От Jones
К All
Дата 16.01.2003 12:04:35
Рубрики WWII;

2Владимир Старостин про Totenkopf

Здравствуйте

Эсэсовцы были конечно рыцари до самого конца и солдаты как все остальные. Они не марали руки о евреев, для этого у них были пьяные русские и безумные поляки. Сами арийцы с нескрываемым отвращением взирали на кровавую возню недочеловеков и готовились к грандиозным свершениям на поле боя.

Теперь ближе к сути вопроса. Эта дивизия Войск СС Тотенкопф принципиально комплектовалась из членов охранных частей Тотенкопф, почему и получила свое название. Оттуда и вертухаи. Те, кто сидели в танках в 1943 году готовились к своей работе минимум полгода. Резерв лагерных охранников был достаточно большим. на момент попадания в ССТВ они уже проходили Гитлерюгенд и трудовую повинность и имели отличную военную подготовку, так что в пехотинца их превратить было несложно. Что касается офицерских кадров, то с этим было сложнее -- к осени 1942 года больше половины было выбито. Подростки в дивизии, если и появлись, то после второй половины 1944 года, но не нужно зыбывать, что часть состава Тотенкопф была пущена на кадрирование новых дивизий Ваффен СС. А теперь было бы интересно узнать о гражданах СССР в составе Тотенкопф.


Джоунз
От Владимир Старостин
К Jones (16.01.2003 12:04:35)
Дата 17.01.2003 00:06:48

Re: про Totenkopf

день добрый

>Теперь ближе к сути вопроса. Эта дивизия Войск СС Тотенкопф принципиально комплектовалась из членов охранных частей Тотенкопф,

мда - "слышали звон, да не знаете где он". Действительно - ПЕРВОНАЧАЛЬНО дивизия сформирована из вертухаев, отсюда и название. Действительно, именно дивизия Тотенкопф нехорошо "отличилась" во французской кампании. Не знаю, есть ли связь с этим, но впоследствии дивизия пополнялась по-разному, но НЕ вертухаями.

>А теперь было бы интересно узнать о гражданах СССР в составе Тотенкопф.

да запросто. На 1 июля 1943 из 23.800 личного состава дивизии Тотенкопф было 1.147 граждан СССР. По немецкой терминологии - Ost. Источник - Anlage 7 zum KTB, Meldungen (Beute, Verpflegungsstarken) von 1.7.1943 bis 31.12.1943 (BA-MA RH 21-4/422)

http://www.volk59.narod.ru
От tevolga
К Владимир Старостин (17.01.2003 00:06:48)
Дата 17.01.2003 09:59:54

Re: про Totenkopf

>да запросто. На 1 июля 1943 из 23.800 личного состава дивизии Тотенкопф было 1.147 граждан СССР. По немецкой терминологии - Ost. Источник - Anlage 7 zum KTB, Meldungen (Beute, Verpflegungsstarken) von 1.7.1943 bis 31.12.1943 (BA-MA RH 21-4/422)

Цифра действительно интересная(примерно 4 процента) и поэтому вызывает вопросы.

Судя по наименованию это приложение №7 к (вероятно) Журналу боевых действий. А действий кого?
Если есть данные на 1 июля(начало Курска), то есть ли данные на 1 августа(конец Курска)? Или на 1 октября например.
Если в обычной(при сравнении с Лейбштандартом, Райхом или Викингом) дивизии было столько Ост то и в других логично предположить их наличие. 4% от личного состава это много - такие вещи были бы отмечены не единожды, да и в наградных списках замелькали бы ост фамилии.

Полную цитату и полный источник можно?

C уважением к сообществу.
От Владимир Старостин
К tevolga (17.01.2003 09:59:54)
Дата 18.01.2003 11:12:27

Re: про Totenkopf

день добрый

>Полную цитату и полный источник можно?

эта таблица приведена в Цеттерлинге и Франксоне. Данные по Ost только на 1 июля.
В Лейбштандарте АГ - 1.238 из 24.555
В Райхе - 1.576 из 20.654 (то бишь более 7%)
Там еще данные по дивизиям 52 корпуса - например 57 пд - 1.342 Ost из 15.974
Еще - Heeres-, Armee- und Versong. Tr. 1.894 Ost из 19.780

http://www.volk59.narod.ru
От Джон
К Владимир Старостин (17.01.2003 00:06:48)
Дата 17.01.2003 09:09:29

А подробнее?

Привет,

Источник - Anlage 7 zum KTB, Meldungen (Beute, Verpflegungsstarken) von 1.7.1943 bis 31.12.1943 (BA-MA RH 21-4/422)

Раз так безапеляционно, прошу покорнейше выдать хоть пару предложений о том, что в этом источнике написано, кроме упомянутого количества. У Вас ведь есть копия этого документа из Бундесархива верно?

А то неупоминаемый в своих книжках часто ссылаестся на материалы, которые он похоже даже не видел. Вы ж не такой правда?

Спасибо заранее.

Джон
От Владимир Старостин
К Джон (17.01.2003 09:09:29)
Дата 18.01.2003 11:02:07

Re: А подробнее?

день добрый

>Раз так безапеляционно, прошу покорнейше выдать хоть пару предложений о том, что в этом источнике написано, кроме упомянутого количества.

там нет предложений. Это таблица.

http://www.volk59.narod.ru
От Владимир Старостин
К Владимир Старостин (17.01.2003 00:06:48)
Дата 17.01.2003 01:41:14

Re: уточнение

день добрый

>да запросто. На 1 июля 1943 из 23.800 личного состава дивизии Тотенкопф было 1.147 граждан СССР. По немецкой терминологии - Ost.

Ost - значит НЕ фольксдойчи.

http://www.volk59.narod.ru
От Джон
К Владимир Старостин (17.01.2003 01:41:14)
Дата 17.01.2003 08:46:25

Раз OST то это хивис. (-)
От Ярослав
К Jones (16.01.2003 12:04:35)
Дата 16.01.2003 12:59:35

Re: 2Владимир Старостин...

>Здравствуйте

.

> А теперь было бы интересно узнать о гражданах СССР в составе Тотенкопф.
ну вот упоминание
http://www.geocities.com/ssgalitsija/Norman.html

>Джоунз
С уважением Ярослав
От СанитарЖеня
К Ярослав (16.01.2003 12:59:35)
Дата 16.01.2003 15:53:37

Re: 2Владимир Старостин...

>> А теперь было бы интересно узнать о гражданах СССР в составе Тотенкопф.
>ну вот упоминание
> http://www.geocities.com/ssgalitsija/Norman.html

То есть задокументировано участие офицеров (немцев и членов СС) из комсостава дивизии "Галичина" в составе дивизии "Тотенкопф" и из этого делается вывод о включении в нее рядовых-украинцев?
От Игорь К.
К Ярослав (16.01.2003 12:59:35)
Дата 16.01.2003 13:18:48

А пафосу-то...

Умереть за Украину...

Тьфу, жаль не все.
От Alexej
К Ярослав (16.01.2003 12:59:35)
Дата 16.01.2003 13:10:35

Ре: 2Владимир Старостин...

Насколько я непонимаю английский,там написано что рядом с офицером из Тотенкопф стоят двое из дивизии Галицина.
И откуда следует, что етот офицер из "наших"?
Алеxей
От Джон
К Alexej (16.01.2003 13:10:35)
Дата 16.01.2003 13:16:40

Там Аргументы железные :-)))

Привет,

Типа служили, мало, ничего особо не известно. И фотка не относящаяся к делу.

Насилу одно предложение выдоили.

Джон
От Ярослав
К Ярослав (16.01.2003 12:59:35)
Дата 16.01.2003 13:00:36

точная ссылка

http://www.geocities.com/ssgalitsija/Totenkopf.html
От tevolga
К Ярослав (16.01.2003 13:00:36)
Дата 16.01.2003 18:14:31

Re: точная ссылка

> http://www.geocities.com/ssgalitsija/Totenkopf.html

А почему решили, что два правых это из 14СС дивизии? Левый - из МГ, но правый ИМХО вообще в горном обмундировании.
С уважением к сообществу.
От Джон
К Ярослав (16.01.2003 13:00:36)
Дата 16.01.2003 13:07:00

Сомнительно это

Привет,
> http://www.geocities.com/ssgalitsija/Totenkopf.html

Тот кто тотенкопфер - немец - крайний слева. А на двух других формы точно не видно.

Джон
От Никита
К Jones (16.01.2003 12:04:35)
Дата 16.01.2003 12:37:45

Насколько помню, в 1939-1940ом году кадры в дивизию поставлялись не только из

персонала лагерей? С тех пор когда дела о комплектации были окончательно переданы в компетенцию Юттнера?

С уважением,
Никита
От Джон
К Jones (16.01.2003 12:04:35)
Дата 16.01.2003 12:23:56

А ничего ты не узнаешь

Привет,

В составе тотенкопфа не могло быть граждан СССР. Хотя может какие-нибудь немцы поволжья могли и попасть. Для Русских существовали части СС более низкого класса.


Джон
От Никита
К Джон (16.01.2003 12:23:56)
Дата 16.01.2003 13:05:17

Ничего подобного. В качестве подкрепления ССТК в Демянский котел доставлялись

подкрепления, в том числе и из фольксдойчей. Вполне могли быть и фольксдойчи с территории СССР.

С уважением,
Никита
От wolfschanze
К Никита (16.01.2003 13:05:17)
Дата 17.01.2003 01:29:25

Re: Ничего подобного....

>подкрепления, в том числе и из фольксдойчей. Вполне могли быть и фольксдойчи с территории СССР.
--Фольксдойчи, о чем и говорит Джон. Русских не было.

>С уважением,
>Никита
От Никита
К wolfschanze (17.01.2003 01:29:25)
Дата 17.01.2003 10:44:44

Да, я на первом предложении зациклился (-)
От CANIS AUREUS
К Джон (16.01.2003 12:23:56)
Дата 16.01.2003 12:50:05

Re Фигушки:-)



>В составе тотенкопфа не могло быть граждан СССР

есть фотографии могил фольскдойче из СССР, из военнопленных, которые служили в элитных дивизиях СС.

Для этого надо было быть немцем минимум до четвертого колена, иногда и больше, а вот откуда немец - хоть из Чили или Перу, значения не имело. Таковых при Гилере было дюже много - их переселяли на польские земли, и в Германию тоже.

С уважением
Владимир
От Alexej
К Джон (16.01.2003 12:23:56)
Дата 16.01.2003 12:26:13

Ре: А ничего...

Хотя может какие-нибудь немцы поволжья могли и попасть.
++++
Каким образом они могли попасть?
Алеxей
От Jones
К Alexej (16.01.2003 12:26:13)
Дата 16.01.2003 12:30:15

Ре: Если изначального принципа комплектования

придерживались постоянно, то и не могли никак попасть.
От Alexej
К Jones (16.01.2003 12:30:15)
Дата 16.01.2003 12:35:42

Ре: Если изначального...

>придерживались постоянно, то и не могли никак попасть.
+++
Я имел в виду, что территория НАР не была оккупирована. Т.е. чтобы попасть к немцам нужно было перейти фронт. Поетому единственные поволжские немцы которые могли там быть, ето из военопленных. Что их набирали в СС я не слыхал.
Алеxей
От Джон
К Alexej (16.01.2003 12:35:42)
Дата 16.01.2003 12:37:43

В СС набирали много кого

Привет,

Даже кавказцы принимались в СС. Вот правда в говенные части. И использовали их не на фронте.

Джон
От Джон
К Alexej (16.01.2003 12:26:13)
Дата 16.01.2003 12:28:38

Типа Йоган Вайс ;-))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Джон (16.01.2003 12:28:38)
Дата 16.01.2003 12:36:36

Он прибалтийский :) (-)
От Jones
К Джон (16.01.2003 12:28:38)
Дата 16.01.2003 12:32:41

Re: Ты еще штандартенфюрера из VI отдела РСХА вспомни

Кстати, где служил Вайс??? Книгу не читал, но по фильму у него целый аттракцион с переодеваниями. Судя по СС-форме. Он был в парадном отделении Лейбштандарта:)))
От Василий Т.
К Jones (16.01.2003 12:32:41)
Дата 16.01.2003 23:39:35

Re: Ты еще...

Доброе время суток
>Кстати, где служил Вайс??? Книгу не читал, но по фильму у него целый аттракцион с переодеваниями. Судя по СС-форме. Он был в парадном отделении Лейбштандарта:)))

Если правильно помню, то по книге - сначала абвер, затем был переведен под начальство Штирлица :o)) (в смысле, VI отдел РСХА)

С уважением, Василий Т.
От Тов.Рю
К Василий Т. (16.01.2003 23:39:35)
Дата 18.01.2003 21:20:37

Более того...

>Доброе время суток
Здра!

>Если правильно помню, то по книге - сначала абвер, затем был переведен под начальство Штирлица :o)) (в смысле, VI отдел РСХА)

... косвенно "Семнадцать мгновений..." это подтвержают. Так, одна из первых "улик" против Штирлица (по словам Кальтенбрунера Мюллеру) - это то, что Краков не был взорван (один из ключевых эпизодов в "Щите и мече") - и, вероятно, вследствие, - что Штирлиц там был. Кстати, русский Гришанчиков не имеет ли к этому отношения? ;-)

>С уважением, Василий Т.
Примите и проч.
От Роман (rvb)
К Тов.Рю (18.01.2003 21:20:37)
Дата 18.01.2003 21:21:36

Прсьба "Щит и меч" не путать с "Майором Вихрем" - взрыв Кракова в последнем был (-)
От Тов.Рю
К Роман (rvb) (18.01.2003 21:21:36)
Дата 19.01.2003 02:25:13

Точно! Спутал..... :-) (-)
От Джон
К Jones (16.01.2003 12:32:41)
Дата 16.01.2003 13:49:19

Не пойдет - он не фольксдойче :-))) (-)
От Джон
К Jones (16.01.2003 12:32:41)
Дата 16.01.2003 12:35:22

Там такая же мешанина как и в многновениях

Привет,

В РСХА он служил.

А серьезно, в конце войны в качественные дивизии могли попадать всякие не очень истинные арийцы, но чтобы кто-либо еще - невозможно.

Дима
От Alexej
К Джон (16.01.2003 12:28:38)
Дата 16.01.2003 12:30:06

Я не знаю кто он. Расскажите. (-)
От Василий Т.
К Alexej (16.01.2003 12:30:06)
Дата 16.01.2003 23:42:15

Страна должна знать своих героев в лицо... :o))

Доброе время суток

...Иоганн Вайс - он же Александр Белов - советский разведчик из книги Вадима Кожевникова "Щит и меч".
На Сети книга есть, поищите.

С уважением, Василий Т.
От Китоврас
К Alexej (16.01.2003 12:30:06)
Дата 16.01.2003 12:32:08

Большой человек - Гауптштурмфюрер СД (-)
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (16.01.2003 12:32:08)
Дата 16.01.2003 12:36:22

А начинал-то "простым шофером" :) (-)