ВИФ2 NE: Ветка : Русская армия 16-го века попытка подытожит спор

От	Китоврас
К	All
Дата	19.01.2003 16:24:16
Рубрики	11-19 век;

Русская армия 16-го века попытка подытожит спор

Доброго здравия!
О русском войске 16-го века.
Посмотрел тут на выходных некоторые книги:
Каргалов В.В. Полководцы Х – XVI вв. М.,1989
Бондаренко А.Ф. Московские колокола М., 1998
Артиллерия М., 1938
1. Артиллерия – посмотрел книги – численность оной превзошла все ожидания – так в 1513 году при осаде Смоленска было привлечено 2000 «тяжелых пищалей» (т.е. полевых орудий) – без учета ручного огнестрела. В 1514 туда же был доставлен большой наряд в количестве 300 тяжелых орудий. Для сравнения – численность «большого парка» у французского короля – 140 тяжелых пушек. А он ить первый по численности в Европе.
2. Пехота – при осаде Смоленска 1512 года действуют сильные части «пищльщиков» численностью до 5000 бойцов. Причем используются как ударная пехота при штурме. Им доверяют весьма ответственные задание к примеру ночной штурм. В осаду 1514 года пищальщики умело взаимодействуют с артиллерией.
3. Численность – под Казань в 1552 году было стянуто до 150 000 войск. Никто из европецев включая поляков такого войска собрать не смог.
4. Насчет невозможности поместной конницей атаковать европейскую пехоту – в битве у озера Смолино 13 сентября 1502 года русская конница опрокинула и перебила сильный отряд немецкой пехоты (ладнскнехтов) «первая линия которой состояла из 1500 человек пикинеров и аркебузиров».
5. Уровень командования – весьма высокий. Были отдельные неудачи вроде битвы под Оршей, но там свою роль сыграли именно качества командиров. В аналогичной ситуации при Ведроше (1500) русская конница в дребезги разнесла «сбалансированную» польскую армию с сильной пехотой и артиллерией. Просто вместо придворного начальника войском там командовал многоопытный Даниил Щеня.
Итог – русская армия первой (да и второй тоже) половины 16=го века ни в чем не уступала лучшим армиям европы того времени. Ее сильными сторонами были – многочисленная кавалерия (по европейсим меркам «средняя» - т.е. не тяжелая, но и не легкая) сильная артиллерия, опирающаяся на развитое литейное производство. Слабость – относительно небольшая численность пехоты при высоком ее качестве. + практически полное отсутсвие пиконосной пехоты при хороших стрелках. Слабость в системе командования – местничество и редкие репрессии со стороны центральной власти. Сильная сторона – наличие централизованного военного аппарата (Разрядного приказа) + механизма мобилизации войск.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Sav
К	Китоврас (19.01.2003 16:24:16)
Дата	20.01.2003 16:30:57

Все это конечно очень здорово

Приветствую!

>Итог – русская армия первой (да и второй тоже) половины 16=го века ни в чем не уступала лучшим армиям европы того времени.

Угу. Именно поэтому, наверное, 150 лет с попеременным успехом мы и колбасились с второсортной по европейским меркам армией Речи Посполитой, периодически умудряясь при этом проигрывать сражения численно уступающему противнику.

С уважением, Савельев Владимир

От	Китоврас
К	Sav (20.01.2003 16:30:57)
Дата	20.01.2003 16:59:06

Ну если итоги за 150 лет подводить

Доброго здравия!

кстати, почему за 150??? С какого по какой?
Так вот если подводить итоги России vs Речь Посполита за 16 - 17-й века, то выигрыш России очевиден. За кем в итоге остались Смоленск и Украина с Киевом?
Кстати, насчет второсортности армии РП в 16-м веке. Вролде в это время - 16-й век - это вполне есебе современная армия.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Sav
К	Китоврас (20.01.2003 16:59:06)
Дата	20.01.2003 17:56:15

Re: Ну если...

Приветствую!
>Доброго здравия!

>кстати, почему за 150??? С какого по какой?

Весь 16 век и первую половину 17 - от присоеденения Смоленска до присоеденения Левобережной Украины и Киева.

>Так вот если подводить итоги России vs Речь Посполита за 16 - 17-й века, то выигрыш России очевиден. За кем в итоге остались Смоленск и Украина с Киевом?

Правильно, потому что во-первых мы молодцы - построили таки полноценное государство, а во-вторых нам повезло - поляки не сумели проделать то же самое.

>Кстати, насчет второсортности армии РП в 16-м веке. Вролде в это время - 16-й век - это вполне себе современная армия.

Угу, пехоты или вообще нет, или наемная, артиллерия - слабая и, в основном, приватная, конница - местами шикарная, но наемная, а не наемную еще надо в кучу собрать ( только добровольно, никаких мобилизаций, если шляхта решила, что на войну не пойдем, значит не пойдем). Флота - нет, осадное дело - традиционно безобразное. Иногда все это попадало в более-менее умелые руки и тогда удавалось достичь успеха (особенно если противник подставился).

С уважением, Савельев Владимир

От	Kron
К	Sav (20.01.2003 17:56:15)
Дата	20.01.2003 22:47:02

Re: Не всё...

> ...до присоеденения Левобережной Украины и Киева.

Это к армии мало относится. Дипломатически переиграли.

От	Sav
К	Kron (20.01.2003 22:47:02)
Дата	21.01.2003 16:22:12

Re: Не всё...

Приветствую!

>> ...до присоеденения Левобережной Украины и Киева.
>
>Это к армии мало относится. Дипломатически переиграли.

Что Вы имеете в виду? Кто? Кого? Когда?

С уважением, Савельев Владимир

От	Агент
К	Kron (20.01.2003 22:47:02)
Дата	21.01.2003 02:55:23

Re: Не всё...

>> ...до присоеденения Левобережной Украины и Киева.
>
>Это к армии мало относится. Дипломатически переиграли.

Про войну с Польшей забыли...

От	Китоврас
К	Sav (20.01.2003 17:56:15)
Дата	20.01.2003 18:00:57

Re: Ну если...

Доброго здравия!

> Весь 16 век и первую половину 17 - от присоеденения Смоленска до присоеденения Левобережной Украины и Киева.
Ну тогда до 1683-го если памятнь не изменяет.

> Правильно, потому что во-первых мы молодцы - построили таки полноценное государство, а во-вторых нам повезло - поляки не сумели проделать то же самое.
Ну и добавьте обладали более менее полноценной армией.

> Угу, пехоты или вообще нет, или наемная, артиллерия - слабая и, в основном, приватная, конница - местами шикарная, но наемная, а не наемную еще надо в кучу собрать ( только добровольно, никаких мобилизаций, если шляхта решила, что на войну не пойдем, значит не пойдем). Флота - нет, осадное дело - традиционно безобразное. Иногда все это попадало в более-менее умелые руки и тогда удавалось достичь успеха (особенно если противник подставился).
Как это пехоты нет - сами е приводили забавный текст про битву на Орше (кстати откуда он?). Там пехота составляет центр боевого прядка. Да и москву в 1611 они явно не конницей заняли.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Sav
К	Китоврас (20.01.2003 18:00:57)
Дата	20.01.2003 18:35:48

Re: Ну если...

Приветствую!

>> Весь 16 век и первую половину 17 - от присоеденения Смоленска до присоеденения Левобережной Украины и Киева.
>Ну тогда до 1683-го если памятнь не изменяет.

Неважно, можно до 1667(Андрусовское перемирие),можно до 1686(Вечный Мир), я считал до 1654 года - Переяславская рада.

>> Правильно, потому что во-первых мы молодцы - построили таки полноценное государство, а во-вторых нам повезло - поляки не сумели проделать то же самое.
>Ну и добавьте обладали более менее полноценной армией.

Более менее полноценной, примерно на уровне польско-литовской.

>Как это пехоты нет - сами е приводили забавный текст про битву на Орше (кстати откуда он?). Там пехота составляет центр боевого прядка.

http://enoth.narod.ru/History/Orsha_Battle_1514.txt

>Да и москву в 1611 они явно не конницей заняли.

Был такой хитрый хохол Петр Конашевич-Сагайдачный, которому таки удалось наплодить "польскую" пехоту - запорожских козаков (что со временем дало неожиданный для поляков результат :))) ). А своей полноценной пехоты, на уровне европейской, у поляков никогда и не было - если были деньги ее нанимали, не было денег - воевали так.

С уважением, Савельев Владимир

От	EVGEN
К	Sav (20.01.2003 16:30:57)
Дата	20.01.2003 16:46:09

Re: Все это...

> Угу. Именно поэтому, наверное, 150 лет с попеременным успехом мы и колбасились с второсортной по европейским меркам армией Речи Посполитой,

Эти "второстепенные" сделали Орден своим, кажется, вассалом (слово-то какое, прости господи...)и устояли перед шведами.

По численности населения РП (т.е. собственно Польша+ВКЛ)значительно превосходила в то время Московское государство.

>периодически умудряясь при этом проигрывать сражения численно уступающему противнику.

Кто без греха-пусть первым кинет камень.

С уважением, EVGEN!

От	Sav
К	EVGEN (20.01.2003 16:46:09)
Дата	20.01.2003 17:28:22

Re: Все это...

Приветствую!

>> Угу. Именно поэтому, наверное, 150 лет с попеременным успехом мы и колбасились с второсортной по европейским меркам армией Речи Посполитой,
>
>Эти "второстепенные" сделали Орден своим, кажется, вассалом (слово-то какое, прости господи...)и устояли перед шведами.

Ну дык, в эпоху наемных армий много значили финансовые возможности государства, у поляков они были выше, чем у Ордена, вот и сделали. Кстати, у вассала есть еще синоним - ленник :)

Насчет шведов - это песня. Юмор в том, что это гособразование, живущее с торговли хлебом, который вывозился через Балтику, не имело своего флота, при наличии которого, шведский вопрос решался на порядок проще - путем недопущения противника на свою территорию.

>По численности населения РП (т.е. собственно Польша+ВКЛ)значительно превосходила в то время Московское государство.

Вот то-то и оно, что нам еще повезло с соседями - полупараличная Речь Посполита Обох Народив, в силу особенностей госустройства так и не сумела, на наше счастье, использовать свой экономический и человеческий потенциал в полную силу - хотя бы, создать полноценную, "сбалансированную" армию.

Предпочитали обходиться "посполитым рушенням" усиливая его, если петух в дупу клюнет и шляхта выдаст королю денюжек, наемной пехотой. Мало того, как только дела начинали идти на поправку, денюжку королю выдавать переставали - типа, раз все хорошо, зачем нам наемники?

В этой дивной стране на 480 пушек, находящихся во владении Короны приходилось 1800 стволов приватной (магнатской или городской) артиллерии (конец 17 века).

Я уже не говорю про дикий внутренний антагонизм между конфессиями и сословиями, а отсутствие сильной центральной власти в РП - это вообще, общее место. И т.д. и т.п.

С уважением, Савельев Владимир

От	EVGEN
К	Sav (20.01.2003 17:28:22)
Дата	20.01.2003 17:45:21

Re: Все это...

> Ну дык, в эпоху наемных армий много значили финансовые возможности государства, у поляков они были выше, чем у Ордена, вот и сделали. Кстати, у вассала есть еще синоним - ленник :)

Т.е. Польша богаче Ордена=Польша сильнее Ордена? А что, Московия была богаче РП?

> Насчет шведов - это песня. Юмор в том, что это гособразование, живущее с торговли хлебом, который вывозился через Балтику, не имело своего флота, при наличии которого, шведский вопрос решался на порядок проще - путем недопущения противника на свою территорию.

Как можно было не пустить шведов на свою территорию не имея флота?

>>По численности населения РП (т.е. собственно Польша+ВКЛ)значительно превосходила в то время Московское государство.
>
> Вот то-то и оно, что нам еще повезло с соседями - полупараличная Речь Посполита Обох Народив, в силу особенностей госустройства так и не сумела, на наше счастье, использовать свой экономический и человеческий потенциал в полную силу - хотя бы, создать полноценную, "сбалансированную" армию.

Всяко бывало. Вспомним Батория.
А итог, оно конечно, известен.

С уважением, EVGEN!

От	Sav
К	EVGEN (20.01.2003 17:45:21)
Дата	20.01.2003 18:13:28

Re: Все это...

Приветствую!

>Т.е. Польша богаче Ордена=Польша сильнее Ордена? А что, Московия была богаче РП?

Да. На заключительном этапе польско-орденских боданий выигрывал тот, кто мог собрать больше наемников.

Насчет кто богаче Московия или РП - вопрос сложный. Есть такой анекдот - когда умер последний из князей Острожских, после него только "налички" ( т.е. золота, серебра, камней и пр. ) осталось на сумму, равную двум годовым бюджетам РП в мирное время. Т.е. в РП проживали довольно богатые бобры, но ГОСУДАРСТВУ от их богатства выгоды никакой не было:)

А если серьезно - в 16 веке Московия.ИМХО, беднее будет чем РП.

>> Насчет шведов - это песня. Юмор в том, что это гособразование, живущее с торговли хлебом, который вывозился через Балтику, не имело своего флота, при наличии которого, шведский вопрос решался на порядок проще - путем недопущения противника на свою территорию.
>
>Как можно было не пустить шведов на свою территорию не имея флота?

Вот и я о том, см. выше "не имело своего флота, при наличии которого,". Решался БЫ.

>Всяко бывало. Вспомним Батория.

Правильно, Баторий пытался все это дело довести до ума, но не очень-то преуспел - ту же пехоту внедрить ему не дали. Можно еще вспомнить Владислава IV, тоже чего-то там пытался прореформировать. Они-то понимали, что армия РП отстает от европейских армий.

С уважением, Савельев Владимир

От	EVGEN
К	Sav (20.01.2003 18:13:28)
Дата	21.01.2003 11:20:42

Re: Все это...

>Приветствую!

>>Т.е. Польша богаче Ордена=Польша сильнее Ордена? А что, Московия была богаче РП?
>
> Да. На заключительном этапе польско-орденских боданий выигрывал тот, кто мог собрать больше наемников.

> Насчет кто богаче Московия или РП - вопрос сложный. Есть такой анекдот - когда умер последний из князей Острожских, после него только "налички" ( т.е. золота, серебра, камней и пр. ) осталось на сумму, равную двум годовым бюджетам РП в мирное время. Т.е. в РП проживали довольно богатые бобры, но ГОСУДАРСТВУ от их богатства выгоды никакой не было:)

> А если серьезно - в 16 веке Московия.ИМХО, беднее будет чем РП.

Не понял. Орден беднее и проиграл. Московия беднее и победила. И то и другое по Вашим словам верно. Тогда связь между богатством и победой отсутствует.

С уважением, EVGEN!

От	Sav
К	EVGEN (21.01.2003 11:20:42)
Дата	21.01.2003 11:59:23

Re: Все это...

Приветствую!

>
>Не понял. Орден беднее и проиграл. Московия беднее и победила. И то и другое по Вашим словам верно. Тогда связь между богатством и победой отсутствует.

Московия победила тогда, когда стала Российской Империей и попилила Польшу с Австрией и Пруссией. В 16 веке Московия не победила РП.

С уважением, Савельев Владимир

От	EVGEN
К	Sav (21.01.2003 11:59:23)
Дата	21.01.2003 12:35:59

Re: Все это...

>В 16 веке Московия не победила РП.

Но западную границу отодвигала на запад.

С уважением, EVGEN!

От	Sav
К	EVGEN (21.01.2003 12:35:59)
Дата	21.01.2003 14:22:27

Re: Все это...

Приветствую!
>>В 16 веке Московия не победила РП.
>
>Но западную границу отодвигала на запад.

Да, отодвигала. В 1505 году и 1514 году - отняли у ВКЛ Северщину и Смоленск, соответственно. Вот два наших крупнейших достижения на этом направлении в течении 16 века. Поскольку борьба за эти территории продолжалась и в первой половине 17 века, говорить о ПОБЕДЕ Московии над РП в 16 веке я бы не стал (особенно, с оглядкой на результаты Ливонской войны) - в том смысле, что в 1941 году наши освободили Ростов-на-Дону, но до победы СССР над Германией было еще далеко.

С уважением, Савельев Владимир

От	EVGEN
К	Sav (21.01.2003 14:22:27)
Дата	21.01.2003 15:14:15

Re: Все это...

>Приветствую!
>>>В 16 веке Московия не победила РП.
>>
>>Но западную границу отодвигала на запад.
>
> Да, отодвигала. В 1505 году и 1514 году - отняли у ВКЛ Северщину и Смоленск, соответственно. Вот два наших крупнейших достижения на этом направлении в течении 16 века.

Вы правильно применили эпитет крупнейший без кавычек.

>Поскольку борьба за эти территории продолжалась и в первой половине 17 века, говорить о ПОБЕДЕ Московии над РП в 16 веке я бы не стал (особенно, с оглядкой на результаты Ливонской войны)

А предъявлять претензии на какие-либо территории и пытаться их вернуть можно до бесконечности (примеры Эльзас-Лотарингия, Армения-Турция). Вы можете назвать какие либо СЕРЬЕЗНЫЕ территориальные приобретения Речи Посполитой за счет России в 16 веке?
В 17 веке было временное отступление России во время и после Смуты. Но уже в 1634(?) Владислав снял свои претензии на московский престол, даже несмотря на неудачу Шеина под Смоленском.
Дальше движение было только в одну сторону. В результате Польша существует как государство только тогда, когда ей это позволяют другие.

С уважением, EVGEN!

От	Sav
К	EVGEN (21.01.2003 15:14:15)
Дата	21.01.2003 16:15:14

Re: Все это...

Приветствую!

>Вы можете назвать какие либо СЕРЬЕЗНЫЕ территориальные приобретения Речи Посполитой за счет России в 16 веке?

СЕРЬЕЗНЫХ - не могу. Как не могу и назвать СЕРЬЕЗНЫХ приобретений в обратную сторону - Смоленск и Северщина, все же, были отняты еще у ВКЛ, а не у РП и ,повторяю, на этом все (или почти все - запишем в плюс то, что их удалось удержать). Существенный минус - то, что не удалось отнять Ливонию, которая нам была очень нужна и имела важное значение для РП.

Ну не вижу я СЕРЬЕЗНЫХ изменений в течении 16 века, таких, которые бы имели принципиальное значение для усиления\ослабления того или иного государства.

С уважением, Савельев Владимир

От	EVGEN
К	Sav (21.01.2003 16:15:14)
Дата	21.01.2003 16:41:53

Re: Все это...

>Приветствую!

>>Вы можете назвать какие либо СЕРЬЕЗНЫЕ территориальные приобретения Речи Посполитой за счет России в 16 веке?
>
> СЕРЬЕЗНЫХ - не могу. Как не могу и назвать СЕРЬЕЗНЫХ приобретений в обратную сторону - Смоленск и Северщина, все же, были отняты еще у ВКЛ, а не у РП

У победы - сотни родителей, поражение-сирота.

>Существенный минус - то, что не удалось отнять Ливонию, которая нам была очень нужна и имела важное значение для РП.

Не очень понятно, зачем она была так уж нужна ВКМ? Невское устье и так контролировалось. ИМХО Ивану IV захотелось подушегубствовать да пограбить еще и на стороне.
Да и Польше Ливония зачем, просто чтобы другим не досталась?

И вообще. Я в эту ветку встрял для того , чтобы понять как уступая западным соседям экономически, численно в части населения и качественно в части вооруженных сил Московское государство медленно но верно двигало границу "от себя".
С уважением, EVGEN!

От	Пассатижи
К	Sav (21.01.2003 14:22:27)
Дата	21.01.2003 14:50:47

Re: Все это...

>Приветствую!
>>>В 16 веке Московия не победила РП.
>>
>>Но западную границу отодвигала на запад.
>
> Да, отодвигала. В 1505 году и 1514 году - отняли у ВКЛ Северщину и Смоленск, соответственно. Вот два наших крупнейших достижения на этом направлении в течении 16 века. Поскольку борьба за эти территории продолжалась и в первой половине 17 века, говорить о ПОБЕДЕ Московии над РП в 16 веке я бы не стал (особенно, с оглядкой на результаты Ливонской войны) - в том смысле, что в 1941 году наши освободили Ростов-на-Дону, но до победы СССР над Германией было еще далеко.

+++Здесь неадекватные ситуации.ВКМ не освобождало Смоленск от оккупантов, а отторгло в результате боевых действий часть территории противника. Так что это несомненная победа, в противном случае все войны, не закончившиеся ликвидацией суверенитета проигравшей стороны не следует считать выигранными.

С уважением, Алексей.

От	Sav
К	Пассатижи (21.01.2003 14:50:47)
Дата	21.01.2003 15:33:10

Re: Все это...

Приветствую!

>+++Здесь неадекватные ситуации.ВКМ не освобождало Смоленск от оккупантов, а отторгло в результате боевых действий часть территории противника. Так что это несомненная победа, в противном случае все войны, не закончившиеся ликвидацией суверенитета проигравшей стороны не следует считать выигранными.

А мы обсуждаем не общий случай, а вполне конкретные два - победу Польши над Тевтонским Орденом и результаты русско-польских воен 16 века. Изначально мой тезис был такой - поскольку Польша была богаче Ордена, то в результате тринадцатилетней войны в середине 15 века Польша Орден победила. EVGEN спросил - была ли Московия богаче РП в 16 веке? По моему мнению, нет. Тогда EVGEN спросил, почему же Московия победила РП в 16 веке? По моему мнению, не победила, в том смысле, что в первом случае дело закончилось ленной зависимостью Ордена от Короны, а во втором - все еще только начиналось.

Дело в том, что, если уж буквоедствовать, то возврат Смоленска и Северской земли был произведен в начале 16 века, когда Речи Посполитой Обох Народив еще не существовало, существовал лишь династический союз между ВКЛ и Польским королевством, а государство РП возникла в 1569 году.
И вот самую главную для нас войну с этим государством в 16 веке мы, увы, не выиграли (а если учесть, что часть территории пришлось уступить - то мы ее проиграли).

С уважением, Савельев Владимир

От	Пассатижи
К	Sav (21.01.2003 15:33:10)
Дата	21.01.2003 16:21:11

Re: Все это...

>Приветствую!

>>+++Здесь неадекватные ситуации.ВКМ не освобождало Смоленск от оккупантов, а отторгло в результате боевых действий часть территории противника. Так что это несомненная победа, в противном случае все войны, не закончившиеся ликвидацией суверенитета проигравшей стороны не следует считать выигранными.
>
> А мы обсуждаем не общий случай, а вполне конкретные два - победу Польши над Тевтонским Орденом и результаты русско-польских воен 16 века. Изначально мой тезис был такой - поскольку Польша была богаче Ордена, то в результате тринадцатилетней войны в середине 15 века Польша Орден победила. EVGEN спросил - была ли Московия богаче РП в 16 веке? По моему мнению, нет. Тогда EVGEN спросил, почему же Московия победила РП в 16 веке? По моему мнению, не победила, в том смысле, что в первом случае дело закончилось ленной зависимостью Ордена от Короны, а во втором - все еще только начиналось.

+++Да, контекст я несколько упутил из виду.

> Дело в том, что, если уж буквоедствовать, то возврат Смоленска и Северской земли был произведен в начале 16 века, когда Речи Посполитой Обох Народив еще не существовало, существовал лишь династический союз между ВКЛ и Польским королевством, а государство РП возникла в 1569 году.

+++Да, но что это меняет? Я просто не совсем представляю, полномочия польских властей по отношению к ресурсам ВКЛ в рамках этого союза? Т.е. не было ли провозглашение РП формальным актом, закрепившим де-юре ситуацию сложившуюся де-факто?

> И вот самую главную для нас войну с этим государством в 16 веке мы, увы, не выиграли (а если учесть, что часть территории пришлось уступить - то мы ее проиграли).

+++Ну в принципе здесь нет противоречия, если дискретизировать до отдельных сражений, то можно получить одну картину, если до компаний, другую, однако фактом остается общее увеличение территории ВКМ за счет приобретений на запде в 16в.

С уважением, Алексей.

От	Пассатижи
К	Sav (21.01.2003 11:59:23)
Дата	21.01.2003 12:09:01

Странно, Смоленск, например, отошел к "Московии" от РП много раньше разделов (+)

Здравствуйте.
Польши.
>>
>>Не понял. Орден беднее и проиграл. Московия беднее и победила. И то и другое по Вашим словам верно. Тогда связь между богатством и победой отсутствует.
>
> Московия победила тогда, когда стала Российской Империей и попилила Польшу с Австрией и Пруссией.

+++Это была уже не победа, а ликвидация суверенитета гос. образования.

В 16 веке Московия не победила РП.

+++Как Вы ее называете "Московия" к концу 17в. имела таки положительный баланс в разборках с РП за период 16-17вв.
Здесь вопрос с критериями успеха, если считать мерилом успеха деятельность Александра Македонского, то все Европские войны позднего средневековья и начала нового времени, включая все многолетние - сражения за избушку лесника, не принесшие решительного успеха ни одной из сторон.

С уважением, Алексей.

От	Холод
К	EVGEN (20.01.2003 16:46:09)
Дата	20.01.2003 17:27:38

А уж если малько потпозжа взять

САС!!!

То можно и Яна собесского с Веной вспомнить. Да и раньше у турок с поляками такие фокусы, как в Яврпе не очень то проходили.

>С уважением, EVGEN!
С уважением, Холод

От	yaejom
К	Китоврас (19.01.2003 16:24:16)
Дата	20.01.2003 15:25:28

Это есть утопия !!!

Здравствуйте
>О русском войске 16-го века.
>Посмотрел тут на выходных некоторые книги:
>Каргалов В.В. Полководцы Х – XVI вв. М.,1989
>Бондаренко А.Ф. Московские колокола М., 1998
>Артиллерия М., 1938
>1. Артиллерия – посмотрел книги – численность оной превзошла все ожидания – так в 1513 году при осаде Смоленска было привлечено 2000 «тяжелых пищалей» (т.е. полевых орудий) – без учета ручного огнестрела. В 1514 туда же был доставлен большой наряд в количестве 300 тяжелых орудий. Для сравнения – численность «большого парка» у французского короля – 140 тяжелых пушек. А он ить первый по численности в Европе.

Вы уверены, что тяжелая пищаль - это непременно полевое орудие? А не станковое ружье (и то в лучшем случае) ? Концентрация 2000 орудий в одном месте в 16 веке ИМХО малореальна. Это означает, что там одного артиллерийского персонала должно было быть тысяч 30-40 как минимум. Под Казанью на 150 тыс. армию орудий было около 150 - при том, что военное значение операции было повыше и проводилась она попозже, при более высоком уровне развития ресурсов государства. Я с трудом представляю себе даже 500 орудий в одном месте - в то время расчет одного орудия, даже легкого должен был быть никак не меньше 10 чел. с учетом его перекатывания после каждого выстрела, геморроидального заряжания и т.д.
Далее, следует различать артиллерийский парк полевой артиллерии и артиллерию вообще. В то время и позже процентов 80 стволов приходилось на крепостную артиллерию. В начале Северной Войны полевая артиллерия русской армии составляла порядка 300 орудий. А по крепостям было рассовано их под 2000.
Артиллерийский парк французского короля, к которому вы относитесь столь принебрежительно - это и есть артиллерия действующей армии - полевые и осадные орудия. Его численность примерно соответстсвует тому, что русская армия сосредоточила под Казанью. Если считать все, что у французов стояло по крепостям - неизвестно в чью пользу будет итог.

>2. Пехота – при осаде Смоленска 1512 года действуют сильные части «пищльщиков» численностью до 5000 бойцов. Причем используются как ударная пехота при штурме. Им доверяют весьма ответственные задание к примеру ночной штурм. В осаду 1514 года пищальщики умело взаимодействуют с артиллерией.
Отсутствие значительного количества стрелков с огнестрельным оружием никто и не отрицал. Также, весьма вероятно, что в отличие от западных аркебузеров русские стрелки были сравнительно неплохо степени приспособлены к рукопашной, что позволяло использовать их при штурмах и т.д. Однако их "универсальность" была явно вынужденной, ввиду отсутствия настоящей тяжелой пехоты - пикинеров и алебардщиков.
Наиболее подготовленный и ценный пехотинец в 16 веке - это ни в коем случае не аркебузер, а пикинер. Он должен усвоить обращение с длинной пикой, множество строевых команд, иметь отличную физическую и психологическую подготовку, ибо атаку противника он встречает стоя в строю и не может ни уклониться, ни убежать. Пикинеров на протяжении всего 16 века все более не хватало, хотя платили им в Европе больше, чем мушкетерам - служба была очень опасна, необходимо было таскать пику и тяжелые доспехи. Ни о какой "качественной пехоте" в отсутствие пикинеров в 16 веке говорить нельзя. В ближнем бою противостоять пикинерам ( в первой половине 16 века это было сочетание пикинеров+алебардщиков+немного "мастеров меча" на двойном жаловании) никакая русская пехота не могла. А конница с такой западной пехотой ничего не могла делать по определению, кроме лишь неэффективного обстрела ее из луков - и то с риском понести тяжелые потери от огня прикрывающих пехоту аркебузеров.
То есть эта пехота есть сила, остановить движение которой по полю боя русская армия не может. Единственный шанс русских - вражескую пехоту расстрелять, а сделать это при тогдашнем развитии огнестрельного оружия и наличии собственной артиллерии и аркебузеров у противника - проблематично. Единственный бонус русских , полезный против вражеской пехоты - способность быстро строить укрепления. Но в очень многих случаях это преимущество могло быть нейтрализовано вражеской артиллерией.

И это еще великое счастье русской армии, что качественной наемной европейской пехоты у противника было немного. Если бы имели дело с серьезными силами ландскнехтов - были бы нам вилы.
>3. Численность – под Казань в 1552 году было стянуто до 150 000 войск. Никто из европецев включая поляков такого войска собрать не смог.
Могли, да только никому это не было нужно. Под Казанью была достигнута максимальная концентрация сил, с привлечением союзных татар и всех возможных иррегулярных формирований. Если посмотреть численность всех иррегулярных "банд", ополчений, ордонансовых рот и наемных сил, которые теоретически могла собрать та же франция - численность будет примерно та же. Легионы, сформированные Франциском 1 одни насчитывали по меньшей мере 60 тыс. чел. Другое дело, что пригодность этих сил к войне под вопросом - но тоже можно сказать и о качестве значительной части русской армии. В условиях Европы набор огромных масс низкокачественных войск не имел смысла. В войнах, которые Россия вела на Востоке это было оправдано.
Но на европейском ТВД толпы легкой кавалерии для победы в сражении не могли сделать ничего, единственное их предназначение - грабеж и разведка боем.

>4. Насчет невозможности поместной конницей атаковать европейскую пехоту – в битве у озера Смолино 13 сентября 1502 года русская конница опрокинула и перебила сильный отряд немецкой пехоты (ладнскнехтов) «первая линия которой состояла из 1500 человек пикинеров и аркебузиров».
Хотелось бы узнать подробности. Саму возможность периодических побед над европейской пехотой отрицать нельзя - но как правило это было нереально.

>5. Уровень командования – весьма высокий. Были отдельные неудачи вроде битвы под Оршей, но там свою роль сыграли именно качества командиров. В аналогичной ситуации при Ведроше (1500) русская конница в дребезги разнесла «сбалансированную» польскую армию с сильной пехотой и артиллерией. Просто вместо придворного начальника войском там командовал многоопытный Даниил Щеня.
>Итог – русская армия первой (да и второй тоже) половины 16=го века ни в чем не уступала лучшим армиям европы того времени. Ее сильными сторонами были – многочисленная кавалерия (по европейсим меркам «средняя» - т.е. не тяжелая, но и не легкая) сильная артиллерия, опирающаяся на развитое литейное производство. Слабость – относительно небольшая численность пехоты при высоком ее качестве. + практически полное отсутсвие пиконосной пехоты при хороших стрелках. Слабость в системе командования – местничество и редкие репрессии со стороны центральной власти. Сильная сторона – наличие централизованного военного аппарата (Разрядного приказа) + механизма мобилизации войск.

Скорее можно говорить о следующих особенносях русской армии 16 века:
хорошая и многочисленная артиллерия;
хорошо налаженное инженерное дело;
значительное количество пеших стрелков со средним уровнем подготовки и ограниченными возможностями по ведению рукопашного боя;
многочисленная, но архаичная (с устаревающими снаряжением и тактикой) средняя и легкая конница;
отсутствие тяжелой пехоты;
немногочисленная и слабая тяжелая конница (качество доспехов и, вероятно, лошадей несопоставимо с западным);
высокая централизация управления и вместе с тем его нестабильность (абсурдная кадровая политика и репрессии в отношении комсостава). Как следствие - большое количество субъективных ошибок с тяжелыми последствиями;
достаточно высокая мобильность войск ввиду большого количества конницы;
выносливость и высокие морально-психологические качества личного состава;

Очевидно, что достоинства не компенсируют недостатков. Европейская пехота - это то, что наряду с Великими Географическими открытиями вывело Европу на лидирующие позиции в мире. Правильного понимания ее значения у нас не было - вернее оно пришло только в 17 веке, когда переписали западные уставы и начали создавать полки по западному образцу. Отсутствие пехоты и есть причина наших военных провалов. К большому для нас счастью, у поляков тоже пехоты особо не было за исключением небольшого числа наемников - иначе история сложилась бы несколько иначе.

С уважением,
Василий

От	Китоврас
К	yaejom (20.01.2003 15:25:28)
Дата	20.01.2003 15:59:37

Нет это реальность.

Доброго здравия!
> Вы уверены, что тяжелая пищаль - это непременно полевое орудие? А не станковое ружье (и то в лучшем случае) ?
Нет именно орудие, потому что собраны оные пищали были для осадных работ - взятия Смоленска.

>Концентрация 2000 орудий в одном месте в 16 веке ИМХО малореальна. Это означает, что там одного артиллерийского персонала должно было быть тысяч 30-40 как минимум. Под Казанью на 150 тыс. армию орудий было около 150 - при том, что военное значение операции было повыше и проводилась она попозже, при более высоком уровне развития ресурсов государства.
Под Казанью было 150 тяжелых орудий. Насчет концентрации сил - взятию Смоленска предавалось не меньше значеие и ворйска там были собраны по максимуму. К слову - Укрепления Смоленска естественно мощнее казанских, а Пушки везти из Москвы много ближе - вот Вам и большее количество орудий.

> Далее, следует различать артиллерийский парк полевой артиллерии и артиллерию вообще. В то время и позже процентов 80 стволов приходилось на крепостную артиллерию. В начале Северной Войны полевая артиллерия русской армии составляла порядка 300 орудий. А по крепостям было рассовано их под 2000.
Вы забыли осадную артиллерию или "Большой наряд". Насчет 2000 крепостных пушек - это как-то очень мало. Только в Москве их было более 900.

> Артиллерийский парк французского короля, к которому вы относитесь столь принебрежительно - это и есть артиллерия действующей армии - полевые и осадные орудия.
Нет - это именно Главный парк - тяжелые, осадные орудия. Я не отношусь к нему пренебрежительно, просто говорю, что у нас был не хуже.

>Его численность примерно соответстсвует тому, что русская армия сосредоточила под Казанью. Если считать все, что у французов стояло по крепостям - неизвестно в чью пользу будет итог.
В русскую конечно. У французов крепостей с артиллерией было мало. Ну не умели в европе тогда пушки отливать, научились в аккурат к началу 16 века.

> Отсутствие значительного количества стрелков с огнестрельным оружием никто и не отрицал. Также, весьма вероятно, что в отличие от западных аркебузеров русские стрелки были сравнительно неплохо степени приспособлены к рукопашной, что позволяло использовать их при штурмах и т.д.
Откуда это следует????? Не были они "универсальной пехотой" - это именно стрелки. Что из их названия ("стрельцы") и следует.

> Могли, да только никому это не было нужно.
Ага, ага, еж птица гордая пинка не даш - не полетит. При слабой системе мобилизации большинство европейцев не могло собирать такие армии.

> Но на европейском ТВД толпы легкой кавалерии для победы в сражении не могли сделать ничего, единственное их предназначение - грабеж и разведка боем.
Угу, забыли нписать про обязательное поголовное изнасилование всех пленных не взирая на пол и возраст.
Вполне нормальная себе ударная конница.

> Хотелось бы узнать подробности. Саму возможность периодических побед над европейской пехотой отрицать нельзя - но как правило это было нереально.
Да вполне реальн как видите -побеждапли же...

> Скорее можно говорить о следующих особенносях русской армии 16 века:
> хорошая и многочисленная артиллерия;
> хорошо налаженное инженерное дело;
> значительное количество пеших стрелков со средним уровнем подготовки и ограниченными возможностями по ведению рукопашного боя;
КАк раз незначительное. Когда при Иване Грозном создавать стрелецкие полки то отобрали всего 3000 элитных пищальщиков.

> многочисленная, но архаичная (с устаревающими снаряжением и тактикой) средняя и легкая конница;
Насчет архаичности - в 16 веке еще нет.

> высокая централизация управления и вместе с тем его нестабильность (абсурдная кадровая политика и репрессии в отношении комсостава). Как следствие - большое количество субъективных ошибок с тяжелыми последствиями;
Репрессии в отношении комсостава и на западе были. (Вспомниет как кончил Валленштайн или Медичи).

> достаточно высокая мобильность войск ввиду большого количества конницы;
> выносливость и высокие морально-психологические качества личного состава;

> Очевидно, что достоинства не компенсируют недостатков. Европейская пехота - это то, что наряду с Великими Географическими открытиями вывело Европу на лидирующие позиции в мире.
Угу, супротив туземцев и пирог воевать оне орлы...

>Правильного понимания ее значения у нас не было - вернее оно пришло только в 17 веке, когда переписали западные уставы и начали создавать полки по западному образцу.
Так это 17-й век, причем вторая его половина. Да и там не все так однозначно.

>Отсутствие пехоты и есть причина наших военных провалов. К большому для нас счастью, у поляков тоже пехоты особо не было за исключением небольшого числа наемников - иначе история сложилась бы несколько иначе.
насчет провалов поподробнее... Где это у нас они принимали значительный характер??

> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	yaejom
К	Китоврас (20.01.2003 15:59:37)
Дата	20.01.2003 17:26:18

Скажите, как вы себе представляете

>Под Казанью было 150 тяжелых орудий. Насчет концентрации сил - взятию Смоленска предавалось не меньше значеие и ворйска там были собраны по максимуму. К слову - Укрепления Смоленска естественно мощнее казанских, а Пушки везти из Москвы много ближе - вот Вам и большее количество орудий.

Концентрацию 2000 орудий в одном месте в начале 16 века? Это очень круто и для эпохи наполеоновских войн. Пищаль - понятие растяжимое. Как максимум - 2000 болших ружей на станках. Такое количество орудий нереально просто потому, что невозможно собрать их, их расчеты и лошадей для их перевозки одновременно и в одном месте. Не говоря о физической возможности их производства.

>> Далее, следует различать артиллерийский парк полевой артиллерии и артиллерию вообще. В то время и позже процентов 80 стволов приходилось на крепостную артиллерию. В начале Северной Войны полевая артиллерия русской армии составляла порядка 300 орудий. А по крепостям было рассовано их под 2000.
>Вы забыли осадную артиллерию или "Большой наряд". Насчет 2000 крепостных пушек - это как-то очень мало. Только в Москве их было более 900.

Так в Москве их и было под половину от общего числа. Смоленск к началу его осады поляками в Смутное Время имел 140 орудий, что считалось очень круто. В обычной крепости - 10-20 орудий - и то считалось хорошо. В Сибири 17 в. многие крепости вообще без орудий, либо 1-2 орудия. Иркутск к в начале своего существования не имел и десятка орудий, а считался в Сибири важным центром.

>> Артиллерийский парк французского короля, к которому вы относитесь столь принебрежительно - это и есть артиллерия действующей армии - полевые и осадные орудия.
>Нет - это именно Главный парк - тяжелые, осадные орудия. Я не отношусь к нему пренебрежительно, просто говорю, что у нас был не хуже.
Но и не сильно лучше. И французская и русская армия, выступая в поход могли взять с собой где-то до 150 артиллерийских орудий.

>>Его численность примерно соответстсвует тому, что русская армия сосредоточила под Казанью. Если считать все, что у французов стояло по крепостям - неизвестно в чью пользу будет итог.
>В русскую конечно. У французов крепостей с артиллерией было мало. Ну не умели в европе тогда пушки отливать, научились в аккурат к началу 16 века.
Почему же мало? В общей сложности крепостей у них было ненамного меньше (учитывая, что в 16 веке города еще сохраняли укрепления). Более того, у них крепости были и помощнее в плане противостояния артиллерии. Уже в 16 веке были форты с колоссальными стенами по толщине (напр. Salses на испанской границе). И общее количество пушек было значительным - не забывайте еще о таком колоссальном их потребителе, как флот.

>> Отсутствие значительного количества стрелков с огнестрельным оружием никто и не отрицал. Также, весьма вероятно, что в отличие от западных аркебузеров русские стрелки были сравнительно неплохо степени приспособлены к рукопашной, что позволяло использовать их при штурмах и т.д.
>Откуда это следует????? Не были они "универсальной пехотой" - это именно стрелки. Что из их названия ("стрельцы") и следует.

Однако "стрелков" на штурм того же Смоленска отправили бердышами и саблями махать - от хорошей жизни видно.

>> Могли, да только никому это не было нужно.
>Ага, ага, еж птица гордая пинка не даш - не полетит. При слабой системе мобилизации большинство европейцев не могло собирать такие армии.
Под Казанью значительная часть армии - необученные ополченцы, пригодные только к земляным работам. Во Франции были и милиции и ополчения с очень большой численностью, но их боевые качества были столь очевидно низки, что применять их против немецких и швейцарских наемников было самоубийством.
>> Но на европейском ТВД толпы легкой кавалерии для победы в сражении не могли сделать ничего, единственное их предназначение - грабеж и разведка боем.
>Угу, забыли нписать про обязательное поголовное изнасилование всех пленных не взирая на пол и возраст.
>Вполне нормальная себе ударная конница.
Я не употребил здесь слово "грабеж" с негативным оттенком. В то время действовало правило "война кормит войну" и грабеж был столь же необходим, как разведка и связь. Но лобового столкновения с рейтарами они при равной численности имхо не вынесли бы. Низкое качество доспехов и архаичное вооружение (у рейтаров - стальной полудоспех и пистолеты плюс отработанная тактика).

>> Хотелось бы узнать подробности. Саму возможность периодических побед над европейской пехотой отрицать нельзя - но как правило это было нереально.
>Да вполне реальн как видите -побеждапли же...
Мы два века вели титаническую борьбу с Польшей - страной, находящейся, несмотря на свои размеры, на обочине европейской цивилизации и имеющей доступ лишь к крохам западных военных достижений. Никаких оружейных центров и военных школ общеевропейского значения поляки никогда не создали. Той небольшой современной части армии, которая у них была построена по немецкому образцу (а остальное у них было примерно то же барахло, что и у нас) оказалось достаточно, чтобы мы без нашего численного превосходства бывали биты ими почти всегда, а с численным превосходством - весьма нередко.
>Угу, супротив туземцев и пирог воевать оне орлы...
Если Вы причисляете себя к туземцам... Все же наши военные столкновения с Западом со второй половины 16 века и до начала 18 чаще всего оканчивались не в нашу пользу. А, заметьте, наши столкновения с азиатами в то же время почти всегда были успешны.
Военное превосходство Запада было уже с конца 16 века очевидно даже в сравнении с турками, а о всех прочих восточных государствах нечего и говорить.

С уважением,
Василий

От	Китоврас
К	yaejom (20.01.2003 17:26:18)
Дата	20.01.2003 17:55:24

Re: Скажите, как...

Доброго здравия!

> Но и не сильно лучше. И французская и русская армия, выступая в поход могли взять с собой где-то до 150 артиллерийских орудий.
Тут утверждалось, что московиты де отсталые. Я про то и говорю, что осадный парк был не хуже европейского. Кстати европейцы превосходство русской артиллерии признавали - почитайте дневник Ксендза какого-то о осаде Пскова баторием.

> Почему же мало? В общей сложности крепостей у них было ненамного меньше (учитывая, что в 16 веке города еще сохраняли укрепления). Более того, у них крепости были и помощнее в плане противостояния артиллерии. Уже в 16 веке были форты с колоссальными стенами по толщине (напр. Salses на испанской границе). И общее количество пушек было значительным - не забывайте еще о таком колоссальном их потребителе, как флот.
Насчет флота согласен, хотя насчет собственно французского сомневаюсь. Вот у испанцев да.
А насчет крепостей - не думаю что их крепости превзошли по толщине стен - Соловки или скажем псков. Напомню курепленный тогда Орешек выдержал осаду во время ВОВ.

> Однако "стрелков" на штурм того же Смоленска отправили бердышами и саблями махать - от хорошей жизни видно.
Именно, что не от хорошей жизни. Но на самом деле их послали потому, что это были наиболее дисциплинированные и сметливые ребята. Они должны были захватить прясло стены, а уж там их бы поддержали спешенные дворяне.

> Под Казанью значительная часть армии - необученные ополченцы, пригодные только к земляным работам.
Насчет ополченцев поподробнее. Это кто? Дворянское ополчение знаю, татарскую конницу знаю, боевых холопов знаю пушкарей из "наряда" знаю, а кто такие "необучкенные ополченцы" откуда они???

> Я не употребил здесь слово "грабеж" с негативным оттенком. В то время действовало правило "война кормит войну" и грабеж был столь же необходим, как разведка и связь. Но лобового столкновения с рейтарами они при равной численности имхо не вынесли бы. Низкое качество доспехов и архаичное вооружение (у рейтаров - стальной полудоспех и пистолеты плюс отработанная тактика).
Пистолеты и у дворян были, а насчет столкновения - тут ключевое слово равной численности - реально наших будет раза в три четыре больше.

> Мы два века вели титаническую борьбу с Польшей - страной, находящейся, несмотря на свои размеры, на обочине европейской цивилизации и имеющей доступ лишь к крохам западных военных достижений. Никаких оружейных центров и военных школ общеевропейского значения поляки никогда не создали. Той небольшой современной части армии, которая у них была построена по немецкому образцу (а остальное у них было примерно то же барахло, что и у нас) оказалось достаточно, чтобы мы без нашего численного превосходства бывали биты ими почти всегда, а с численным превосходством - весьма нередко.
Отмечу что вся война с Польше в итоге закончилась победой России и разгромом полонии. Насчет численного преимущества - в 16-м веке оно у Поляков.

> Если Вы причисляете себя к туземцам... Все же наши военные столкновения с Западом со второй половины 16 века и до начала 18 чаще всего оканчивались не в нашу пользу.
Не не пречисляю, особенно не в нашу пользу закончились - войны с Польше, которая к началу 18-го века потеряла западную Россию со смоленском и Украину.
С Ливонским орденом, который вообще перестал существовать.
Со шведами воевали с переменным успехом . Какого либо раликального преимущества они не поимели.

> Военное превосходство Запада было уже с конца 16 века очевидно даже в сравнении с турками, а о всех прочих восточных государствах нечего и говорить.
Угу, от кого оборонялись автрицы в 1683 году???
> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	yaejom
К	Китоврас (20.01.2003 15:59:37)
Дата	20.01.2003 17:26:17

Скажите, как вы себе представляете

От	Китоврас
К	yaejom (20.01.2003 17:26:17)
Дата	20.01.2003 17:46:14

Re: Скажите, как...

Доброго здравия!

>Концентрацию 2000 орудий в одном месте в начале 16 века? Это очень круто и для эпохи наполеоновских войн. Пищаль - понятие растяжимое. Как максимум - 2000 болших ружей на станках. Такое количество орудий нереально просто потому, что невозможно собрать их, их расчеты и лошадей для их перевозки одновременно и в одном месте. Не говоря о физической возможности их производства.
Возможности для производства как раз были.

> Так в Москве их и было под половину от общего числа. Смоленск к началу его осады поляками в Смутное Время имел 140 орудий, что считалось очень круто.
В Смоленск их просто не успели заевзти в должном количестве - голод, смута и т.д. Орешек имел 300 орудий, Новгород - 300, Троице Сергиев 150.. К слову каждый из московских монастырей - кстати вот вам и фортовая крепость - чем южное полукольцо отличается от фортового пояса?, от 50 до 80...

>В обычной крепости - 10-20 орудий - и то считалось хорошо.
Обычная крепость - это средняя темпертура по больнице.

> В Сибири 17 в. многие крепости вообще без орудий, либо 1-2 орудия. Иркутск к в начале своего существования не имел и десятка орудий, а считался в Сибири важным центром.
Правильно, а от кого там пушки держаить? Ясак собирать и пищалей за глаза хватит.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Михаил Денисов
К	Китоврас (19.01.2003 16:24:16)
Дата	20.01.2003 08:23:50

Ну давай еще раз

День добрый

>1. Артиллерия – посмотрел книги – численность оной превзошла все ожидания – так в 1513 году при осаде Смоленска было привлечено 2000 «тяжелых пищалей» (т.е. полевых орудий) – без учета ручного огнестрела. В 1514 туда же был доставлен большой наряд в количестве 300 тяжелых орудий. Для сравнения – численность «большого парка» у французского короля – 140 тяжелых пушек. А он ить первый по численности в Европе.
-----------------------
Да, пушек было много, Герберштейн сообщает о 2000 разных пушек. Но..как их применяли в полевых сражениях?
А на счет европейских парков - что-то у меня эти цифры вызывают сомнение...но пока не нашел опровержения - приму на веру.

>2. Пехота – при осаде Смоленска 1512 года действуют сильные части «пищльщиков» численностью до 5000 бойцов. Причем используются как ударная пехота при штурме. Им доверяют весьма ответственные задание к примеру ночной штурм. В осаду 1514 года пищальщики умело взаимодействуют с артиллерией.
--------------------------
Это осады..опять же все западные наблюдатели в один голос пишут о том, что русские очень хороши в осадах и оборонах, но весьма некомпетентны в поле. И потом, предлагаю тебе самому сравнить ТТХ русской пищали (которая аркибуза) и испанского мушкета.

>3. Численность – под Казань в 1552 году было стянуто до 150 000 войск. Никто из европецев включая поляков такого войска собрать не смог.
-------------
У Карла 5-го на 1550-й год 140 тыс. только регулярной армии, а вот в цифру 150 тыс явно входит посошное войско, которое боевой ценности не имело и исп. для работ.

>4. Насчет невозможности поместной конницей атаковать европейскую пехоту – в битве у озера Смолино 13 сентября 1502 года русская конница опрокинула и перебила сильный отряд немецкой пехоты (ладнскнехтов) «первая линия которой состояла из 1500 человек пикинеров и аркебузиров».
--------------------
Ну а в 1571-м году крымский хан сжек Москву..то же можно сделать разные выводы :))

>Итог – русская армия первой (да и второй тоже) половины 16=го века ни в чем не уступала лучшим армиям европы того времени.
------------
не согласен..но повторять доводы еще раз ломает

Ее сильными сторонами были – многочисленная кавалерия (по европейсим меркам «средняя» - т.е. не тяжелая, но и не легкая)
------------
Многочисленная-то она многочисленная, а вот боеспособность ее весьма различна от сражения к сражению

сильная артиллерия, опирающаяся на развитое литейное производство.
------------
Это существенно при осадах

Слабость – относительно небольшая численность пехоты при высоком ее качестве.
---------
на счет высокго качества пехоты - с чем сравниваем?

+ практически полное отсутсвие пиконосной пехоты при хороших стрелках.
--------
а еще добавлю - пехота не умела ходить строем и атаковать кучно Да и про стрельбу залпами я не встречал упоминаний.

Денисов

От	Sav
К	Михаил Денисов (20.01.2003 08:23:50)
Дата	20.01.2003 15:17:58

Re: Ну давай...

Приветствую!

>>1. Артиллерия – посмотрел книги – численность оной превзошла все ожидания – так в 1513 году при осаде Смоленска было привлечено 2000 «тяжелых пищалей» (т.е. полевых орудий) – без учета ручного огнестрела. В 1514 туда же был доставлен большой наряд в количестве 300 тяжелых орудий. Для сравнения – численность «большого парка» у французского короля – 140 тяжелых пушек. А он ить первый по численности в Европе.
>-----------------------
>Да, пушек было много, Герберштейн сообщает о 2000 разных пушек. Но..как их применяли в полевых сражениях?
>А на счет европейских парков - что-то у меня эти цифры вызывают сомнение...но пока не нашел опровержения - приму на веру.

Боюсь ошибиться, но "140 тяжелых пушек у французского короля" это, скорее всего, вот это (Деннисон, "История конницы", вступление Карла VIII в Рим в 1494 году):

"Артиллерия этого войска была лучшей из всего, что до тех пор видели в Европе. По словам Мезере, она состояла из 140 тяжелых орудий и большого числа более легких. Их возили на особых запряженных лошадьми повозках; прислуга при них была отлично обучена. По всеобщему мнению, Карл VIII был обязан своей артиллерии тем, что совершил поход в Италию, не встретив почти никакого сопротивления, так как у итальянцев были только плохие пушки, к тому же возимые на волах."

С уважением, Савельев Владимир

От	Китоврас
К	Sav (20.01.2003 15:17:58)
Дата	20.01.2003 15:44:33

Нет, это из исторического очерка в книге Артиллерия

Доброго здравия!
М., 1938 год издание наркомата обороны

> Боюсь ошибиться, но "140 тяжелых пушек у французского короля" это, скорее всего, вот это (Деннисон, "История конницы", вступление Карла VIII в Рим в 1494 году):
Нет, там сказано, что после очередной войны (не помню уже какой) Карл организовал тяжелую артиллерию в специальный род войск под названием Главного парка. И там насчитывалось 140 тяжелых орудий.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Sav
К	Китоврас (20.01.2003 15:44:33)
Дата	20.01.2003 16:18:17

Но уж Карл один и тот же , это точно

Приветствую!

>> Боюсь ошибиться, но "140 тяжелых пушек у французского короля" это, скорее всего, вот это (Деннисон, "История конницы", вступление Карла VIII в Рим в 1494 году):
>Нет, там сказано, что после очередной войны (не помню уже какой) Карл организовал тяжелую артиллерию в специальный род войск под названием Главного парка. И там насчитывалось 140 тяжелых орудий.

Я имел в виду, что речь идет об одних и тех же 140 тяжелых орудиях известного короля-артиллериста Карла VIII, скорее всего так и есть.

Вот еще немного о нем и о европейской артиллерии в рассматриваемый период:

"наиболее крупные улучшения были произведены французским королем Карлом VIII. Он окончательно отказался от подвижной задней части ствола, стал отливать свои пушки из бронзы, и притом целиком, ввел цапфы и лафеты на колесах и стрелял только чугунными снарядами. Он упростил также калибры и обыкновенно брал в поле более легкие. Из последних двойное орудие помещалось на четырехколесном лафете, возимом 35 лошадьми; остальные калибры имели двухколесные лафеты, с запряжкой от 24 вплоть до 2 лошадей, причем концы лафетов волочились по земле. К каждому орудию была приставлена группа артиллеристов, и обслуживание было так организовано, что образовался первый особый корпус полевой артиллерии. Самые легкие калибры были достаточно подвижны для того, чтобы передвигаться во время сражения вместе с другими войсками и даже не отставать от кавалерии. Именно этот новый род войск доставил Карлу VIII его удивительные успехи в Италии. Итальянские орудия все еще передвигались при помощи волов, пушки все еще составлялись из нескольких частей, после выбора позиции их все еще надо было устанавливать на срубах; стреляли они каменными ядрами и были, вообще говоря, так неповоротливы, что французы в один час делали из своей пушки больше выстрелов, чем итальянцы за целый день. Сражение при Форново (1495 г.), выигранное французской полевой артиллерией, распространило ужас по всей Италии, и новое оружие было признано неотразимым. Сочинение Макиавелли «Arte della Guerra» («Искусство войны») было написано специально с той целью, чтобы указать средства, как парализовать его действие искусным расположением пехоты и кавалерии. Преемники Карла VIII, Людовик XII и Франциск I, продолжали улучшать и делать более легкой свою полевую артиллерию. Франциск организовал артиллерию как особую часть армии, подчинив ее главному начальнику артиллерии. Его полевые пушки сломили непобедимые до того массы швейцарских пикейщиков в сражении при Мариньяно (1515 г.); быстро передвигаясь с одной фланговой позиции на другую, они таким образом решили исход битвы. "

С уважением, Савельев Владимир

От	Китоврас
К	Sav (20.01.2003 16:18:17)
Дата	20.01.2003 16:27:15

Да это он самый... (-)

От	EVGEN
К	Михаил Денисов (20.01.2003 08:23:50)
Дата	20.01.2003 13:02:05

Re: Ну давай...

А может кто-нибудь привести данные по общей численности населения государств, чьи армии сравниваются в данной ветке?

С уважением, EVGEN!

От	Агент
К	EVGEN (20.01.2003 13:02:05)
Дата	20.01.2003 14:01:26

Re: Ну давай...

>А может кто-нибудь привести данные по общей численности населения государств, чьи армии сравниваются в данной ветке?

Примерные данные на 1 половину 16 века

Испания - 5-6 миллионов (впрочем империя Карла Пятого это много больше чем Испания, даже затрудняюсь сказать насколько именно)
Франция - 19 миллионов
Россия - 5-6 миллионов

Для сравнения еще
Литва - 4-5 миллионов
Польша -4-5 миллионов
Англия и Уэльс - 2 миллиона

От	abacus
К	Агент (20.01.2003 14:01:26)
Дата	20.01.2003 21:48:43

Re: Ну давай...

>Россия - 5-6 миллионов

На рубеже 15-го и 16-го веков в России было 6.5 млн. (Водарский Я. И. "Население России за 400 лет" С.27).

После присоединения Поволжья и Сибири - больше.

От	Китоврас
К	Агент (20.01.2003 14:01:26)
Дата	20.01.2003 14:44:41

Откуда во Франции 19 лимонов????

Доброго здравия!
после 100-летней войны, жакерии и эпидемий? Дау них и при Наполеоне столько не было...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Агент
К	Китоврас (20.01.2003 14:44:41)
Дата	20.01.2003 18:49:25

Re: Откуда во...

>Доброго здравия!
>после 100-летней войны, жакерии и эпидемий? Дау них и при Наполеоне столько не было...

Фернан Бродель в своей работе по экономической истории Франции пишет:

"К концу своего крестного пути население Франции сильно поредело. Если в 1328 году наше королевство насчитывало от 20 до 22 миллионов жителей, то к 1450 году эта цифра уменьшилась по крайней мере на 10 миллионов. Вероятно, численность населения Франции была все же большей, чем во времена Карла Великого. Но какой шаг назад! "

И далее в другом месте

"В какой-то момент - трудно сказать, когда именно - население в основном восстановило свои потери. К 1550 или 1570 году людей стало приблизительно столько же, сколько было двумя веками раньше. "

"Что такое Франция?" Ф. Бродель, Книга вторая. Люди и вещи. ч. 1. глава первая.

От	EVGEN
К	Агент (20.01.2003 14:01:26)
Дата	20.01.2003 14:18:29

Re: Ну давай...

>Испания - 5-6 миллионов (впрочем империя Карла Пятого это много больше чем Испания, даже затрудняюсь сказать насколько именно)
>Франция - 19 миллионов
>Россия - 5-6 миллионов
>Литва - 4-5 миллионов
>Польша -4-5 миллионов
>Англия и Уэльс - 2 миллиона
Получается, что не имея серьезного перевеса в численности населения над западными "соседями" Московское государство серьезно расширяло свою территорию, как на Западе (Смоленск), так на Востоке (Казань и Астрахань взяты в 50-е годы,т.е. во второй половине века, но ИМХО это не сильно принципиально) и на Юге, где засечные черты и крепости шагали в Дикое поле.
С уважением, EVGEN!

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (20.01.2003 08:23:50)
Дата	20.01.2003 10:36:49

Миша, ты будешь утверждать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что, в первой пололвине 16 века у импанцев есть кремневые ружья? Если нет, то в фитльных никакой особой разницы нет. Далее, нет нигде свидетельств, что 140 тыс. Кард выводил в поле единомоментно - это территориальные войска, разбросанные по Империи. Москва же могла выставить до 70-80 тыс. единомоментно в один поход.

И. Кошкин

От	Китоврас
К	Михаил Денисов (20.01.2003 08:23:50)
Дата	20.01.2003 10:20:56

давай....

Доброго здравия!
>Да, пушек было много, Герберштейн сообщает о 2000 разных пушек. Но..как их применяли в полевых сражениях?
Это уже второй вопрос :)) Но применяли. В составе тех же Гуляй городов.
>А на счет европейских парков - что-то у меня эти цифры вызывают сомнение...но пока не нашел опровержения - приму на веру.
Проверь. У меня источник вроде надежный.

>Это осады..опять же все западные наблюдатели в один голос пишут о том, что русские очень хороши в осадах и оборонах, но весьма некомпетентны в поле. И потом, предлагаю тебе самому сравнить ТТХ русской пищали (которая аркибуза) и испанского мушкета.
Не думаю, что последний будет многим лучше. насчет пищальщиков - в аккурат в 1550 из них отобрали 3000 лучших и собрали первые стрелецкие "статьи" в последствии приказы.

>У Карла 5-го на 1550-й год 140 тыс. только регулярной армии, а вот в цифру 150 тыс явно входит посошное войско, которое боевой ценности не имело и исп. для работ.
Что -то очень много. Откуда у него столько??? Я читал про 40 тысяч.

>Ну а в 1571-м году крымский хан сжек Москву..то же можно сделать разные выводы :))
Я не делаю выводы - я просто показывыаю на конкретном примерее, что поместная конница могла атаковать европейскую пехоту и добиваться успеха. Естественно все зависит от конкретной ситуации, но в принципе такая возможность была.

>не согласен..но повторять доводы еще раз ломает
угу, "прощай унылая Россия"... где же русским мужикам с благородными донми из Европы то сравняться...

>Многочисленная-то она многочисленная, а вот боеспособность ее весьма различна от сражения к сражению
Так же как у европейских наемников - вспомни почему Баторий снял осаду Пскова - наемники стали уходить понеже им жалования не платили а шансов на грабеж города было как-ито мало.

> сильная артиллерия, опирающаяся на развитое литейное производство.
>------------
>Это существенно при осадах
Не только.

> + практически полное отсутсвие пиконосной пехоты при хороших стрелках.
>--------
>а еще добавлю - пехота не умела ходить строем и атаковать кучно Да и про стрельбу залпами я не встречал упоминаний.
Под Молодями уже стреляли вовсю, но это было позже.

>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Мелхиседек
К	Китоврас (19.01.2003 16:24:16)
Дата	20.01.2003 03:16:13

Re: Русская армия...

>Итог – русская армия первой (да и второй тоже) половины 16=го века ни в чем не уступала лучшим армиям европы того времени. Ее сильными сторонами были – многочисленная кавалерия (по европейсим меркам «средняя» - т.е. не тяжелая, но и не легкая) сильная артиллерия, опирающаяся на развитое литейное производство. Слабость – относительно небольшая численность пехоты при высоком ее качестве. + практически полное отсутсвие пиконосной пехоты при хороших стрелках. Слабость в системе командования – местничество и редкие репрессии со стороны центральной власти. Сильная сторона – наличие централизованного военного аппарата (Разрядного приказа) + механизма мобилизации войск.

Преимущества и недостатки обуславливались противником и технологией. В степях пехота неэффективна. В тоже время против больши кавалерия может воевать эффективно.
Массовое строительство укреплений вынуждало развивать артиллерию.
В стране ощущался серьёзный надостаток людей, который усугублялся перманентными войнами (отсюда практически невозможно провести мобилизацию) и татарскими набегами. Для управления мобресурсами создали разрядный приказ, что по тем временам было жутко прогрессивно и к тому же для заграницы не очень актуально.
История России показывает, что для победы русские долны иметь хороших генералов, сильную артиллерию, современное стрелковое оружие и хороший управленческий тыловой аппрарат. Последние три обеспечили, а вот с первым пунктом проблемы. :(

От	Kazak
К	Мелхиседек (20.01.2003 03:16:13)
Дата	20.01.2003 03:26:20

Хм.. Если верить Разину, то Россия и в середине 17 века...

Здравия желаю !
... зкупала стрелковку за границеи, ибо собственное производство армию не обеспечивало. А в 16 веке было иначе?
>> практически полное отсутсвие пиконосной пехоты при хороших стрелках. Слабость в системе командования – местничество и редкие репрессии со стороны центральной власти.
Хм.. Хорошие стрелки - это кто ?

Сильная сторона – наличие централизованного военного аппарата (Разрядного приказа) + механизма мобилизации войск.
Что есть, то есть.
.
>современное стрелковое оружие
Сабж

С уважением Казак

От	Мелхиседек
К	Kazak (20.01.2003 03:26:20)
Дата	20.01.2003 03:36:48

Re: Хм.. Если

>Здравия желаю !
>... зкупала стрелковку за границеи, ибо собственное производство армию не обеспечивало. А в 16 веке было иначе?

закупали перед начало крупной войны с целью создания запасов

>>> практически полное отсутсвие пиконосной пехоты при хороших стрелках. Слабость в системе командования – местничество и редкие репрессии со стороны центральной власти.

если стоит 2 значка >, то это соответсвенно 2 на два постинга вверх по ветке, а не один, обращаться надо к Китоврасу, а не мне, но всё таки отвечу

>Хм.. Хорошие стрелки - это кто ?

лучники, пищальники, стрельцы и т.д.

От	Kazak
К	Мелхиседек (20.01.2003 03:36:48)
Дата	20.01.2003 07:18:09

Источник про "хороших" пеших лучников порекомендуите

Здравия желаю !

>>Хм.. Хорошие стрелки - это кто ?

>лучники, пищальники, стрельцы и т.д.
Стрельцы - разве не те-же пищальники? Впрочем в первои половине 16 века какие стрельцы в Русскои армии?

С уважением Казак

От	Мелхиседек
К	Kazak (20.01.2003 07:18:09)
Дата	20.01.2003 22:18:09

Re: Источник про...

>Здравия желаю !

>>>Хм.. Хорошие стрелки - это кто ?
>
>>лучники, пищальники, стрельцы и т.д.
>Стрельцы - разве не те-же пищальники? Впрочем в первои половине 16 века какие стрельцы в Русскои армии?

смотрите состав гарнизонов крепостей
темп стрельбы у лучника значительно выше пищальника

От	Kazak
К	Мелхиседек (20.01.2003 22:18:09)
Дата	21.01.2003 00:27:50

Крепость - это хорошо.

Здравия желаю !
Но мне показалось, что основа спора - состояние полевой армии.
С уважением Каzак

От	Олег...
К	Китоврас (19.01.2003 16:24:16)
Дата	19.01.2003 16:29:51

Могу еще добавить :о)

Добрый день!

Осадное искусство, минное дело (подкопы я имею ввиду)
примерно на 100 лет опережало европейцев.

В крепостях, скорее всего, аналогично,
хотя сейчас судить трудно - слишком много разночтений
в деталях...

http://fortress.vif2.ru/

От	abacus
К	Олег... (19.01.2003 16:29:51)
Дата	20.01.2003 01:17:23

Re: Могу еще...

>Добрый день!

Здравствуйте.
****

>Осадное искусство, минное дело (подкопы я имею ввиду)
>примерно на 100 лет опережало европейцев.

Осадными работами под Казанью руководил "литвин Розмысл" (Эразм).
В "европе" порох и мины стали применять с 14-го века. При Дюгесклене уже в массовом порядке.

От	Мелхиседек
К	abacus (20.01.2003 01:17:23)
Дата	20.01.2003 03:20:18

Re: Могу еще...

>Осадными работами под Казанью руководил "литвин Розмысл" (Эразм).
Розмысл, это теоретик, а не имя.
Литвинами вызывали выходцев из великого княджества Литовского. Он мог быть русским по национальности.

От	Kazak
К	Мелхиседек (20.01.2003 03:20:18)
Дата	20.01.2003 03:41:51

Ну-ну:) Русскии из Литвы - все равно "иностранныи специалист". (-)

От	Мелхиседек
К	Kazak (20.01.2003 03:41:51)
Дата	20.01.2003 03:45:20

местный он, из территории временно окупированной противником (-)

От	abacus
К	Мелхиседек (20.01.2003 03:45:20)
Дата	20.01.2003 04:25:25

Немой зараец. Народный гений. (-)

От	Kazak
К	Мелхиседек (20.01.2003 03:45:20)
Дата	20.01.2003 03:50:50

:))) Смелыи вывод. А если парень в жмудских лесах родился? (-)

От	Мелхиседек
К	Kazak (20.01.2003 03:50:50)
Дата	20.01.2003 03:56:02

А у него паспорт с указанием места рождения есть? (-)

От	Kazak
К	Мелхиседек (20.01.2003 03:56:02)
Дата	20.01.2003 04:15:37

А откуда вообще предпосылка, что он русскии?:) (-)

От	Justas
К	Kazak (20.01.2003 04:15:37)
Дата	20.01.2003 09:44:53

Re: А откуда...

Литвин - гражданин Великого Княжества Литовского. Нации еще не было.

От	Никита
К	Justas (20.01.2003 09:44:53)
Дата	20.01.2003 10:06:19

Гражданства тоже:) Только почетное гражданство городов. Скорее подданый. (-)

От	abacus
К	Мелхиседек (20.01.2003 03:20:18)
Дата	20.01.2003 03:28:48

Re: Могу еще...

У Яковлева - немчин.

От	Мелхиседек
К	abacus (20.01.2003 03:28:48)
Дата	20.01.2003 03:38:19

Re: Могу еще...

>У Яковлева - немчин.
но у вас то разные

От	Олег...
К	abacus (20.01.2003 01:17:23)
Дата	20.01.2003 02:04:35

Re: Могу еще...

Добрый день!

>>Осадное искусство, минное дело (подкопы я имею ввиду)
>>примерно на 100 лет опережало европейцев.

>Осадными работами под Казанью руководил "литвин Розмысл" (Эразм).

То есть литовский инженер Эразм??? А я почему-то думал, что Иван Выродков... :о(...

Чего-ж они у себя там летучие сапы и парралели не применяли еще в течение лет ста примерно???

>В "европе" порох и мины стали применять с 14-го века. При Дюгесклене уже в массовом порядке.

Дюгесклене - это где и когда???

Мины (правда без горнов) применяли еще в древнем мире,
подкапывали стены, чтоб они рушились...

http://fortress.vif2.ru/

От	abacus
К	Олег... (20.01.2003 02:04:35)
Дата	20.01.2003 03:26:27

Кстати из Яковлева...

работами руководил иностранный инженер "Немчин Розмысл".

Вместо прежних деревянных подступных машин, от которых пришлось отказаться, стали устраивать земляные подступы (апроши). Подступы в виде рвов впервые были применены в Столетнюю войну англичанами в 1418г. при осаде Руана и французами в 1420 г. при осаде Мелюна.

Чтобы дать подступам поддержку, французский военачальник (позднее маршал) Монлюк при осаде Тионвиля в 1558 г. предложил устраивать в подступах завороты, в которых могли помещаться траншейный караул, материалы и устраивались выходы в поле

Первой появилась так называемая летучая сапа, примененная испанцами при осаде приморской крепости Остенде (во Фландрии) и 1601 г.

Ну, больше не буду, Яковлев у Вас наверняка есть

От	Олег...
К	abacus (20.01.2003 03:26:27)
Дата	20.01.2003 03:36:49

Естественно, есть :о)

Добрый день!

>Ну, больше не буду, Яковлев у Вас наверняка есть

Конечно, есть... А Вы не видели, вот тут лежит:
http://fortress.vif2.ru/biblio/yakovlev/

;о)

http://fortress.vif2.ru/

От	Мелхиседек
К	abacus (20.01.2003 03:26:27)
Дата	20.01.2003 03:32:16

Re: Кстати из

>работами руководил иностранный инженер "Немчин Розмысл".

то литвин, то немчин, вы определяйтесь

>Вместо прежних деревянных подступных машин, от которых пришлось отказаться, стали устраивать земляные подступы (апроши). Подступы в виде рвов впервые были применены в Столетнюю войну англичанами в 1418г. при осаде Руана и французами в 1420 г. при осаде Мелюна.

а ещё их применяли римляне в иудейскую войну, а это вообще 1 век

>Чтобы дать подступам поддержку, французский военачальник (позднее маршал) Монлюк при осаде Тионвиля в 1558 г. предложил устраивать в подступах завороты, в которых могли помещаться траншейный караул, материалы и устраивались выходы в поле

при осаде Казани в 1552г. это всё было, но т.к. у татар была напряженка с артиллерией и в окопах сидеть неудобно от траншей очень быстро отказались

>Первой появилась так называемая летучая сапа, примененная испанцами при осаде приморской крепости Остенде (во Фландрии) и 1601 г.

у нас применили раньше, но западники отрицали возможность изобретения в России чего нить путного

От	Олег...
К	Мелхиседек (20.01.2003 03:32:16)
Дата	20.01.2003 03:38:50

Re: Кстати из

Добрый день!

>>работами руководил иностранный инженер "Немчин Розмысл".

Так они все "немцы" что значит "немые"... :о)

http://fortress.vif2.ru/

От	Мелхиседек
К	Олег... (20.01.2003 03:38:50)
Дата	20.01.2003 03:41:38

Re: Кстати из

>Добрый день!

>>>работами руководил иностранный инженер "Немчин Розмысл".
>
>Так они все "немцы" что значит "немые"... :о)

это я знаю, но когда они осваивали русский язык по переставали быть немцами

От	abacus
К	Олег... (20.01.2003 02:04:35)
Дата	20.01.2003 03:07:44

Re: Могу еще...

>Добрый день!

Здравствуйте.
***

>То есть литовский инженер Эразм??? А я почему-то думал, что Иван Выродков... :о(...

Что же, всегда приятно узнать что-то новое.
***

>Чего-ж они у себя там летучие сапы и парралели не применяли еще в течение лет ста примерно???

Апроши (франц. approcher — приближаться) — широкие ходы сообщения, возводившиеся атакующим при постепенной атаке крепости для продвижения вперед и для безопасного сообщения между параллелями. Для за. щиты от продольного огня из крепости А. велись зигзагами. причем в местах поворотов каждое колено несколько заходило за позади лежащее, образуя тупики или завороты. Работы по возведению А. производились преимущественно по ночам летучей сапой или же перекидной сапой. Впервые А. были применены англичанами в Столетнюю войну в 1418 г. при осаде Руана и французами в 1420 г. при осаде Мелюна.
***

>Дюгесклене - это где и когда???

Дю Гeклeн Бертран (1344–1380) фр. полководец времен Столетней войны, коннетабль при Карле V. Происходил из рыцарской семьи, родом из Бретани. Обладал полководческим талантом, использовал неординарную воен. тактику: отказавшись от крупных сражений, он нападал на английские войска на марше, практиковал внезапные захваты городов силами войск и горожан. В результате успешных действий Дюгеклена к сер. 70–х гг. была освобождена от англичан почти вся территория Франции, за исключением Кале, Бордо, Байонна, Бреста и Шербура.
***

>Мины (правда без горнов) применяли еще в древнем мире,
>подкапывали стены, чтоб они рушились...

Тем более, где здесь русский приоритет?

От	Олег...
К	abacus (20.01.2003 03:07:44)
Дата	20.01.2003 03:46:02

Re: Могу еще...

Добрый день!

>Апроши (франц. approcher — приближаться)

Я же не про названия и термины, а принцип действия...
И бастионы у нас не в 18-м веке стали применяться, хотя называться именно так стали в 18-м...

В данном случае под Казанью русскими использовались летучие сапы, параллели, мины, редуты в комплексе, то есть русские применили ту самую атаку, которая через 100 лет на западе получила названия "Атака Де-Вилля"...

Вобан тоже ничего нового не придумал...
Однако он сделал СИСТЕМУ из того что было до него...
От чего его и считают вообще родоначальником фортификации...

А фортовые крепости, например когда появились у нас, а когда на западе???

Когда появились казематы в крепостях???

>>Мины (правда без горнов) применяли еще в древнем мире,
>>подкапывали стены, чтоб они рушились...

>Тем более, где здесь русский приоритет?

Приоритет в СИСТЕМЕ...

Яковлева можете не приводить - у него есть некий "уклон на запад"...

http://fortress.vif2.ru/

От	abacus
К	Олег... (20.01.2003 03:46:02)
Дата	20.01.2003 04:21:32

Re: Могу еще...

>Добрый день!

Здравствуйте.
****

>Я же не про названия и термины, а принцип действия...

Пожалуйста - в 1418 при осаде Руана применяли принцип. И копали апроши, а не термины:-).
****

>И бастионы у нас не в 18-м веке стали применяться, хотя называться именно так стали в 18-м...

"Блокадные линии состояли из отдельных укреплений, возведенных из камня и дерева (так наз. бастилии) или только из земли (бульвары), соединявшихся между собой траншеями. Такие укрепления были, например, устроены англичанами при осаде Орлеана в 1428 г.".
***

>В данном случае под Казанью русскими использовались летучие сапы, параллели, мины, редуты в комплексе, то есть русские применили ту самую атаку, которая через 100 лет на западе получила названия "Атака Де-Вилля"...

А фортовые крепости, например когда появились у нас, а когда на западе???

Ну, если Вы не щитаете таковыми бастилии под Орлеаном, то вот из Яковлева, по поводу "когда у нас и когда иу них":
"Что касается вообще фортификации, то она за рассматриваемый период отстала у русских от Западной Европы более, чем на столетие. В то время, как в Италии, Франции и Германии имелся бастионный фронт, который претерпевал всевозможные изменения и усовершенствования, в России все еще существовали древние ограды, а применение бастионного фронта старой итальянской системы было новинкой, явлением случайным, наносным, а потому и не могущим пустить глубокие корни. Еще в 1597 г. городовой мастер Федор Савельев Коня построил новую ограду в Смоленске, а в 1625 г. другой русский строитель Конон Федоров строит в Астрахани ограду из стен и башен, и только несколько лет спустя иностранные инженеры Матсон, Бейли и Реденбург начинают применять бастионное начертание в Новгороде, Камышине и Ростове (1632 г.).".

>Приоритет в СИСТЕМЕ...

А что, есть "русская система"? Кто ее разработал, где теоретические материалы? В Европе был Дюрер, была Итальянская система... Покажите русскую. Покажите "русского Дюрера".
****

>Яковлева можете не приводить - у него есть некий "уклон на запад"...

Ето что, негатив? Я-то тут надрываюсь, цитаты привожу:-)... Ну хорошо, давайте цитаты из маститых исследователей о атаке Де-Виля под Казанью. Про сапы и апроши. Кроме картинок деревянной башни на колесах "а-ля Деметрий Полиокрет", я ничего не видел:-). Вот и посмотрим, какой там "уклон".

От	Олег...
К	abacus (20.01.2003 04:21:32)
Дата	20.01.2003 15:49:03

Re: Могу еще...

Добрый день!

>"Блокадные линии состояли из отдельных укреплений, возведенных из камня и дерева (так наз. бастилии) или только из земли (бульвары), соединявшихся между собой траншеями. Такие укрепления были, например, устроены англичанами при осаде Орлеана в 1428 г.".

Это речь идет о контр-валационных и циркум-валационных линиях, а не о фортах... А так или примерно так строили блоккадные линии еще в Риме - при Алеззии, например...

>Ну, если Вы не щитаете таковыми бастилии под Орлеаном, то вот из Яковлева, по поводу "когда у нас и когда иу них":

См. Выше...

А про Яковлева - см. Ниже...

>>Приоритет в СИСТЕМЕ...
>А что, есть "русская система"? Кто ее разработал, где теоретические материалы? В Европе был Дюрер, была Итальянская система... Покажите русскую. Покажите "русского Дюрера".

Хотя бы в том же Смоленске...
На западе такие крепости не строили - в это время там уже
во всю бастионная система была... Однако и Смоленск,
как оказалось, вполне мог сопротивлятся артиллерии...
И Троице-Сергиева Лавра чуть позже...
Все - Федор Конь - чем не Дюрер :о)...

Русские крепости того времени просто пошли несколько по другому пути, чем на западе... Тогда когда запад строил бастионы у нас строили крепости, занимающие промежуточное положение между
средневековыми башенными системами, и башенными-казематными системами середины 19-го века...

Кремль, кстати, Московский - чистая итальянская (миланская) сисема...

И встречный вопрос - Вобана знаете?
Он-то ЧТО придумал???

>>Яковлева можете не приводить - у него есть некий "уклон на запад"...
>Ето что, негатив? Я-то тут надрываюсь, цитаты привожу:-)...

Яковлев в том, что касается русских укреплений цитирует учебники (еще царские) в основном... Все-таки он военный инженер, а не историк... Да и к 1931 году мало кто изучал русские укрепления до петровских времен... Разве Ласковский только...
Практически изучать эту тему начали только после ВОВ...

>Ну хорошо, давайте цитаты из маститых исследователей о атаке Де-Виля под Казанью. Про сапы и апроши. Кроме картинок деревянной башни на колесах "а-ля Деметрий Полиокрет", я ничего не видел:-). Вот и посмотрим, какой там "уклон".

Ласковский подробно описывает, например...
Его же цитировали в "истории русского военно-инженерного исскуства" начала 50-х годов...

http://fortress.vif2.ru/

От	Дмитрий Адров
К	Олег... (20.01.2003 15:49:03)
Дата	21.01.2003 15:05:18

Прошу пояснить

Здравия желаю!

>
>Хотя бы в том же Смоленске...

>Русские крепости того времени просто пошли несколько по другому пути, чем на западе... Тогда когда запад строил бастионы у нас строили крепости, занимающие промежуточное положение между
>средневековыми башенными системами, и башенными-казематными системами середины 19-го века...

сабж, что может служить обоснованием данного тезиса. Что, например, роднит творения Ф. Коня с казематными крепостями 19-го века?

Дмитрий Адров

От	Олег...
К	Дмитрий Адров (21.01.2003 15:05:18)
Дата	21.01.2003 15:42:22

Re: Прошу пояснить

Добрый день!
>Здравия желаю!

>>
>>Хотя бы в том же Смоленске...
>
>>Русские крепости того времени просто пошли несколько по другому пути, чем на западе... Тогда когда запад строил бастионы у нас строили крепости, занимающие промежуточное положение между
>>средневековыми башенными системами, и башенными-казематными системами середины 19-го века...
>
>сабж, что может служить обоснованием данного тезиса. Что, например, роднит творения Ф. Коня с казематными крепостями 19-го века?

Устройство крепостной стены, например, с ее подошвенными, средними и верхними боями, чего на западе не встречалось...
Толщина стен, устройство и размеры башен... Вынесение башен за линию стен для фланговой обороны подступов...

http://fortress.vif2.ru/

От	abacus
К	Олег... (20.01.2003 15:49:03)
Дата	20.01.2003 21:31:18

Re: Могу еще...

>Добрый день!

Здравствуйте.
***

>Это речь идет о контр-валационных и циркум-валационных линиях, а не о фортах...

"Контрвалационная линия не сооружалась, так как противник не собирался штурмовать сильные укрепления Орлеана, состоявшие из каменной крепостной ограды с 31 башней и пятью воротами. Блокадная линия англичан, общим протяжением около 7 км, состояла из 11 укреплений (пять бастилий и шесть бульваров).Английские укрепления находились в полукилометре от городской стены. Только бастилия Сен-Лу (7-я) была сооружена в трех км от города, но она имела специальное назначение контролировать северный приток реки Луара. Промежутки между бастилиями и бульварами составляли 130—260 метров. Наиболее сильно укреплены были западный и южный участки блокадной линии; северо-восточный участок укреплений не имел.

Весной 1429 года блокадный отряд англичан насчитывал не более 5 тысяч человек, разбросанных небольшими группами, засевшими в укреплениях".
****

> А так или примерно так строили блоккадные линии еще в Риме - при Алеззии, например...

Ну и что? А "туры" делал еще Деметрий. Вопрос то о "русской системе". Казалось бы, при чем здесь Цезарь:-)?
****

>См. Выше...

>А про Яковлева - см. Ниже...

Хорошо:-).
***

>Хотя бы в том же Смоленске...
>На западе такие крепости не строили - в это время там уже
>во всю бастионная система была...

Вы, вроде намекали на приоритет русских как раз в бастионых фортах - "И бастионы у нас не в 18-м веке стали применяться...". Нет?
При желании, можно найти самобытность и в маорийских па. Но ето не повод говорить, что маори "опережали на ... лет".
****

>Однако и Смоленск,
>как оказалось, вполне мог сопротивлятся артиллерии...

Мало ли что может сопротивляться. Ревель, например... Или Венден... Вы "опережение на 100 лет" не показали.
***

>Все - Федор Конь - чем не Дюрер :о)...

Ну и где его работы, его теория... У Дюрера, Спекля, ето есть. Да Вы и сами смайлик поставили...
***

>Русские крепости того времени просто пошли несколько по другому пути, чем на западе... Тогда когда запад строил бастионы у нас строили крепости, занимающие промежуточное положение между
>средневековыми башенными системами, и башенными-казематными системами середины 19-го века...

Тогда ето сравнение кита и слона. Ни о каком то "опережении" здесь говорить нельзя. Хотя, угадывание "самобытности" - веслма ненадежный путь исследования. Так кто-то и ферязи прообраз скафандра увидит. А в Иване - изобретателя рентгена:-)... Лучше вместо аналогий - конкетные вещи показать - именно казематы, именно сапы, именно параллели... А то берем факт "межды турами в отдельных местах под руководством дьяка Ивана Выродкова был сооружен тын", а мы уже "замахнулись на нашего, тек сказать, товарища, на ДеВиля":-). В Орлеане - старье аллезийское, в вот наш тын, самый параллельный из параллелей:-).
****

>Кремль, кстати, Московский - чистая итальянская (миланская) сисема...

А изобетатель ее - Федор Конь:-)?
***

>И встречный вопрос - Вобана знаете?
>Он-то ЧТО придумал???

Енгельс отмечает 2 всего вещи:-).
***

>Яковлев в том, что касается русских укреплений цитирует учебники (еще царские) в основном...

А какие надо? Царские, что, тоже "с западным уклоном"?
****

>Практически изучать эту тему начали только после ВОВ...

Во времена "борьбы с космополитизмом":-)?
***

>Ласковский подробно описывает, например...

К сожалению, не читал. Не могли бы Вы все же процитировать по ходу осады Казани. Чтобы удобние, я вот тут попавшееся под руку "РОССИЯ ВРЕМЕНИ ИВАНА ГРОЗНОГО" Зимина и Хорошкевича, приведу. Не потолок, но все же издание Академия наук СССР. И они как раз историки, а не инженеры. И год издания вполне себе 1982-й:
"23 августа началась регулярная осада Казани. Были возведены «туры» - башни против всех городских ворот - Арских, Царевых, Аталыковых, Тюменских. Под руководством прибывших итальянцев они были выстроены "фряжским обычаем» с тремя «бои» (проемами для
стрельбы) верхним, средним и нижним".
Можете опровергнуть цитатами из Ласковского?
****

>Его же цитировали в "истории русского военно-инженерного исскуства" начала 50-х годов...

Точно! Время "борьбы с космополитизмом". Тогда еще "французские" булочки в "городские" переименовывали. А "болонскую" колбасу - в "докторскую":-). А тын - ...

От	Олег...
К	abacus (20.01.2003 21:31:18)
Дата	20.01.2003 22:09:52

Re: Могу еще...

Добрый день!

>Ну и что? А "туры" делал еще Деметрий. Вопрос то о "русской системе". Казалось бы, при чем здесь Цезарь:-)?

Парралели применили русские на сто лет раньше, чем их стал применять Де-Виль на Западе... Раз Вы по сложному не можете, придется упростить все до придела.

>Вы, вроде намекали на приоритет русских как раз в бастионых фортах - "И бастионы у нас не в 18-м веке стали применяться...". Нет?

Не намекал и даже не имелл ввиду...
Причем бастионы отдельно, а форты отдельно...
Че Вы все в кучу-то перемешали???

Я имел ввиду, что бастионы применяли в России
и до того как они стали называться бастионами,
но то что их по-другому называли не значит, что их тут не было...

Фортовые же крепости тоже в России появились намного раньше, чем на Западе... Кроме Кронштада (который в Яковлеве упоминается) можно еще привести в пример Москву с ее "сторожами"...

>Енгельс отмечает 2 всего вещи:-).

Энгельс? Это кто??? Его и знают-то не все...
Вобана гораздо более народу знает...
Можете в поисковой системе проверить...

Так что Вобан-то сделал??? Придумал???
Все что он делал задолго до него придумали...

>А какие надо? Царские, что, тоже "с западным уклоном"?

А они и есть с "западным" уклоном...
Модно у нас было с Петровских времен...

>К сожалению, не читал.

Ну так почитайте, чтоль...

>Не могли бы Вы все же процитировать по ходу осады Казани.

Нет под рукой, к сожалению...

http://fortress.vif2.ru/

От	Мелхиседек
К	abacus (20.01.2003 01:17:23)
Дата	20.01.2003 01:31:56

Re: Могу еще...

>>Добрый день!
>
>Здравствуйте.
>****

>>Осадное искусство, минное дело (подкопы я имею ввиду)
>>примерно на 100 лет опережало европейцев.
>
>Осадными работами под Казанью руководил "литвин Розмысл" (Эразм).
>В "европе" порох и мины стали применять с 14-го века. При Дюгесклене уже в массовом порядке.

осадные работы минами не ограничиваюся
надо оценикать в комплексе