От Китоврас
К yaejom
Дата 17.01.2003 15:50:25
Рубрики 11-19 век;

ИМХО - достаточно долго.

Доброго здравия!

>Можно конечно возразить, что русская артиллерия тоже без дела стоять не будет. Но, на мой взгляд, артиллерия противника разнесет деревянные полевые укрепления раньше, чем русские смогут ее подавить.

Откуда такие подчеты? Многие ли таборы были разгромлены артиллерией?

>Судите сами: гуляй-город это крупная цель, по которой можно стрелять ядрами с большого расстояния. Попасть с такого-же расстояния ядром в отдельно стоящее орудие противника трудно. Особенно, если орудие находится на более-менее оборудованной позиции. Если я не ошибаюсь, бомбами в начале 16 века еще не стреляли, а если стреляли, то едва ли они были эффективны.
Тут так - попасть ядром может и просто, а вот ущерб "апельсин" из европейского фальконета может нанести всеьма незначительный. Вспомните даже в 19-м веке при значительном прогрессе артиллерии ей не удавалось эффективно подавлять древоземлянные укрепления.

>Картечь эффективна с коротких дистанций, а противник будет скорее всего бить по гуляй-городу издали.
Русские пищали (те которые пушки, а не ружья) дальнобойнее европейских. Посмотрите пушки чохова, что стоят вдоль оружейной палаты Кремля.
Что до вражеских орудий - да в орудие попасть сложно (хотя в принципе можно) такие случаи были, но ведь батарея - это и зарядные корзины, и личный состав и лошадки - это все очень уязвимо.
Русская артиллерия в 16-м - 17-м веках превосходила европейскую. Напоминаю оборону Великих Лук во время междуцарствия (кстати, это не каменная, а деревянная крепость) - там русская артиллерия подавила польскую.

> То есть русской артиллерии, пусть даже более мощной, на подавление орудий противника потребуется немало времени. А деревянные укрепления гуляй-города вражеские ядра разнесут быстро.
Не быстро. Он ведь мог быть и древоземляным... А в условиях перманентной атаки на батареи стреляющей из луков дворянской конницы...


> ИМХО Гуляй город хорош против азиатов, либо когда у противника артиллерия слишком слаба или отсутствует время для ее развертывания.
В русской армии больше конницы, она более мобильна, так что ей проще в выборе места и времени сражения.

> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (17.01.2003 15:50:25)
Дата 17.01.2003 16:09:54

Едва ли стоит смешивать Гуляй-город с деревянными крепостями вообще

>Доброго здравия!

>>Можно конечно возразить, что русская артиллерия тоже без дела стоять не будет. Но, на мой взгляд, артиллерия противника разнесет деревянные полевые укрепления раньше, чем русские смогут ее подавить.
>
>Откуда такие подчеты? Многие ли таборы были разгромлены артиллерией?
 Многие ли таборы под артиллерию подставляли? В Европе таборы применяли в основном когда артиллерия еще начинала развиваться.
А наши применяли гуляй-город в основном против азиатов.

>>Судите сами: гуляй-город это крупная цель, по которой можно стрелять ядрами с большого расстояния. Попасть с такого-же расстояния ядром в отдельно стоящее орудие противника трудно. Особенно, если орудие находится на более-менее оборудованной позиции. Если я не ошибаюсь, бомбами в начале 16 века еще не стреляли, а если стреляли, то едва ли они были эффективны.
>Тут так - попасть ядром может и просто, а вот ущерб "апельсин" из европейского фальконета может нанести всеьма незначительный. Вспомните даже в 19-м веке при значительном прогрессе артиллерии ей не удавалось эффективно подавлять древоземлянные укрепления.

Гуляй-город, это не просто временные деревоземляные укрепления, а сборная деревянная конструкция, которая имеет мало общего с традиционной стеной деревянной русской крепости.

Стена русской деревянной крепости, рубленная тарасами и заполненная внутри землей, камнями и т.д. - действительно офигенно прочная вещь. По устойчивости к огню тогдашней артиллерии она вполне могла соперничать и с некоторыми каменными стенами. А учитывая возможность быстрого ремонта - возможно была и получше.

Но гуляй-город - это нечто иное, никаких тарасов там не было, это скорее легко собираемая деревянная конструкция, по прочности едва ли превосходящая обычный сруб или даже тын. Или, даже более правильно сравнить ее по прочности с бортом деревянного корабля, типичной целью для артиллерии того времени. Сразу не пробивается, но после нескольких попаданий в один участок разрушается уверенно.


>>Картечь эффективна с коротких дистанций, а противник будет скорее всего бить по гуляй-городу издали.
>Русские пищали (те которые пушки, а не ружья) дальнобойнее европейских. Посмотрите пушки чохова, что стоят вдоль оружейной палаты Кремля.

Можно говорить скорее о неких усредненных показателях, учитывая отсутствие тогда стандартизации. Вероятно, как правило, наши орудия были подальнобойнее. Правда, следует отметить, что длинные орудия Чохова скорее были предназначены для осадной войны и не факт, что армия, ведущая кампанию в поле стала бы таскать за собой такую безумную тяжесть. Скорее было бы что-то полегче и покороче.

>Что до вражеских орудий - да в орудие попасть сложно (хотя в принципе можно) такие случаи были, но ведь батарея - это и зарядные корзины, и личный состав и лошадки - это все очень уязвимо.

Несомненно, однако потери в личном составе до определенного момента восполнимы (по крайней мере если не утеряны "спецы"), а боеприпасы на мало-мальски оборудованных позициях уже размещали хотя бы в примитивном укрытии. То есть подавление артиллерии противника при стрельбе каменными и металлическими ядрами было делом возможным, но трудным и долгим.

>Русская артиллерия в 16-м - 17-м веках превосходила европейскую. Напоминаю оборону Великих Лук во время междуцарствия (кстати, это не каменная, а деревянная крепость) - там русская артиллерия подавила польскую.
 Это опять же капитально срубленная деревянная крепость, из под защиты которой можно было спокойно и неторопливо расстреливать поляков за полевыми укреплениями. А гуляй-город такой защиты не давал.
>> То есть русской артиллерии, пусть даже более мощной, на подавление орудий противника потребуется немало времени. А деревянные укрепления гуляй-города вражеские ядра разнесут быстро.
>Не быстро. Он ведь мог быть и древоземляным... А в условиях перманентной атаки на батареи стреляющей из луков дворянской конницы...
 Атаки дворянской конницы могли быть встречены пикинерами, против которых оная конница была бессильна...

С уважением,
Василий
От Китоврас
К yaejom (17.01.2003 16:09:54)
Дата 17.01.2003 16:22:08

Re: Едва ли...

Доброго здравия!
> А наши применяли гуляй-город в основном против азиатов.
Не только - против тех же поляков скажем под Добручами (но это уже самое начало 17-го века). Да и во время московского восстания центром сопротивления стал лубянский острожек Пожарского.

> Гуляй-город, это не просто временные деревоземляные укрепления, а сборная деревянная конструкция, которая имеет мало общего с традиционной стеной деревянной русской крепости.
Сборная -деревянно-земленная конструкция.

> Но гуляй-город - это нечто иное, никаких тарасов там не было, это скорее легко собираемая деревянная конструкция, по прочности едва ли превосходящая обычный сруб или даже тын. Или, даже более правильно сравнить ее по прочности с бортом деревянного корабля, типичной целью для артиллерии того времени. Сразу не пробивается, но после нескольких попаданий в один участок разрушается уверенно.
Дзе-дзе. А выражение - "турусы на колесах" слышали?


> Можно говорить скорее о неких усредненных показателях, учитывая отсутствие тогда стандартизации. Вероятно, как правило, наши орудия были подальнобойнее. Правда, следует отметить, что длинные орудия Чохова скорее были предназначены для осадной войны и не факт, что армия, ведущая кампанию в поле стала бы таскать за собой такую безумную тяжесть. Скорее было бы что-то полегче и покороче.
Естественно. Их привел как пример - таких дальнобойных орудий на западе не знали. Вообще русская артилления 16 - го - 17-го веков - это Бог войны. в 1514-м Смоленск капитулировал сразу после обстрела, не дожидаясь приступа.


> Несомненно, однако потери в личном составе до определенного момента восполнимы (по крайней мере если не утеряны "спецы"), а боеприпасы на мало-мальски оборудованных позициях уже размещали хотя бы в примитивном укрытии. То есть подавление артиллерии противника при стрельбе каменными и металлическими ядрами было делом возможным, но трудным и долгим.
Ядра все таки металлические, причем в некоторых источниках упоминались со свинцовой оболочкой..

> Это опять же капитально срубленная деревянная крепость, из под защиты которой можно было спокойно и неторопливо расстреливать поляков за полевыми укреплениями. А гуляй-город такой защиты не давал.
Речь не об этом - крепостная артиллерия перестреляла осадную - просто как показатель уровня развития артиллерии и мастерства пушкарей.

> Атаки дворянской конницы могли быть встречены пикинерами, против которых оная конница была бессильна...
Нет, пикинеры не могут приурывать орудия от СТРЕЛЯЮЩЕЙ конницы, они и сами то от нее уязвимы - оставновить их марш ей может и не под силу, а пострелять - нанести потери - вполне.


> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (17.01.2003 16:22:08)
Дата 17.01.2003 16:46:40

Re: Едва ли...

>Доброго здравия!
>> А наши применяли гуляй-город в основном против азиатов.
>Не только - против тех же поляков скажем под Добручами (но это уже самое начало 17-го века). Да и во время московского восстания центром сопротивления стал лубянский острожек Пожарского.
 Это другой период, другая ситуация. И надо выяснить, была ли у поляков в данном конкретном месте артиллерия.
>> Гуляй-город, это не просто временные деревоземляные укрепления, а сборная деревянная конструкция, которая имеет мало общего с традиционной стеной деревянной русской крепости.
>Сборная -деревянно-земленная конструкция.
 И как тогда он мог перемещаться, если был вкопан в землю?
>> Но гуляй-город - это нечто иное, никаких тарасов там не было, это скорее легко собираемая деревянная конструкция, по прочности едва ли превосходящая обычный сруб или даже тын. Или, даже более правильно сравнить ее по прочности с бортом деревянного корабля, типичной целью для артиллерии того времени. Сразу не пробивается, но после нескольких попаданий в один участок разрушается уверенно.
>Дзе-дзе. А выражение - "турусы на колесах" слышали?

"тарасы" - это срубы. В крепостях эти срубы имели наполнение (земля, глина, мелкие камни). Это придавало им крепость - если снаряд пробивал внешнюю облицовку, он просто увязал в наполнении. То есть, пока внешняя сторона сруба не превращалась в месиво, стене ничего не угрожало. Я не думаю, что ПОДВИЖНОЕ полевое укрепление могло представлять из себя сруб, наполненный внутри замлей и камнями.


>> Можно говорить скорее о неких усредненных показателях, учитывая отсутствие тогда стандартизации. Вероятно, как правило, наши орудия были подальнобойнее. Правда, следует отметить, что длинные орудия Чохова скорее были предназначены для осадной войны и не факт, что армия, ведущая кампанию в поле стала бы таскать за собой такую безумную тяжесть. Скорее было бы что-то полегче и покороче.
>Естественно. Их привел как пример - таких дальнобойных орудий на западе не знали. Вообще русская артилления 16 - го - 17-го веков - это Бог войны. в 1514-м Смоленск капитулировал сразу после обстрела, не дожидаясь приступа.
 Это осадная артиллерия. В поле использовать такие тяжелые орудия не всегда возможно.

>> Несомненно, однако потери в личном составе до определенного момента восполнимы (по крайней мере если не утеряны "спецы"), а боеприпасы на мало-мальски оборудованных позициях уже размещали хотя бы в примитивном укрытии. То есть подавление артиллерии противника при стрельбе каменными и металлическими ядрами было делом возможным, но трудным и долгим.
>Ядра все таки металлические, причем в некоторых источниках упоминались со свинцовой оболочкой..
 Это едва ли упрощало задачу.
>> Это опять же капитально срубленная деревянная крепость, из под защиты которой можно было спокойно и неторопливо расстреливать поляков за полевыми укреплениями. А гуляй-город такой защиты не давал.
>Речь не об этом - крепостная артиллерия перестреляла осадную - просто как показатель уровня развития артиллерии и мастерства пушкарей.
 Да, наши артиллеристы имели хорошую репутацию. Но хотелось бы прежде всего узнать, СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ понадобилось гарнизону Великих Лук, чтобы подавить польские орудия. А потом прикинем, сколько бы продержались стены гуляй-города.
>> Атаки дворянской конницы могли быть встречены пикинерами, против которых оная конница была бессильна...
>Нет, пикинеры не могут приурывать орудия от СТРЕЛЯЮЩЕЙ конницы, они и сами то от нее уязвимы - оставновить их марш ей может и не под силу, а пострелять - нанести потери - вполне.
 Пикинеры защитят пушки от сабель конницы. А аркебузеры - от ее стрел. Едва ли конница выйдет победителем из огневого поединка с ними.


С уважением,
Василий
От Китоврас
К yaejom (17.01.2003 16:46:40)
Дата 17.01.2003 17:10:39

Re: Едва ли...

Доброго здравия!
> Это другой период, другая ситуация. И надо выяснить, была ли у поляков в данном конкретном месте артиллерия.
Была. В их руках была вся крепостная артиллерия Москвы - больше 1000 стволов.

> И как тогда он мог перемещаться, если был вкопан в землю?
А он перемещался по полю боя???? впервые слышу.


> Да, наши артиллеристы имели хорошую репутацию. Но хотелось бы прежде всего узнать, СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ понадобилось гарнизону Великих Лук, чтобы подавить польские орудия. А потом прикинем, сколько бы продержались стены гуляй-города.
Если память не изменяет дня три. но это в хорошор знакомой местности наверняка с пристрелянными ориентирами.

> Пикинеры защитят пушки от сабель конницы. А аркебузеры - от ее стрел. Едва ли конница выйдет победителем из огневого поединка с ними.
А если конница будет атаковать как безбашенные польские гусары :))

> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (17.01.2003 17:10:39)
Дата 17.01.2003 17:34:21

Re: Едва ли...

Приветствую!
>Доброго здравия!
>> Это другой период, другая ситуация. И надо выяснить, была ли у поляков в данном конкретном месте артиллерия.
>Была. В их руках была вся крепостная артиллерия Москвы - больше 1000 стволов.

Если речь идет о битве под Добрыничами в 1605 году то там имела место быть несогласованная атака польско-литовской конницы и запорожской пехоты на русские войска, прикрывшихся санями набитыми снегом. Насчет того, что лжедмитриевцы пытались применить артиллерию ( и она ТАМ у них была вообще) есть сомнения.


А вот, например, под Клушино, четыре пушчонки, которые отстали от польской армии и безнадежно увязли в болоте, будучи вытащенными и , все-таки, привезенными на поле боя, вполне справились с задачей по разрушению выстроенного нашими "тына" (который до этого поляки пытались разбирать руками :)).

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (17.01.2003 17:34:21)
Дата 17.01.2003 18:01:35

Re: Едва ли...

Доброго здравия!
> Если речь идет о битве под Добрыничами в 1605 году то там имела место быть несогласованная атака польско-литовской конницы и запорожской пехоты на русские войска, прикрывшихся санями набитыми снегом. Насчет того, что лжедмитриевцы пытались применить артиллерию ( и она ТАМ у них была вообще) есть сомнения.
Речь шла о московском восстании 1611 года. Кстати под Добрыничами артиллерия у "воров" была - запорожская.


> А вот, например, под Клушино, четыре пушчонки, которые отстали от польской армии и безнадежно увязли в болоте, будучи вытащенными и , все-таки, привезенными на поле боя, вполне справились с задачей по разрушению выстроенного нашими "тына" (который до этого поляки пытались разбирать руками :)).
А пример некореткный ибо там основу войска составляли как раз дисциплинированные шведские наемники, не знакомые с тактикой и техникой постройки и оброны ГГ. И вообще там все изменой кончилось
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (17.01.2003 17:10:39)
Дата 17.01.2003 17:18:46

Re: Едва ли...

>Доброго здравия!
>> Это другой период, другая ситуация. И надо выяснить, была ли у поляков в данном конкретном месте артиллерия.
>Была. В их руках была вся крепостная артиллерия Москвы - больше 1000 стволов.
 И они применяли артиллерию по временным деревянным укреплениям безрезультатно? Или они ее по каким-то причинам не использовали? Я просто не знаком с подробностями.

>> И как тогда он мог перемещаться, если был вкопан в землю?
>А он перемещался по полю боя???? впервые слышу.
 Насколько понимаю - да. Хотя и ограниченно. В противном случае в чем его отличие от любой другой сборной деревянной крепости, каковых было множество (типа Свияжска)?


>> Да, наши артиллеристы имели хорошую репутацию. Но хотелось бы прежде всего узнать, СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ понадобилось гарнизону Великих Лук, чтобы подавить польские орудия. А потом прикинем, сколько бы продержались стены гуляй-города.
>Если память не изменяет дня три. но это в хорошор знакомой местности наверняка с пристрелянными ориентирами.

Вот видите, три дня. Представьте себе себе обычный сруб, ту же деревенскую избу, только бревна еще поменьше, ибо все элементы сборно-разборные и перевозятся с места на место. И по этому сооружению 3 дня молотит артиллерия. Да там через несколько часов одна труха останется.

>> Пикинеры защитят пушки от сабель конницы. А аркебузеры - от ее стрел. Едва ли конница выйдет победителем из огневого поединка с ними.
>А если конница будет атаковать как безбашенные польские гусары :))
 Ну, безбашенных у нас всегда хватало, а вот с гусарами была напряженка...:)

С уважением,
Василий