От И. Кошкин
К All
Дата 17.01.2003 14:58:22
Рубрики 11-19 век;

Не надо искажать слова Кошкина)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>> Кроме пик у врага и артиллерия имеется, пусть 4-5 ствола на 1000 человек, но вот как раз против такой крупной, неподвижной и "легкобронированной" цели, как гуляй-город самое то.
>>Дзе-дзе 4 - 5 стволов? Да их к этому времени уже подавят. Вспомните осаду Великих Лук в конце 30-х гг 16-го века (дату точно не вспомню) когда артиллерия крепости подавила все осадные батареи поляков.
>
> Речь идет не о ситуации, когда супостат осаждает нашу крепость, а о полевом сражении, когда наши находятся в гуляй-городе. Вряд ли у нас будет существенно больше пушек, опять же, гуляй город - не каменная крепость, а противник не дурак - он тоже умеет обустраивать полевые укрепления.

Это верно. Но, вообще говоря, гуляй-город - это, в том числе, маневр артиллерией и пищальниками на поле боя. Не знаю, было ли что-то подобное в Европе. Но это все требует отличной выучки пушкарей и техЮ кто сворачивает-разворачивает укрепление. Что, в свою очередь, возможно, только когда у нас с экономикой все нормально.

>>> ИМХО, так на так - с одной стороны, не такой уж и град, с другой стороны - пехота худо-бедно бронирована.
>>Не от ружейного же огня...
>
> О ружейном огне речи не было, Иван говорил о татарах, которые будут вылетать из гуляй-города и осыпать супостата стрелами.

Иван говорил о поместной коннице, которая вылетает ИЗ-ЗА гуляй-города, осыпает врага стрелами, сцепляется с легкой конницей, режет вырвавшихся вперед рыцарей, старается растроить ряды пехоты, а когда становится кисло - отступает к нему. Татары в это время шухерят на коммуникациях и нападают на обоз.

>С уважением, Савельев Владимир
Взаимно,
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (17.01.2003 14:58:22)
Дата 17.01.2003 17:49:04

Слайды давай!

Приветствую!

>>>> Кроме пик у врага и артиллерия имеется, пусть 4-5 ствола на 1000 человек, но вот как раз против такой крупной, неподвижной и "легкобронированной" цели, как гуляй-город самое то.
>>>Дзе-дзе 4 - 5 стволов? Да их к этому времени уже подавят. Вспомните осаду Великих Лук в конце 30-х гг 16-го века (дату точно не вспомню) когда артиллерия крепости подавила все осадные батареи поляков.

Китоврасу: 4-5 стволов - это дофига. Под Казань русское войско пришло с 150 стволами (ИМХО, это максимум на тот момент - Казань брать шли!) на 150000 человек. Т.е., если 1-2 ствола на тысячу наши выставят - это будет хорошо.


>Это верно. Но, вообще говоря, гуляй-город - это, в том числе, маневр артиллерией и пищальниками на поле боя. Не знаю, было ли что-то подобное в Европе. Но это все требует отличной выучки пушкарей и техЮ кто сворачивает-разворачивает укрепление. Что, в свою очередь, возможно, только когда у нас с экономикой все нормально.

Иван, примеры такого взаимодействия родов войск есть? Или речь идет о потенциальных возможностях такой тактики?


>Иван говорил о поместной коннице, которая вылетает ИЗ-ЗА гуляй-города, осыпает врага стрелами, сцепляется с легкой конницей, режет вырвавшихся вперед рыцарей, старается растроить ряды пехоты, а когда становится кисло - отступает к нему. Татары в это время шухерят на коммуникациях и нападают на обоз.

Это не принципиально - ИЗ-ЗА или ИЗ. Зависит от конфигурации гуляй-города. Ты лучше расскажи, что делать коннице, если враги тоже в укрепленном лагере сидят? Пыхота нужна.



С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (17.01.2003 17:49:04)
Дата 17.01.2003 17:55:45

Re: Слайды давай!

Доброго здравия!


> Китоврасу: 4-5 стволов - это дофига. Под Казань русское войско пришло с 150 стволами (ИМХО, это максимум на тот момент - Казань брать шли!) на 150000 человек. Т.е., если 1-2 ствола на тысячу наши выставят - это будет хорошо.
Насчет 150 стволов под казанью - это не полевуе орудия а состав осадного парка. Столько же было их под Смоленском в 1514 году, а полевая армия там была конная.




С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (17.01.2003 14:58:22)
Дата 17.01.2003 16:23:23

Ой ребяты...короче, читайте мануалы не только по Русской истории

День добрый

http://www.genstab.ru/engels_art.htm
Вот ссылка на весьма пользительную статью Энгельса о европейской артиллерии...читайте панове Кошкин и Китоврас и вам откроются удивительные вещи..и о мобильности европейской артиллерии, и о ее технической "отсталости" и о количистве..и т.д.

С уважением
Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (17.01.2003 16:23:23)
Дата 17.01.2003 17:21:28

а также cтоит Свечина посмотреть

http://militera.lib.ru/science/svechin2a/07.html

описание сражения при Равенне, где французская артиллерия работала по испанцам находившимся под прикрытием полевых укреплений.


От Китоврас
К Nicky (17.01.2003 17:21:28)
Дата 17.01.2003 17:24:27

Спасибо за ссылку... посмотрим (-)
От Китоврас
К Михаил Денисов (17.01.2003 16:23:23)
Дата 17.01.2003 16:28:54

Это большевситская пропаганда :))

Доброго здравия!


> http://www.genstab.ru/engels_art.htm
>Вот ссылка на весьма пользительную статью Энгельса о европейской артиллерии...читайте панове Кошкин и Китоврас и вам откроются удивительные вещи..и о мобильности европейской артиллерии, и о ее технической "отсталости" и о количистве..и т.д.
Предвижу один недостаток -Энгельс как хронический и застарелый русофоб плохо знал русскую военную историю. Так что про нашу артиллерию там ничего скорее всего нет.

>С уважением
>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (17.01.2003 16:28:54)
Дата 17.01.2003 16:37:29

Про русскую артиллерию он, конечно, не знал, но

у него уверенно утверждается, что уже в конце 15 - начале 16 в. в Европе была артиллерия, хорошо маневрировавшая на поле боя. Правда, у французов

"... Самые легкие калибры были достаточно подвижны для того, чтобы передвигаться во время сражения вместе с другими войсками и даже не отставать от кавалерии. Именно этот новый род войск доставил Карлу VIII его удивительные успехи в Италии...



... Преемники Карла VIII, Людовик XII и Франциск I, продолжали улучшать и делать более легкой свою полевую артиллерию. Франциск организовал артиллерию как особую часть армии, подчинив ее главному начальнику артиллерии. Его полевые пушки сломили непобедимые до того массы швейцарских пикейщиков в сражении при Мариньяно (1515 г.); быстро передвигаясь с одной фланговой позиции на другую, они таким образом решили исход битвы. "
От Китоврас
К yaejom (17.01.2003 16:37:29)
Дата 17.01.2003 16:40:13

Re: Про русскую...

Доброго здравия!

>"... Самые легкие калибры были достаточно подвижны для того, чтобы передвигаться во время сражения вместе с другими войсками и даже не отставать от кавалерии. Именно этот новый род войск доставил Карлу VIII его удивительные успехи в Италии...
Тут важно словосочетания "самые легкие" это те что стреляли т.н. "апельсинами" ядрами размером с апельсин. Где таким разбить Гуляй город?



>... Преемники Карла VIII, Людовик XII и Франциск I, продолжали улучшать и делать более легкой свою полевую артиллерию. Франциск организовал артиллерию как особую часть армии, подчинив ее главному начальнику артиллерии. Его полевые пушки сломили непобедимые до того массы швейцарских пикейщиков в сражении при Мариньяно (1515 г.); быстро передвигаясь с одной фланговой позиции на другую, они таким образом решили исход битвы. "
Во-во по голой, неприкрытой пехоте. То ли дело по урепеленной стрелково-артиллериской позиции типа Гуляй город
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (17.01.2003 16:40:13)
Дата 17.01.2003 16:49:37

И еще раз

День добрый
>Доброго здравия!

>>"... Самые легкие калибры были достаточно подвижны для того, чтобы передвигаться во время сражения вместе с другими войсками и даже не отставать от кавалерии. Именно этот новый род войск доставил Карлу VIII его удивительные успехи в Италии...
>Тут важно словосочетания "самые легкие" это те что стреляли т.н. "апельсинами" ядрами размером с апельсин. Где таким разбить Гуляй город?
------
А почему, собственно, нет?

>>... Преемники Карла VIII, Людовик XII и Франциск I, продолжали улучшать и делать более легкой свою полевую артиллерию. Франциск организовал артиллерию как особую часть армии, подчинив ее главному начальнику артиллерии. Его полевые пушки сломили непобедимые до того массы швейцарских пикейщиков в сражении при Мариньяно (1515 г.); быстро передвигаясь с одной фланговой позиции на другую, они таким образом решили исход битвы. "
>Во-во по голой, неприкрытой пехоте. То ли дело по урепеленной стрелково-артиллериской позиции типа Гуляй город
-------
А у нас вся пехота и вся конница в (за) ГГ сидит?
Денисов
От Михаил Денисов
К Китоврас (17.01.2003 16:28:54)
Дата 17.01.2003 16:36:34

В отличии от некоторых :)))

День добрый


>Предвижу один недостаток -Энгельс как хронический и застарелый русофоб плохо знал русскую военную историю. Так что про нашу артиллерию там ничего скорее всего нет.
------------

Я пропогандой не занимаюсь.
А статью это рекомендую, т.к. и у тебя и у Ивана наблюдаю явные пробелы в знаниях по европейской военной истории.

Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (17.01.2003 16:36:34)
Дата 17.01.2003 16:41:13

Re: В отличии...

Доброго здравия!


>Я пропогандой не занимаюсь.
Там смайлик стоял...

>А статью это рекомендую, т.к. и у тебя и у Ивана наблюдаю явные пробелы в знаниях по европейской военной истории.
Что есть то есть. Но пока ничего способного сокрушить Гуляй Город в статье не нашел...
>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (17.01.2003 16:41:13)
Дата 17.01.2003 16:48:19

Ну давай с ГГ разберемся

День добрый

>>А статью это рекомендую, т.к. и у тебя и у Ивана наблюдаю явные пробелы в знаниях по европейской военной истории.
>Что есть то есть. Но пока ничего способного сокрушить Гуляй Город в статье не нашел...
--------
ГГ - это что, парный сруб забитый землей и камнями?
Это доски, которые сей "апельсин" вполне пробьет.
Если бы это было не так, то ГГ не выродился бы в редуты и флеши.
Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (17.01.2003 16:48:19)
Дата 17.01.2003 16:51:25

Re: Ну давай...

Доброго здравия!

>ГГ - это что, парный сруб забитый землей и камнями?
>Это доски, которые сей "апельсин" вполне пробьет.
Какие доски в начале 16-го века??? Пилорамы что ли тогда были? Это бревна, может не очень толстые, но все же бревна. Извини, но доску стрела татрского лука прошибет, не то что ядро...

>Если бы это было не так, то ГГ не выродился бы в редуты и флеши.
Угу с ростом калибров артиллерии, ее скорострельности и с появлением Бомб эволюционировал...

>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (17.01.2003 16:51:25)
Дата 17.01.2003 17:01:20

Re: Ну давай...

>Доброго здравия!

>>ГГ - это что, парный сруб забитый землей и камнями?
>>Это доски, которые сей "апельсин" вполне пробьет.
>Какие доски в начале 16-го века??? Пилорамы что ли тогда были? Это бревна, может не очень толстые, но все же бревна. Извини, но доску стрела татрского лука прошибет, не то что ядро...

Гуляй-город - это сруб, вероятно не из самых массивных бревен и уж точно без наполнения.
Единичное ядро легкого орудия это бревно, вероятно, не пробьет. Однако огонь скажем, пусть даже 4-х орудийной батареи, сосредоточенный на одной пряслине стены, раскрошит ее достаточно быстро. А с учетом того, что у противника может быть и артиллерия средних калибров - шансов у гуляй-города немного.

С уважением,
Василий
От Михаил Денисов
К Китоврас (17.01.2003 16:51:25)
Дата 17.01.2003 16:58:25

Re: Ну давай...

День добрый

>>ГГ - это что, парный сруб забитый землей и камнями?
>>Это доски, которые сей "апельсин" вполне пробьет.
>Какие доски в начале 16-го века??? Пилорамы что ли тогда были? Это бревна, может не очень толстые, но все же бревна. Извини, но доску стрела татрского лука прошибет, не то что ядро...
----------------
Даже если и бревна, см ниже..хотя подвижность у этой конструкции была..та еще короче...

>>Если бы это было не так, то ГГ не выродился бы в редуты и флеши.
>Угу с ростом калибров артиллерии, ее скорострельности и с появлением Бомб эволюционировал...
-------------
Ну собственно он тогда и начался этот рост калибров полевой артиллерии.
См. того же Энгельса.
Денисов
От Китоврас
К Китоврас (17.01.2003 16:28:54)
Дата 17.01.2003 16:34:36

Прочитал.

Доброго здравия!
Как и ожидалоь про русскую артиллерию нет ни слова. А про артиллерию(мобильную) что бытовала у французов в конце 15 - 1/2 16 веков сказано, что это были ЛЕГКИЕ орудия. Где таким разбить гуляй-город или устоять под огнем "органов", "Гамаюнов" и т.д.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (17.01.2003 16:34:36)
Дата 17.01.2003 16:51:51

Орган - средство для отбитие массовых, чаще всего кавалерийских атак

В наступлении орган неприменим. И было органов мало. И были они не только в России.

С уважением,
Василий
От Китоврас
К yaejom (17.01.2003 16:51:51)
Дата 17.01.2003 16:59:01

В данном случае - это имя собственное.

Доброго здравия!
Это такая большая длинная пищаль...
> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kazak
К yaejom (17.01.2003 16:51:51)
Дата 17.01.2003 16:55:54

Орган - средство для отбитие массовых, чаще всего кавалерийских атак...

Здравия желаю !
...до изобретения картечи:) Скока там органов в 17 веке юзалось?
С уважением Казак
От yaejom
К Kazak (17.01.2003 16:55:54)
Дата 17.01.2003 17:05:25

Re: Орган -

Стрелял он дробью. Дошли единичные образцы такого вооружения. То есть сильно распространенным оно не было. Тем более, что за бой из него можно было успеть выстрелить лишь однажды - заряжать эту кучу стволов надо было, наверное, не один час. В России его еще называли "сорока".

Кстати, многоствольные системы для борьбы с кавалерийскими атаками делали и позднее. Напр. в 18 веке в русской армии было двухствольное орудие под названием "близнята".

С уважением,
Василий
От Kazak
К Китоврас (17.01.2003 16:34:36)
Дата 17.01.2003 16:41:17

Про "орган" поподробнее? Такая многоствольная фиговина?

Здравия желаю !
И вы ЭТИМ собрались давить полевую артиллерию?:)))
ЗЫ: Вы в "Казаков" не играете?:)
С уважением Казак
От Китоврас
К Kazak (17.01.2003 16:41:17)
Дата 17.01.2003 16:46:10

Нет, это пищаль отлитая Чоховым

Доброго здравия!
>ЗЫ: Вы в "Казаков" не играете?:)
Нет, но собираюсь как нить попробовать
>С уважением Казак
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (17.01.2003 16:34:36)
Дата 17.01.2003 16:39:27

А теперь я скажу

День добрый
>Доброго здравия!
>Как и ожидалоь про русскую артиллерию нет ни слова. А про артиллерию(мобильную) что бытовала у французов в конце 15 - 1/2 16 веков сказано, что это были ЛЕГКИЕ орудия. Где таким разбить гуляй-город или устоять под огнем "органов", "Гамаюнов" и т.д.
------
столь же безаппеляционно.
Гуляй город будет разнесен нафиг европейской артиллерией за счет своей маневренности и многочислинности. Тем более, что для уничтожения этой конструкции тяжелая артиллерия не нужна.
А теперь давай спорь со мной :))
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (17.01.2003 16:39:27)
Дата 17.01.2003 17:08:35

Re: А теперь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Доброго здравия!
>>Как и ожидалоь про русскую артиллерию нет ни слова. А про артиллерию(мобильную) что бытовала у французов в конце 15 - 1/2 16 веков сказано, что это были ЛЕГКИЕ орудия. Где таким разбить гуляй-город или устоять под огнем "органов", "Гамаюнов" и т.д.
>------
>столь же безаппеляционно.
>Гуляй город будет разнесен нафиг европейской артиллерией за счет своей маневренности и многочислинности. Тем более, что для уничтожения этой конструкции тяжелая артиллерия не нужна.

А теперь вспомни статью о бургундской артиллерии))) Эти легкие пушки действительно обладали некоторой маневренностью (некоторой - поскольку лафет не предусматривал интенсивного перекатывания, конных запряжек для быстрого перемещения таки не было еще). Гуляй-город имел небольшие орудия на телегах - вполне достаточно, чтобы отбивать ядрами и картечью кавалерию. Нет, наряд у нас был очень неплохой - на весьма высоком уровне. К тому же следует помнить, что, во-первых, Энгельс все-таки писал с позиций своей идеологии, чего стоит его утверждение, что тяжелой рыцарской коннице приговор подписало огнемтрельное оружие.

Плюс он все же имел несколько меньше информации, чем мы сейчас.

>А теперь давай спорь со мной :))

"- Мучай меня, мучай!
- не буду, не буду!")))

Короче, полевая артиллерия была у всех. Если же вспомнить скорострельность орудий того времени (опять по той же статье), то борьба с гуляй-городом с помощью артиллерии представляется не совсем простым делом. гуляй-город выставляется там, где он заведомо находится вне досягаемости вражеских орудий - это порный пункт. Чтобы начать уничтожать его, противнику надобыдет подводить свою артиллерию, в чистом поле, при атаках нашей конницы. Если тебе известны случаи сопровождения огнем иколесами своей пехоты в первой половине 16 в - приводи)))

>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (17.01.2003 17:08:35)
Дата 17.01.2003 17:39:23

Внимательнее читай статью Энгельса

День добрый

>А теперь вспомни статью о бургундской артиллерии))) Эти легкие пушки действительно обладали некоторой маневренностью (некоторой - поскольку лафет не предусматривал интенсивного перекатывания, конных запряжек для быстрого перемещения таки не было еще). Гуляй-город имел небольшие орудия на телегах - вполне достаточно, чтобы отбивать ядрами и картечью кавалерию.
------------
От туда
Его полевые пушки сломили непобедимые до того массы швейцарских пикейщиков в сражении при Мариньяно (1515 г.); быстро передвигаясь с одной фланговой позиции на другую, они таким образом решили исход битвы.
и еще
Император Карл V не отставал от своих французских соперников в деле усовершенствования полевых пушек. Он ввел лафетные передки, превратив, таким образом, двухколесное орудие, на время его передвижения, в четырехколесную тележку, могущую двигаться более быстрым аллюром и преодолевать неровности почвы. Таким образом, в сражении при Реми в 1554 г. эти легкие пушки могли двигаться галопом.

Это не домыслы Энгельса, а факты.

Нет, наряд у нас был очень неплохой - на весьма высоком уровне.
--------
А я и не спорю..но он не был лучше европейского.

К тому же следует помнить, что, во-первых, Энгельс все-таки писал с позиций своей идеологии, чего стоит его утверждение, что тяжелой рыцарской коннице приговор подписало огнемтрельное оружие.
--------
Да при чем тут идеология-то?
Он приводит подбрку фактов.

>Плюс он все же имел несколько меньше информации, чем мы сейчас.
---------
не думаю, что за 150 лет информация о битвах при Мариньяно и Реми существенно изменилась.


>Короче, полевая артиллерия была у всех. Если же вспомнить скорострельность орудий того времени (опять по той же статье), то борьба с гуляй-городом с помощью артиллерии представляется не совсем простым делом. гуляй-город выставляется там, где он заведомо находится вне досягаемости вражеских орудий - это порный пункт. Чтобы начать уничтожать его, противнику надобыдет подводить свою артиллерию, в чистом поле, при атаках нашей конницы.
--------
Я не понимаю, откуда такая уверенность, что полевой артиллерии не хватит для разгрома ГГ?

Если тебе известны случаи сопровождения огнем иколесами своей пехоты в первой половине 16 в - приводи)))
------
см. выше.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (17.01.2003 17:39:23)
Дата 17.01.2003 18:02:11

Re: Внимательнее читай...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>А теперь вспомни статью о бургундской артиллерии))) Эти легкие пушки действительно обладали некоторой маневренностью (некоторой - поскольку лафет не предусматривал интенсивного перекатывания, конных запряжек для быстрого перемещения таки не было еще). Гуляй-город имел небольшие орудия на телегах - вполне достаточно, чтобы отбивать ядрами и картечью кавалерию.
>------------
>От туда
>Его полевые пушки сломили непобедимые до того массы швейцарских пикейщиков в сражении при Мариньяно (1515 г.); быстро передвигаясь с одной фланговой позиции на другую, они таким образом решили исход битвы.

Но не в порядках наступающих войск.

>и еще
>Император Карл V не отставал от своих французских соперников в деле усовершенствования полевых пушек. Он ввел лафетные передки, превратив, таким образом, двухколесное орудие, на время его передвижения, в четырехколесную тележку, могущую двигаться более быстрым аллюром и преодолевать неровности почвы. Таким образом, в сражении при Реми в 1554 г. эти легкие пушки могли двигаться галопом.

Это да, но это уже более позднее время. Кстати, галопом все-таки они не двигались, по той же причине, по которой была огрничена скоростьбуксировки немецких гаубиц. Но, повторяю, это вторая половина 16 в. Я вообще считаю, что именно тогда начинается наше сильное отставанияе - мы проспали сильные изменения в военном деле.

>Это не домыслы Энгельса, а факты.

>Нет, наряд у нас был очень неплохой - на весьма высоком уровне.
>--------
>А я и не спорю..но он не был лучше европейского.

А я говорил, что он лучше?

> К тому же следует помнить, что, во-первых, Энгельс все-таки писал с позиций своей идеологии, чего стоит его утверждение, что тяжелой рыцарской коннице приговор подписало огнемтрельное оружие.
>--------
>Да при чем тут идеология-то?
>Он приводит подбрку фактов.

Я бы просто предпочел немного другой источник - ну, типа Дельбрюка, к примеру.

>>Плюс он все же имел несколько меньше информации, чем мы сейчас.
>---------
>не думаю, что за 150 лет информация о битвах при Мариньяно и Реми существенно изменилась.


>>Короче, полевая артиллерия была у всех. Если же вспомнить скорострельность орудий того времени (опять по той же статье), то борьба с гуляй-городом с помощью артиллерии представляется не совсем простым делом. гуляй-город выставляется там, где он заведомо находится вне досягаемости вражеских орудий - это порный пункт. Чтобы начать уничтожать его, противнику надобыдет подводить свою артиллерию, в чистом поле, при атаках нашей конницы.
>--------
>Я не понимаю, откуда такая уверенность, что полевой артиллерии не хватит для разгрома ГГ?

Потому что их надо катить в боевых порядках наступающих войск и слишком часто они стрелять еще не могут. Это не бронзовые литые орудия конца 16 начала 17 вв.

> Если тебе известны случаи сопровождения огнем иколесами своей пехоты в первой половине 16 в - приводи)))
>------
>см. выше.

Это не сопровождение, это маневр на своих позициях.

>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (17.01.2003 18:02:11)
Дата 17.01.2003 18:20:01

Re: Внимательнее читай...

День добрый

>>От туда
>>Его полевые пушки сломили непобедимые до того массы швейцарских пикейщиков в сражении при Мариньяно (1515 г.); быстро передвигаясь с одной фланговой позиции на другую, они таким образом решили исход битвы.
>
>Но не в порядках наступающих войск.
------------
Почему?
Может..ИМХО именно сопроваждая фланговые атаки пехоты...или ты хочеш, что бы пушки в первой шеренге катили?

>>Император Карл V не отставал от своих французских соперников в деле усовершенствования полевых пушек. Он ввел лафетные передки, превратив, таким образом, двухколесное орудие, на время его передвижения, в четырехколесную тележку, могущую двигаться более быстрым аллюром и преодолевать неровности почвы. Таким образом, в сражении при Реми в 1554 г. эти легкие пушки могли двигаться галопом.
>
>Это да, но это уже более позднее время. Кстати, галопом все-таки они не двигались, по той же причине, по которой была огрничена скоростьбуксировки немецких гаубиц.
---------
Ну написано русским по белому. что галопом :)) Хотя скорее всего конечно это было не галоп, а первая рысь..но это и не важно...важен сам факт такого перемещения.

Но, повторяю, это вторая половина 16 в.
------
Ну да..уже целых 4 года, как вторая половина :))

Я вообще считаю, что именно тогда начинается наше сильное отставанияе - мы проспали сильные изменения в военном деле.
-------
которые происходили еще в первой половине.


>>Это не домыслы Энгельса, а факты.
>
>>Нет, наряд у нас был очень неплохой - на весьма высоком уровне.
>>--------
>>А я и не спорю..но он не был лучше европейского.
>
>А я говорил, что он лучше?
-------
Китоврас говорил...это скорее ему.

>> К тому же следует помнить, что, во-первых, Энгельс все-таки писал с позиций своей идеологии, чего стоит его утверждение, что тяжелой рыцарской коннице приговор подписало огнемтрельное оружие.
>>--------
>>Да при чем тут идеология-то?
>>Он приводит подбрку фактов.
>
>Я бы просто предпочел немного другой источник - ну, типа Дельбрюка, к примеру.
-------
А какая разница? Мы же не толкования смотрим, а конкретику.


>>>Короче, полевая артиллерия была у всех. Если же вспомнить скорострельность орудий того времени (опять по той же статье), то борьба с гуляй-городом с помощью артиллерии представляется не совсем простым делом. гуляй-город выставляется там, где он заведомо находится вне досягаемости вражеских орудий - это порный пункт. Чтобы начать уничтожать его, противнику надобыдет подводить свою артиллерию, в чистом поле, при атаках нашей конницы.
>>--------
>>Я не понимаю, откуда такая уверенность, что полевой артиллерии не хватит для разгрома ГГ?
>
>Потому что их надо катить в боевых порядках наступающих войск и слишком часто они стрелять еще не могут. Это не бронзовые литые орудия конца 16 начала 17 вв.
---------
Зачем катить в рядах пехоты?
Достаточно поставить их на удобную позицию.

>> Если тебе известны случаи сопровождения огнем иколесами своей пехоты в первой половине 16 в - приводи)))
>>------
>>см. выше.
>
>Это не сопровождение, это маневр на своих позициях.
----------
Это на самом деле не принципиально в нашем случае.

Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (17.01.2003 16:39:27)
Дата 17.01.2003 16:49:10

Легко!

Доброго здравия!

>столь же безаппеляционно.
>Гуляй город будет разнесен нафиг европейской артиллерией за счет своей маневренности и многочислинности. Тем более, что для уничтожения этой конструкции тяжелая артиллерия не нужна.
>А теперь давай спорь со мной :))
Лекго - из статьи г-еа Энгелься мы видим что артиллерия применялась европейцами (мобильная полевая) для вевдения огня по живой силе противника. Т.е. она не предназначена для обстрела полевых укреплений, который представлет собой Гуляй город. Более того, никогда так не применялась
Из исторической справки в книге "Артиллерия" (М., 1938) мы знем что снаряды таких пушек назывались "апельсинми" значит их калибр порядка 40 ну максимум 50 мм. И такими ядрами разбивать будем бревенчатые стены гуляй города?
Откажешь мне в логике?
>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (17.01.2003 16:49:10)
Дата 17.01.2003 16:55:22

ну ну

День добрый

>Лекго - из статьи г-еа Энгелься мы видим что артиллерия применялась европейцами (мобильная полевая) для вевдения огня по живой силе противника. Т.е. она не предназначена для обстрела полевых укреплений, который представлет собой Гуляй город. Более того, никогда так не применялась
>Из исторической справки в книге "Артиллерия" (М., 1938) мы знем что снаряды таких пушек назывались "апельсинми" значит их калибр порядка 40 ну максимум 50 мм. И такими ядрами разбивать будем бревенчатые стены гуляй города?
>Откажешь мне в логике?
--------
Откажу...да же если ГГ и бревенчатый, то только в один накат..удар чугунного ядра даже "апельсинового" калибра (хотя где там у энгельса, что вся полевая артиллерия была такой легкой?), нанесет этому бревну серьезный ущерб.
Во вторых..малоподвижная конструкция ГГ будет обстреливатся средней и тяжелой артиллерией, которая будет прикрыта легкой артиллерией и пехотой (стрелки и пикенеры), которой наша легкая кавалерия ни чего не сделает...думаю ГГ разнесут с первых 2-3 залпов.
Вот и вся логика.
/
Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (17.01.2003 16:55:22)
Дата 17.01.2003 17:01:42

А ответный огонь?

Доброго здравия!
>Откажу...да же если ГГ и бревенчатый, то только в один накат..удар чугунного ядра даже "апельсинового" калибра (хотя где там у энгельса, что вся полевая артиллерия была такой легкой?), нанесет этому бревну серьезный ущерб.
Сказано - "самого легкого" калибра.

>Во вторых..малоподвижная конструкция ГГ будет обстреливатся средней и тяжелой артиллерией, которая будет прикрыта легкой артиллерией и пехотой (стрелки и пикенеры), которой наша легкая кавалерия ни чего не сделает...думаю ГГ разнесут с первых 2-3 залпов.
ТЯжелую артиллерию еще развернуть надо, а ее пороховые обозы подвергнуться нападению диких татар...
А противодействие как собственной артиллерией Гуляй города, так и более тяжелой не учитывается. + Артиллерия в России более многочиленна (хотя тут надо считать)
>Вот и вся логика.
>/
>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (17.01.2003 17:01:42)
Дата 17.01.2003 17:46:06

А куда проще попасть, в ГГ или в укрытую бруствером пушку?

День добрый

>>Откажу...да же если ГГ и бревенчатый, то только в один накат..удар чугунного ядра даже "апельсинового" калибра (хотя где там у энгельса, что вся полевая артиллерия была такой легкой?), нанесет этому бревну серьезный ущерб.
>Сказано - "самого легкого" калибра.
----------
И что это значит?
ИМХО это все-таки не фальконет и не ручница, а пушка.

>>Во вторых..малоподвижная конструкция ГГ будет обстреливатся средней и тяжелой артиллерией, которая будет прикрыта легкой артиллерией и пехотой (стрелки и пикенеры), которой наша легкая кавалерия ни чего не сделает...думаю ГГ разнесут с первых 2-3 залпов.
>ТЯжелую артиллерию еще развернуть надо, а ее пороховые обозы подвергнуться нападению диких татар...
---------------
А мы обоз охраним рейтарами и пистольерами, да еще и пикинерами прикроем и стрелками.
Тут уже вопрос организации, а не ТТХ.

>А противодействие как собственной артиллерией Гуляй города, так и более тяжелой не учитывается.
------------
А чем проще маневрировать на поле? ГГ или батареей в конных упряжках?

+ Артиллерия в России более многочиленна (хотя тут надо считать)
-------
вот именно.

Денисов
От Kazak
К Китоврас (17.01.2003 16:28:54)
Дата 17.01.2003 16:32:56

пользительную статью Энгельса о европейской артиллерии:)

Здравия желаю !
Вы-же про россиискую сами все знаете:))
С уважением Казак
От yaejom
К И. Кошкин (17.01.2003 14:58:22)
Дата 17.01.2003 15:32:31

Сколько Гуляй-Город продержался бы против европейской полевой артиллерии?

ИМХО недолго.

Можно конечно возразить, что русская артиллерия тоже без дела стоять не будет. Но, на мой взгляд, артиллерия противника разнесет деревянные полевые укрепления раньше, чем русские смогут ее подавить.

Судите сами: гуляй-город это крупная цель, по которой можно стрелять ядрами с большого расстояния. Попасть с такого-же расстояния ядром в отдельно стоящее орудие противника трудно. Особенно, если орудие находится на более-менее оборудованной позиции. Если я не ошибаюсь, бомбами в начале 16 века еще не стреляли, а если стреляли, то едва ли они были эффективны. Картечь эффективна с коротких дистанций, а противник будет скорее всего бить по гуляй-городу издали.

То есть русской артиллерии, пусть даже более мощной, на подавление орудий противника потребуется немало времени. А деревянные укрепления гуляй-города вражеские ядра разнесут быстро.

ИМХО Гуляй город хорош против азиатов, либо когда у противника артиллерия слишком слаба или отсутствует время для ее развертывания.

С уважением,
Василий
От И. Кошкин
К yaejom (17.01.2003 15:32:31)
Дата 17.01.2003 16:09:49

Еще нужно посмотреть, у кого в это время была полевая артиллерия...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...которая могла маневрировать на поле боя.

И. Кошкин
От yaejom
К И. Кошкин (17.01.2003 16:09:49)
Дата 17.01.2003 16:14:43

Насколько мог маневрировать гуляй-город?

тогдашние орудия маневренностью, конечно, не отличались, но это на фоне пехоты и кавалерии. А гуляй-город, который по подвижности был, вероятно, подобен осадной баше, они в этом отношении наверняка превосходили.

С уважением,
Василий
От Китоврас
К yaejom (17.01.2003 15:32:31)
Дата 17.01.2003 15:50:25

ИМХО - достаточно долго.

Доброго здравия!

>Можно конечно возразить, что русская артиллерия тоже без дела стоять не будет. Но, на мой взгляд, артиллерия противника разнесет деревянные полевые укрепления раньше, чем русские смогут ее подавить.

Откуда такие подчеты? Многие ли таборы были разгромлены артиллерией?

>Судите сами: гуляй-город это крупная цель, по которой можно стрелять ядрами с большого расстояния. Попасть с такого-же расстояния ядром в отдельно стоящее орудие противника трудно. Особенно, если орудие находится на более-менее оборудованной позиции. Если я не ошибаюсь, бомбами в начале 16 века еще не стреляли, а если стреляли, то едва ли они были эффективны.
Тут так - попасть ядром может и просто, а вот ущерб "апельсин" из европейского фальконета может нанести всеьма незначительный. Вспомните даже в 19-м веке при значительном прогрессе артиллерии ей не удавалось эффективно подавлять древоземлянные укрепления.

>Картечь эффективна с коротких дистанций, а противник будет скорее всего бить по гуляй-городу издали.
Русские пищали (те которые пушки, а не ружья) дальнобойнее европейских. Посмотрите пушки чохова, что стоят вдоль оружейной палаты Кремля.
Что до вражеских орудий - да в орудие попасть сложно (хотя в принципе можно) такие случаи были, но ведь батарея - это и зарядные корзины, и личный состав и лошадки - это все очень уязвимо.
Русская артиллерия в 16-м - 17-м веках превосходила европейскую. Напоминаю оборону Великих Лук во время междуцарствия (кстати, это не каменная, а деревянная крепость) - там русская артиллерия подавила польскую.

> То есть русской артиллерии, пусть даже более мощной, на подавление орудий противника потребуется немало времени. А деревянные укрепления гуляй-города вражеские ядра разнесут быстро.
Не быстро. Он ведь мог быть и древоземляным... А в условиях перманентной атаки на батареи стреляющей из луков дворянской конницы...


> ИМХО Гуляй город хорош против азиатов, либо когда у противника артиллерия слишком слаба или отсутствует время для ее развертывания.
В русской армии больше конницы, она более мобильна, так что ей проще в выборе места и времени сражения.

> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (17.01.2003 15:50:25)
Дата 17.01.2003 16:09:54

Едва ли стоит смешивать Гуляй-город с деревянными крепостями вообще

>Доброго здравия!

>>Можно конечно возразить, что русская артиллерия тоже без дела стоять не будет. Но, на мой взгляд, артиллерия противника разнесет деревянные полевые укрепления раньше, чем русские смогут ее подавить.
>
>Откуда такие подчеты? Многие ли таборы были разгромлены артиллерией?
 Многие ли таборы под артиллерию подставляли? В Европе таборы применяли в основном когда артиллерия еще начинала развиваться.
А наши применяли гуляй-город в основном против азиатов.

>>Судите сами: гуляй-город это крупная цель, по которой можно стрелять ядрами с большого расстояния. Попасть с такого-же расстояния ядром в отдельно стоящее орудие противника трудно. Особенно, если орудие находится на более-менее оборудованной позиции. Если я не ошибаюсь, бомбами в начале 16 века еще не стреляли, а если стреляли, то едва ли они были эффективны.
>Тут так - попасть ядром может и просто, а вот ущерб "апельсин" из европейского фальконета может нанести всеьма незначительный. Вспомните даже в 19-м веке при значительном прогрессе артиллерии ей не удавалось эффективно подавлять древоземлянные укрепления.

Гуляй-город, это не просто временные деревоземляные укрепления, а сборная деревянная конструкция, которая имеет мало общего с традиционной стеной деревянной русской крепости.

Стена русской деревянной крепости, рубленная тарасами и заполненная внутри землей, камнями и т.д. - действительно офигенно прочная вещь. По устойчивости к огню тогдашней артиллерии она вполне могла соперничать и с некоторыми каменными стенами. А учитывая возможность быстрого ремонта - возможно была и получше.

Но гуляй-город - это нечто иное, никаких тарасов там не было, это скорее легко собираемая деревянная конструкция, по прочности едва ли превосходящая обычный сруб или даже тын. Или, даже более правильно сравнить ее по прочности с бортом деревянного корабля, типичной целью для артиллерии того времени. Сразу не пробивается, но после нескольких попаданий в один участок разрушается уверенно.


>>Картечь эффективна с коротких дистанций, а противник будет скорее всего бить по гуляй-городу издали.
>Русские пищали (те которые пушки, а не ружья) дальнобойнее европейских. Посмотрите пушки чохова, что стоят вдоль оружейной палаты Кремля.

Можно говорить скорее о неких усредненных показателях, учитывая отсутствие тогда стандартизации. Вероятно, как правило, наши орудия были подальнобойнее. Правда, следует отметить, что длинные орудия Чохова скорее были предназначены для осадной войны и не факт, что армия, ведущая кампанию в поле стала бы таскать за собой такую безумную тяжесть. Скорее было бы что-то полегче и покороче.

>Что до вражеских орудий - да в орудие попасть сложно (хотя в принципе можно) такие случаи были, но ведь батарея - это и зарядные корзины, и личный состав и лошадки - это все очень уязвимо.

Несомненно, однако потери в личном составе до определенного момента восполнимы (по крайней мере если не утеряны "спецы"), а боеприпасы на мало-мальски оборудованных позициях уже размещали хотя бы в примитивном укрытии. То есть подавление артиллерии противника при стрельбе каменными и металлическими ядрами было делом возможным, но трудным и долгим.

>Русская артиллерия в 16-м - 17-м веках превосходила европейскую. Напоминаю оборону Великих Лук во время междуцарствия (кстати, это не каменная, а деревянная крепость) - там русская артиллерия подавила польскую.
 Это опять же капитально срубленная деревянная крепость, из под защиты которой можно было спокойно и неторопливо расстреливать поляков за полевыми укреплениями. А гуляй-город такой защиты не давал.
>> То есть русской артиллерии, пусть даже более мощной, на подавление орудий противника потребуется немало времени. А деревянные укрепления гуляй-города вражеские ядра разнесут быстро.
>Не быстро. Он ведь мог быть и древоземляным... А в условиях перманентной атаки на батареи стреляющей из луков дворянской конницы...
 Атаки дворянской конницы могли быть встречены пикинерами, против которых оная конница была бессильна...

С уважением,
Василий
От Китоврас
К yaejom (17.01.2003 16:09:54)
Дата 17.01.2003 16:22:08

Re: Едва ли...

Доброго здравия!
> А наши применяли гуляй-город в основном против азиатов.
Не только - против тех же поляков скажем под Добручами (но это уже самое начало 17-го века). Да и во время московского восстания центром сопротивления стал лубянский острожек Пожарского.

> Гуляй-город, это не просто временные деревоземляные укрепления, а сборная деревянная конструкция, которая имеет мало общего с традиционной стеной деревянной русской крепости.
Сборная -деревянно-земленная конструкция.

> Но гуляй-город - это нечто иное, никаких тарасов там не было, это скорее легко собираемая деревянная конструкция, по прочности едва ли превосходящая обычный сруб или даже тын. Или, даже более правильно сравнить ее по прочности с бортом деревянного корабля, типичной целью для артиллерии того времени. Сразу не пробивается, но после нескольких попаданий в один участок разрушается уверенно.
Дзе-дзе. А выражение - "турусы на колесах" слышали?


> Можно говорить скорее о неких усредненных показателях, учитывая отсутствие тогда стандартизации. Вероятно, как правило, наши орудия были подальнобойнее. Правда, следует отметить, что длинные орудия Чохова скорее были предназначены для осадной войны и не факт, что армия, ведущая кампанию в поле стала бы таскать за собой такую безумную тяжесть. Скорее было бы что-то полегче и покороче.
Естественно. Их привел как пример - таких дальнобойных орудий на западе не знали. Вообще русская артилления 16 - го - 17-го веков - это Бог войны. в 1514-м Смоленск капитулировал сразу после обстрела, не дожидаясь приступа.


> Несомненно, однако потери в личном составе до определенного момента восполнимы (по крайней мере если не утеряны "спецы"), а боеприпасы на мало-мальски оборудованных позициях уже размещали хотя бы в примитивном укрытии. То есть подавление артиллерии противника при стрельбе каменными и металлическими ядрами было делом возможным, но трудным и долгим.
Ядра все таки металлические, причем в некоторых источниках упоминались со свинцовой оболочкой..

> Это опять же капитально срубленная деревянная крепость, из под защиты которой можно было спокойно и неторопливо расстреливать поляков за полевыми укреплениями. А гуляй-город такой защиты не давал.
Речь не об этом - крепостная артиллерия перестреляла осадную - просто как показатель уровня развития артиллерии и мастерства пушкарей.

> Атаки дворянской конницы могли быть встречены пикинерами, против которых оная конница была бессильна...
Нет, пикинеры не могут приурывать орудия от СТРЕЛЯЮЩЕЙ конницы, они и сами то от нее уязвимы - оставновить их марш ей может и не под силу, а пострелять - нанести потери - вполне.


> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (17.01.2003 16:22:08)
Дата 17.01.2003 16:46:40

Re: Едва ли...

>Доброго здравия!
>> А наши применяли гуляй-город в основном против азиатов.
>Не только - против тех же поляков скажем под Добручами (но это уже самое начало 17-го века). Да и во время московского восстания центром сопротивления стал лубянский острожек Пожарского.
 Это другой период, другая ситуация. И надо выяснить, была ли у поляков в данном конкретном месте артиллерия.
>> Гуляй-город, это не просто временные деревоземляные укрепления, а сборная деревянная конструкция, которая имеет мало общего с традиционной стеной деревянной русской крепости.
>Сборная -деревянно-земленная конструкция.
 И как тогда он мог перемещаться, если был вкопан в землю?
>> Но гуляй-город - это нечто иное, никаких тарасов там не было, это скорее легко собираемая деревянная конструкция, по прочности едва ли превосходящая обычный сруб или даже тын. Или, даже более правильно сравнить ее по прочности с бортом деревянного корабля, типичной целью для артиллерии того времени. Сразу не пробивается, но после нескольких попаданий в один участок разрушается уверенно.
>Дзе-дзе. А выражение - "турусы на колесах" слышали?

"тарасы" - это срубы. В крепостях эти срубы имели наполнение (земля, глина, мелкие камни). Это придавало им крепость - если снаряд пробивал внешнюю облицовку, он просто увязал в наполнении. То есть, пока внешняя сторона сруба не превращалась в месиво, стене ничего не угрожало. Я не думаю, что ПОДВИЖНОЕ полевое укрепление могло представлять из себя сруб, наполненный внутри замлей и камнями.


>> Можно говорить скорее о неких усредненных показателях, учитывая отсутствие тогда стандартизации. Вероятно, как правило, наши орудия были подальнобойнее. Правда, следует отметить, что длинные орудия Чохова скорее были предназначены для осадной войны и не факт, что армия, ведущая кампанию в поле стала бы таскать за собой такую безумную тяжесть. Скорее было бы что-то полегче и покороче.
>Естественно. Их привел как пример - таких дальнобойных орудий на западе не знали. Вообще русская артилления 16 - го - 17-го веков - это Бог войны. в 1514-м Смоленск капитулировал сразу после обстрела, не дожидаясь приступа.
 Это осадная артиллерия. В поле использовать такие тяжелые орудия не всегда возможно.

>> Несомненно, однако потери в личном составе до определенного момента восполнимы (по крайней мере если не утеряны "спецы"), а боеприпасы на мало-мальски оборудованных позициях уже размещали хотя бы в примитивном укрытии. То есть подавление артиллерии противника при стрельбе каменными и металлическими ядрами было делом возможным, но трудным и долгим.
>Ядра все таки металлические, причем в некоторых источниках упоминались со свинцовой оболочкой..
 Это едва ли упрощало задачу.
>> Это опять же капитально срубленная деревянная крепость, из под защиты которой можно было спокойно и неторопливо расстреливать поляков за полевыми укреплениями. А гуляй-город такой защиты не давал.
>Речь не об этом - крепостная артиллерия перестреляла осадную - просто как показатель уровня развития артиллерии и мастерства пушкарей.
 Да, наши артиллеристы имели хорошую репутацию. Но хотелось бы прежде всего узнать, СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ понадобилось гарнизону Великих Лук, чтобы подавить польские орудия. А потом прикинем, сколько бы продержались стены гуляй-города.
>> Атаки дворянской конницы могли быть встречены пикинерами, против которых оная конница была бессильна...
>Нет, пикинеры не могут приурывать орудия от СТРЕЛЯЮЩЕЙ конницы, они и сами то от нее уязвимы - оставновить их марш ей может и не под силу, а пострелять - нанести потери - вполне.
 Пикинеры защитят пушки от сабель конницы. А аркебузеры - от ее стрел. Едва ли конница выйдет победителем из огневого поединка с ними.


С уважением,
Василий
От Китоврас
К yaejom (17.01.2003 16:46:40)
Дата 17.01.2003 17:10:39

Re: Едва ли...

Доброго здравия!
> Это другой период, другая ситуация. И надо выяснить, была ли у поляков в данном конкретном месте артиллерия.
Была. В их руках была вся крепостная артиллерия Москвы - больше 1000 стволов.

> И как тогда он мог перемещаться, если был вкопан в землю?
А он перемещался по полю боя???? впервые слышу.


> Да, наши артиллеристы имели хорошую репутацию. Но хотелось бы прежде всего узнать, СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ понадобилось гарнизону Великих Лук, чтобы подавить польские орудия. А потом прикинем, сколько бы продержались стены гуляй-города.
Если память не изменяет дня три. но это в хорошор знакомой местности наверняка с пристрелянными ориентирами.

> Пикинеры защитят пушки от сабель конницы. А аркебузеры - от ее стрел. Едва ли конница выйдет победителем из огневого поединка с ними.
А если конница будет атаковать как безбашенные польские гусары :))

> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (17.01.2003 17:10:39)
Дата 17.01.2003 17:34:21

Re: Едва ли...

Приветствую!
>Доброго здравия!
>> Это другой период, другая ситуация. И надо выяснить, была ли у поляков в данном конкретном месте артиллерия.
>Была. В их руках была вся крепостная артиллерия Москвы - больше 1000 стволов.

Если речь идет о битве под Добрыничами в 1605 году то там имела место быть несогласованная атака польско-литовской конницы и запорожской пехоты на русские войска, прикрывшихся санями набитыми снегом. Насчет того, что лжедмитриевцы пытались применить артиллерию ( и она ТАМ у них была вообще) есть сомнения.


А вот, например, под Клушино, четыре пушчонки, которые отстали от польской армии и безнадежно увязли в болоте, будучи вытащенными и , все-таки, привезенными на поле боя, вполне справились с задачей по разрушению выстроенного нашими "тына" (который до этого поляки пытались разбирать руками :)).

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (17.01.2003 17:34:21)
Дата 17.01.2003 18:01:35

Re: Едва ли...

Доброго здравия!
> Если речь идет о битве под Добрыничами в 1605 году то там имела место быть несогласованная атака польско-литовской конницы и запорожской пехоты на русские войска, прикрывшихся санями набитыми снегом. Насчет того, что лжедмитриевцы пытались применить артиллерию ( и она ТАМ у них была вообще) есть сомнения.
Речь шла о московском восстании 1611 года. Кстати под Добрыничами артиллерия у "воров" была - запорожская.


> А вот, например, под Клушино, четыре пушчонки, которые отстали от польской армии и безнадежно увязли в болоте, будучи вытащенными и , все-таки, привезенными на поле боя, вполне справились с задачей по разрушению выстроенного нашими "тына" (который до этого поляки пытались разбирать руками :)).
А пример некореткный ибо там основу войска составляли как раз дисциплинированные шведские наемники, не знакомые с тактикой и техникой постройки и оброны ГГ. И вообще там все изменой кончилось
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (17.01.2003 17:10:39)
Дата 17.01.2003 17:18:46

Re: Едва ли...

>Доброго здравия!
>> Это другой период, другая ситуация. И надо выяснить, была ли у поляков в данном конкретном месте артиллерия.
>Была. В их руках была вся крепостная артиллерия Москвы - больше 1000 стволов.
 И они применяли артиллерию по временным деревянным укреплениям безрезультатно? Или они ее по каким-то причинам не использовали? Я просто не знаком с подробностями.

>> И как тогда он мог перемещаться, если был вкопан в землю?
>А он перемещался по полю боя???? впервые слышу.
 Насколько понимаю - да. Хотя и ограниченно. В противном случае в чем его отличие от любой другой сборной деревянной крепости, каковых было множество (типа Свияжска)?


>> Да, наши артиллеристы имели хорошую репутацию. Но хотелось бы прежде всего узнать, СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ понадобилось гарнизону Великих Лук, чтобы подавить польские орудия. А потом прикинем, сколько бы продержались стены гуляй-города.
>Если память не изменяет дня три. но это в хорошор знакомой местности наверняка с пристрелянными ориентирами.

Вот видите, три дня. Представьте себе себе обычный сруб, ту же деревенскую избу, только бревна еще поменьше, ибо все элементы сборно-разборные и перевозятся с места на место. И по этому сооружению 3 дня молотит артиллерия. Да там через несколько часов одна труха останется.

>> Пикинеры защитят пушки от сабель конницы. А аркебузеры - от ее стрел. Едва ли конница выйдет победителем из огневого поединка с ними.
>А если конница будет атаковать как безбашенные польские гусары :))
 Ну, безбашенных у нас всегда хватало, а вот с гусарами была напряженка...:)

С уважением,
Василий