ВКЛ)значительно превосходила в то время Московское государство.

>периодически умудряясь при этом проигрывать сражения численно уступающему противнику.

Кто без греха-пусть первым кинет камень.

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (20.01.2003 16:46:09)
Дата 20.01.2003 17:28:22

Re: Все это...

Приветствую!

>> Угу. Именно поэтому, наверное, 150 лет с попеременным успехом мы и колбасились с второсортной по европейским меркам армией Речи Посполитой,
>
>Эти "второстепенные" сделали Орден своим, кажется, вассалом (слово-то какое, прости господи...)и устояли перед шведами.

Ну дык, в эпоху наемных армий много значили финансовые возможности государства, у поляков они были выше, чем у Ордена, вот и сделали. Кстати, у вассала есть еще синоним - ленник :)

Насчет шведов - это песня. Юмор в том, что это гособразование, живущее с торговли хлебом, который вывозился через Балтику, не имело своего флота, при наличии которого, шведский вопрос решался на порядок проще - путем недопущения противника на свою территорию.

>По численности населения РП (т.е. собственно Польша+ВКЛ)значительно превосходила в то время Московское государство.

Вот то-то и оно, что нам еще повезло с соседями - полупараличная Речь Посполита Обох Народив, в силу особенностей госустройства так и не сумела, на наше счастье, использовать свой экономический и человеческий потенциал в полную силу - хотя бы, создать полноценную, "сбалансированную" армию.

Предпочитали обходиться "посполитым рушенням" усиливая его, если петух в дупу клюнет и шляхта выдаст королю денюжек, наемной пехотой. Мало того, как только дела начинали идти на поправку, денюжку королю выдавать переставали - типа, раз все хорошо, зачем нам наемники?

В этой дивной стране на 480 пушек, находящихся во владении Короны приходилось 1800 стволов приватной (магнатской или городской) артиллерии (конец 17 века).

Я уже не говорю про дикий внутренний антагонизм между конфессиями и сословиями, а отсутствие сильной центральной власти в РП - это вообще, общее место. И т.д. и т.п.



С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (20.01.2003 17:28:22)
Дата 20.01.2003 17:45:21

Re: Все это...

> Ну дык, в эпоху наемных армий много значили финансовые возможности государства, у поляков они были выше, чем у Ордена, вот и сделали. Кстати, у вассала есть еще синоним - ленник :)

Т.е. Польша богаче Ордена=Польша сильнее Ордена? А что, Московия была богаче РП?

> Насчет шведов - это песня. Юмор в том, что это гособразование, живущее с торговли хлебом, который вывозился через Балтику, не имело своего флота, при наличии которого, шведский вопрос решался на порядок проще - путем недопущения противника на свою территорию.

Как можно было не пустить шведов на свою территорию не имея флота?

>>По численности населения РП (т.е. собственно Польша+ВКЛ)значительно превосходила в то время Московское государство.
>
> Вот то-то и оно, что нам еще повезло с соседями - полупараличная Речь Посполита Обох Народив, в силу особенностей госустройства так и не сумела, на наше счастье, использовать свой экономический и человеческий потенциал в полную силу - хотя бы, создать полноценную, "сбалансированную" армию.

Всяко бывало. Вспомним Батория.
А итог, оно конечно, известен.

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (20.01.2003 17:45:21)
Дата 20.01.2003 18:13:28

Re: Все это...

Приветствую!

>Т.е. Польша богаче Ордена=Польша сильнее Ордена? А что, Московия была богаче РП?

Да. На заключительном этапе польско-орденских боданий выигрывал тот, кто мог собрать больше наемников.

Насчет кто богаче Московия или РП - вопрос сложный. Есть такой анекдот - когда умер последний из князей Острожских, после него только "налички" ( т.е. золота, серебра, камней и пр. ) осталось на сумму, равную двум годовым бюджетам РП в мирное время. Т.е. в РП проживали довольно богатые бобры, но ГОСУДАРСТВУ от их богатства выгоды никакой не было:)

А если серьезно - в 16 веке Московия.ИМХО, беднее будет чем РП.


>> Насчет шведов - это песня. Юмор в том, что это гособразование, живущее с торговли хлебом, который вывозился через Балтику, не имело своего флота, при наличии которого, шведский вопрос решался на порядок проще - путем недопущения противника на свою территорию.
>
>Как можно было не пустить шведов на свою территорию не имея флота?

Вот и я о том, см. выше "не имело своего флота, при наличии которого,". Решался БЫ.


>Всяко бывало. Вспомним Батория.

Правильно, Баторий пытался все это дело довести до ума, но не очень-то преуспел - ту же пехоту внедрить ему не дали. Можно еще вспомнить Владислава IV, тоже чего-то там пытался прореформировать. Они-то понимали, что армия РП отстает от европейских армий.


С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (20.01.2003 18:13:28)
Дата 21.01.2003 11:20:42

Re: Все это...

>Приветствую!

>>Т.е. Польша богаче Ордена=Польша сильнее Ордена? А что, Московия была богаче РП?
>
> Да. На заключительном этапе польско-орденских боданий выигрывал тот, кто мог собрать больше наемников.

> Насчет кто богаче Московия или РП - вопрос сложный. Есть такой анекдот - когда умер последний из князей Острожских, после него только "налички" ( т.е. золота, серебра, камней и пр. ) осталось на сумму, равную двум годовым бюджетам РП в мирное время. Т.е. в РП проживали довольно богатые бобры, но ГОСУДАРСТВУ от их богатства выгоды никакой не было:)

> А если серьезно - в 16 веке Московия.ИМХО, беднее будет чем РП.

Не понял. Орден беднее и проиграл. Московия беднее и победила. И то и другое по Вашим словам верно. Тогда связь между богатством и победой отсутствует.

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (21.01.2003 11:20:42)
Дата 21.01.2003 11:59:23

Re: Все это...

Приветствую!

>
>Не понял. Орден беднее и проиграл. Московия беднее и победила. И то и другое по Вашим словам верно. Тогда связь между богатством и победой отсутствует.

Московия победила тогда, когда стала Российской Империей и попилила Польшу с Австрией и Пруссией. В 16 веке Московия не победила РП.

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (21.01.2003 11:59:23)
Дата 21.01.2003 12:35:59

Re: Все это...

>В 16 веке Московия не победила РП.

Но западную границу отодвигала на запад.

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (21.01.2003 12:35:59)
Дата 21.01.2003 14:22:27

Re: Все это...

Приветствую!
>>В 16 веке Московия не победила РП.
>
>Но западную границу отодвигала на запад.

Да, отодвигала. В 1505 году и 1514 году - отняли у ВКЛ Северщину и Смоленск, соответственно. Вот два наших крупнейших достижения на этом направлении в течении 16 века. Поскольку борьба за эти территории продолжалась и в первой половине 17 века, говорить о ПОБЕДЕ Московии над РП в 16 веке я бы не стал (особенно, с оглядкой на результаты Ливонской войны) - в том смысле, что в 1941 году наши освободили Ростов-на-Дону, но до победы СССР над Германией было еще далеко.



С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (21.01.2003 14:22:27)
Дата 21.01.2003 15:14:15

Re: Все это...

>Приветствую!
>>>В 16 веке Московия не победила РП.
>>
>>Но западную границу отодвигала на запад.
>
> Да, отодвигала. В 1505 году и 1514 году - отняли у ВКЛ Северщину и Смоленск, соответственно. Вот два наших крупнейших достижения на этом направлении в течении 16 века.

Вы правильно применили эпитет крупнейший без кавычек.

>Поскольку борьба за эти территории продолжалась и в первой половине 17 века, говорить о ПОБЕДЕ Московии над РП в 16 веке я бы не стал (особенно, с оглядкой на результаты Ливонской войны)

А предъявлять претензии на какие-либо территории и пытаться их вернуть можно до бесконечности (примеры Эльзас-Лотарингия, Армения-Турция). Вы можете назвать какие либо СЕРЬЕЗНЫЕ территориальные приобретения Речи Посполитой за счет России в 16 веке?
В 17 веке было временное отступление России во время и после Смуты. Но уже в 1634(?) Владислав снял свои претензии на московский престол, даже несмотря на неудачу Шеина под Смоленском.
Дальше движение было только в одну сторону. В результате Польша существует как государство только тогда, когда ей это позволяют другие.

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (21.01.2003 15:14:15)
Дата 21.01.2003 16:15:14

Re: Все это...

Приветствую!

>Вы можете назвать какие либо СЕРЬЕЗНЫЕ территориальные приобретения Речи Посполитой за счет России в 16 веке?

СЕРЬЕЗНЫХ - не могу. Как не могу и назвать СЕРЬЕЗНЫХ приобретений в обратную сторону - Смоленск и Северщина, все же, были отняты еще у ВКЛ, а не у РП и ,повторяю, на этом все (или почти все - запишем в плюс то, что их удалось удержать). Существенный минус - то, что не удалось отнять Ливонию, которая нам была очень нужна и имела важное значение для РП.

Ну не вижу я СЕРЬЕЗНЫХ изменений в течении 16 века, таких, которые бы имели принципиальное значение для усиления\ослабления того или иного государства.


С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (21.01.2003 16:15:14)
Дата 21.01.2003 16:41:53

Re: Все это...

>Приветствую!

>>Вы можете назвать какие либо СЕРЬЕЗНЫЕ территориальные приобретения Речи Посполитой за счет России в 16 веке?
>
> СЕРЬЕЗНЫХ - не могу. Как не могу и назвать СЕРЬЕЗНЫХ приобретений в обратную сторону - Смоленск и Северщина, все же, были отняты еще у ВКЛ, а не у РП

У победы - сотни родителей, поражение-сирота.

>Существенный минус - то, что не удалось отнять Ливонию, которая нам была очень нужна и имела важное значение для РП.

Не очень понятно, зачем она была так уж нужна ВКМ? Невское устье и так контролировалось. ИМХО Ивану IV захотелось подушегубствовать да пограбить еще и на стороне.
Да и Польше Ливония зачем, просто чтобы другим не досталась?

И вообще. Я в эту ветку встрял для того , чтобы понять как уступая западным соседям экономически, численно в части населения и качественно в части вооруженных сил Московское государство медленно но верно двигало границу "от себя".
С уважением, EVGEN!
От Пассатижи
К Sav (21.01.2003 14:22:27)
Дата 21.01.2003 14:50:47

Re: Все это...

>Приветствую!
>>>В 16 веке Московия не победила РП.
>>
>>Но западную границу отодвигала на запад.
>
> Да, отодвигала. В 1505 году и 1514 году - отняли у ВКЛ Северщину и Смоленск, соответственно. Вот два наших крупнейших достижения на этом направлении в течении 16 века. Поскольку борьба за эти территории продолжалась и в первой половине 17 века, говорить о ПОБЕДЕ Московии над РП в 16 веке я бы не стал (особенно, с оглядкой на результаты Ливонской войны) - в том смысле, что в 1941 году наши освободили Ростов-на-Дону, но до победы СССР над Германией было еще далеко.

+++Здесь неадекватные ситуации.ВКМ не освобождало Смоленск от оккупантов, а отторгло в результате боевых действий часть территории противника. Так что это несомненная победа, в противном случае все войны, не закончившиеся ликвидацией суверенитета проигравшей стороны не следует считать выигранными.

С уважением, Алексей.
От Sav
К Пассатижи (21.01.2003 14:50:47)
Дата 21.01.2003 15:33:10

Re: Все это...

Приветствую!

>+++Здесь неадекватные ситуации.ВКМ не освобождало Смоленск от оккупантов, а отторгло в результате боевых действий часть территории противника. Так что это несомненная победа, в противном случае все войны, не закончившиеся ликвидацией суверенитета проигравшей стороны не следует считать выигранными.

А мы обсуждаем не общий случай, а вполне конкретные два - победу Польши над Тевтонским Орденом и результаты русско-польских воен 16 века. Изначально мой тезис был такой - поскольку Польша была богаче Ордена, то в результате тринадцатилетней войны в середине 15 века Польша Орден победила. EVGEN спросил - была ли Московия богаче РП в 16 веке? По моему мнению, нет. Тогда EVGEN спросил, почему же Московия победила РП в 16 веке? По моему мнению, не победила, в том смысле, что в первом случае дело закончилось ленной зависимостью Ордена от Короны, а во втором - все еще только начиналось.

Дело в том, что, если уж буквоедствовать, то возврат Смоленска и Северской земли был произведен в начале 16 века, когда Речи Посполитой Обох Народив еще не существовало, существовал лишь династический союз между ВКЛ и Польским королевством, а государство РП возникла в 1569 году.
И вот самую главную для нас войну с этим государством в 16 веке мы, увы, не выиграли (а если учесть, что часть территории пришлось уступить - то мы ее проиграли).


С уважением, Савельев Владимир
От Пассатижи
К Sav (21.01.2003 15:33:10)
Дата 21.01.2003 16:21:11

Re: Все это...

>Приветствую!

>>+++Здесь неадекватные ситуации.ВКМ не освобождало Смоленск от оккупантов, а отторгло в результате боевых действий часть территории противника. Так что это несомненная победа, в противном случае все войны, не закончившиеся ликвидацией суверенитета проигравшей стороны не следует считать выигранными.
>
> А мы обсуждаем не общий случай, а вполне конкретные два - победу Польши над Тевтонским Орденом и результаты русско-польских воен 16 века. Изначально мой тезис был такой - поскольку Польша была богаче Ордена, то в результате тринадцатилетней войны в середине 15 века Польша Орден победила. EVGEN спросил - была ли Московия богаче РП в 16 веке? По моему мнению, нет. Тогда EVGEN спросил, почему же Московия победила РП в 16 веке? По моему мнению, не победила, в том смысле, что в первом случае дело закончилось ленной зависимостью Ордена от Короны, а во втором - все еще только начиналось.

+++Да, контекст я несколько упутил из виду.

> Дело в том, что, если уж буквоедствовать, то возврат Смоленска и Северской земли был произведен в начале 16 века, когда Речи Посполитой Обох Народив еще не существовало, существовал лишь династический союз между ВКЛ и Польским королевством, а государство РП возникла в 1569 году.

+++Да, но что это меняет? Я просто не совсем представляю, полномочия польских властей по отношению к ресурсам ВКЛ в рамках этого союза? Т.е. не было ли провозглашение РП формальным актом, закрепившим де-юре ситуацию сложившуюся де-факто?

> И вот самую главную для нас войну с этим государством в 16 веке мы, увы, не выиграли (а если учесть, что часть территории пришлось уступить - то мы ее проиграли).

+++Ну в принципе здесь нет противоречия, если дискретизировать до отдельных сражений, то можно получить одну картину, если до компаний, другую, однако фактом остается общее увеличение территории ВКМ за счет приобретений на запде в 16в.

С уважением, Алексей.
От Пассатижи
К Sav (21.01.2003 11:59:23)
Дата 21.01.2003 12:09:01

Странно, Смоленск, например, отошел к "Московии" от РП много раньше разделов (+)

Здравствуйте.
Польши.
>>
>>Не понял. Орден беднее и проиграл. Московия беднее и победила. И то и другое по Вашим словам верно. Тогда связь между богатством и победой отсутствует.
>
> Московия победила тогда, когда стала Российской Империей и попилила Польшу с Австрией и Пруссией.

+++Это была уже не победа, а ликвидация суверенитета гос. образования.

В 16 веке Московия не победила РП.

+++Как Вы ее называете "Московия" к концу 17в. имела таки положительный баланс в разборках с РП за период 16-17вв.
Здесь вопрос с критериями успеха, если считать мерилом успеха деятельность Александра Македонского, то все Европские войны позднего средневековья и начала нового времени, включая все многолетние - сражения за избушку лесника, не принесшие решительного успеха ни одной из сторон.

С уважением, Алексей.
От Холод
К EVGEN (20.01.2003 16:46:09)
Дата 20.01.2003 17:27:38

А уж если малько потпозжа взять

САС!!!

То можно и Яна собесского с Веной вспомнить. Да и раньше у турок с поляками такие фокусы, как в Яврпе не очень то проходили.

>С уважением, EVGEN!
С уважением, Холод