От Василий Фофанов
К Валерий Мухин
Дата 29.06.2000 17:24:25
Рубрики WWII; Танки;

Re: Судя по всему (+)

>"Самоходка" была из серии противотанковых самоходных орудий (СО) ... т.е. не была ни истребителем танков...

Разница от меня ускользает.
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (29.06.2000 17:24:25)
Дата 29.06.2000 17:50:21

САУ в ВМВ

САУ в ВМВ можно разделить на истребителей танков, штурмовые орудия и самоходные установки или самоходные орудия («орудия на гусеницах»).
Истребители танков: Sd Kfz 162, 162/1, 173, 184, 186, СУ-85, СУ-100.
Штурмовые орудия: Sd Kfz 142, 142/1, 142/2, 166, 167, СУ-122
СУ: все «Мардеры», «Насхорн», «Веспе», «Грилле», СУ-76.
СУ из можно выделить (по типу применяемых на них артсистем) противотанковые СУ.
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (29.06.2000 17:50:21)
Дата 29.06.2000 18:58:44

Да, так чем же все-таки истребитель танков отличается от самоходного ПТО?

А то как-то все же не возьму в толк. Я не знал, что у нас был специальный класс техники "истребитель танков", я думал этот термин относится к дяде Ване с ПТРД.

И я всегда думал что СУ-85 и СУ-100 у нас таки назывались эээ... СУ, а не "истребителями танков".

Хотелось бы также услышать, к какому классу относятся американские М10, М18 и М36.

А также к какому классу относится английский Арчер.

А также к одному ли классу относятся СУ-76 и СУ-76И.

Короче, ты по-моему Валера взял абсолютно произвольное деление, и навязываешь его всем странам-участницам ВМВ. Между тем каждая страна подходила к классификации по-своему (и ни одна так, как ты описал!).
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (29.06.2000 18:58:44)
Дата 29.06.2000 19:11:07

Re: Да, так чем же все-таки истребитель танков отличается от самоходного ПТО?

>А то как-то все же не возьму в толк.

Если ты берешь и противотанковую пушку один к одному ставишь на самоходное шасси при этом оставляешь штатный щит или делаешь открытую рубку, то это и есть ПТ СУ, а если ты ставишь на шасси специально разработанную противотанковую или танковую пушку и делаешь закрытую рубку, то получается истребитель. При этом последний как правило обладает всем комплексом танковых свойств - пулеметы, приборы наблюдения и т.д.

>Короче, ты по-моему Валера взял абсолютно произвольное деление, и навязываешь его всем странам-участницам ВМВ. Между тем каждая страна подходила к классификации по-своему (и ни одна так, как ты описал!).

Согласен, эта классификация больше всего подходит к Германии и только с натяжками к другим странам.
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (29.06.2000 19:11:07)
Дата 29.06.2000 19:43:27

Re: Да, так чем же все-таки истребитель танков отличается от самоходного ПТО?

>Если ты берешь и противотанковую пушку один к одному ставишь на самоходное шасси при этом оставляешь штатный щит или делаешь открытую рубку, то это и есть ПТ СУ, а если ты ставишь на шасси специально разработанную противотанковую или танковую пушку и делаешь закрытую рубку, то получается истребитель.

Не понял... А для какого истребителя в твоей классификации была разработана специальная пушка?

А если на СУ-76 приварить сверху лист жести, она станет истребителем? А если у Фердинанда вырезать сверху квадратную дыру, он станет СУ? Нет, ты меня извини, я бы еще понял различие между штурмовым орудием и самоходным орудием по открытости рубки, но между истребителем танков и самоходным орудием.... Ей Богу, если у машины лобовой лист толщиной 250мм и больше брони нет вообще нигде, она куда больше истребитель танков, чем прикрытая отовсюду 15мм броней....
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (29.06.2000 19:43:27)
Дата 30.06.2000 12:24:07

Re: Да, так чем же все-таки истребитель танков отличается от самоходного ПТО?

>Не понял... А для какого истребителя в твоей классификации была разработана специальная пушка?

Ну скажем 128 мм пушка для ЯгдТигра. Пушка без противооткатных приспособлений для Хетцера. Но дело, конечно, не в специальной разработке орудия.

>А если на СУ-76 приварить сверху лист жести, она станет истребителем? А если у Фердинанда вырезать сверху квадратную дыру, он станет СУ? Нет, ты меня извини, я бы еще понял различие между штурмовым орудием и самоходным орудием по открытости рубки, но между истребителем танков и самоходным орудием.... Ей Богу, если у машины лобовой лист толщиной 250мм и больше брони нет вообще нигде, она куда больше истребитель танков, чем прикрытая отовсюду 15мм броней....

Скажем так. Истребитель танков это как правило равный танку по защите бронеобъект оснащенный более мощной артсистемой чем танк сравнимых размеров, массы и бронирования. За установку более мощного орудия приходиться платить обстрелом, ставят неподвижную рубку. Другими словами истребитель танков это бронеобъект, превосходящий танки по вооружению, равный по бронированию и уступающий только в маневре огнем.
САУ это дешевый самоходный лафет для пушек различного назначения, от дивизионных и полковых до корпусных. Как правило ограниченно и слабобронированный. Но, конечно, САУ могут применяться против танков.
От М.Свирин
К Исаев Алексей (30.06.2000 12:24:07)
Дата 30.06.2000 12:30:41

РЕБЯТА! О ЧЕМ ВЫ СПОРИТЕ?

Привет, Леша!

Суть вашего спора уже растворилась. Может просто понять откуда все пошло? Посмотри мой ответ ВСЕЙ ЭТОЙ ВЕТКЕ, который лежит в конце. Там есть чуть-чуть (без наворотов) о классификации действовавшей, а не надуманной.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3368.htm

Всего доброго, М.С.
От Исаев Алексей
К М.Свирин (30.06.2000 12:30:41)
Дата 30.06.2000 13:01:30

C немцами все просто и понятно. Хочется определения-инварианта.

С другими странами не так очевидно, как с немцами. Поэтому хочется выработать определение, универсальное для всех. С включением организационных моментов(которые более-менее понятны) и технических параметров(в которых полный разброд и шатание).
От М.Свирин
К Исаев Алексей (30.06.2000 13:01:30)
Дата 30.06.2000 13:19:49

Re: C немцами все просто и понятно. Хочется определения-инварианта.

Привет, Леша!
>С другими странами не так очевидно, как с немцами. Поэтому хочется выработать определение, универсальное для всех. С включением организационных моментов(которые более-менее понятны) и технических параметров(в которых полный разброд и шатание).

Во-первых, про немцев, что суть отличий панцерягера и ягдпанцера только в подчинении, далеко не все знали. А универсальное определение, на мой взгляд, смысла не имеет, так как в СССР и Германии, например, перед войной главной целью танковых пушек была живая сила, а к Великобритании - танки противника. Подобные же условности будут и во всем остальном.
Ну а у нас вообще проблемы будут (кстати, про нас в том послании немного есть). Куда относить СУ-76, ежели они были и в САП, и в ИПТАДн и в литерных артполках.

Всего доброго, М.С.
От Василий Фофанов
К М.Свирин (30.06.2000 13:19:49)
Дата 30.06.2000 13:40:41

Вот-вот, я поэтому и восстал против единой классификации, потому и спор завел
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (29.06.2000 19:43:27)
Дата 29.06.2000 20:14:09

Re: Да, так чем же все-таки истребитель танков отличается от самоходного ПТО?

> Ей Богу, если у машины лобовой лист толщиной 250мм и больше брони нет вообще нигде, она куда больше истребитель танков, чем прикрытая отовсюду 15мм броней...

Вобще-то ПТО тоже истребитель танков по сути своей, хоть и броней считай не прикрыто.
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (29.06.2000 20:14:09)
Дата 29.06.2000 20:19:29

О том и речь, что деление искусственное.... :)
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (29.06.2000 20:19:29)
Дата 29.06.2000 20:29:01

Не совсем

Правильная тактика применения Jagdpanzer и Sfl.Pak достаточно отличается. Наличие противоснарядного бронирования позволяет использовать первый в боевых порядках танков при наступлении.
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (29.06.2000 20:29:01)
Дата 29.06.2000 21:25:43

Re: Не совсем

>Правильная тактика применения Jagdpanzer и Sfl.Pak достаточно отличается. Наличие противоснарядного бронирования позволяет использовать первый в боевых порядках танков при наступлении.

И что из этого следует? Что Вы пытаетесь показать?
От Sanya
К Василий Фофанов (29.06.2000 21:25:43)
Дата 29.06.2000 22:48:19

Да-да :-)))))


>И что из этого следует? Что Вы пытаетесь показать?

Тут вот меня уже пытались убедить, что поскольку СУ-152 это штурмовое орудие, то нечего "Хуммель" в качестве противотанкового приводить. Деление ИМХО условное, пошло оно, несомненно от немцев, но основания к нему всё-таки есть - применение "Элефантов", "Ягдпантер" и даже "Ягдтигров" против чего-то иного, кроме танков ИМХО вещь достаточно расточительная, учитывая количество этих машин. В этом-то (опять ИМХО) беда немцев и заключалась - всё-таки они любили делать супероружие в угоду, а точнее в ущерб стратегии и тактике.

С уважением
С
От М.Свирин
К Sanya (29.06.2000 22:48:19)
Дата 30.06.2000 01:39:30

Классификация САУ у немцев и в СССР.

Привет, господа!

>Тут вот меня уже пытались убедить, что поскольку СУ-152 это штурмовое орудие, то нечего "Хуммель" в качестве противотанкового приводить.

Где-то правильно, ибо "Хуммель" даже в жутком сне ни один немец противотанковым не видел.

> Деление ИМХО условное, пошло оно, несомненно от немцев, но основания к нему всё-таки есть - применение "Элефантов", "Ягдпантер" и даже "Ягдтигров" против чего-то иного, кроме танков ИМХО вещь достаточно расточительная, учитывая количество этих машин.

Попробую кратенько напомнить откуда и что, ибо вы пользуетесь немецкой классификацией, а откуда все?
Итак.
У немцев первоначально было три класса САУ:
1. штурмовые орудия - те, что входят организационно в ПЕХОТНЫЕ подразделения, наступают в пехотных порядках и поддерживают пехоту артогнем (StuG III).
2. "Охотники за танками" - самоходные противотанковые орудия, входившие в состав ПЕХОТНЫХ частей и при атаках пехоты остающиеся во вторых эшелонах и обороняющие ПЕХОТУ от атак вражеских танков (PanzerJager I).
3. "Самодвижущиеся лафеты" - транспортеры артсистем (преимущественно пехотных орудий и гаубиц), входящие в состав АРТИЛЛЕРИЙСКИХ частей и ведущие только АРТИЛЛЕРИЙСКУЮ ПОДДЕРЖКУ наступающих пехотных, или танковых подразделений С ЗАКРЫТЫХ ПОЗИЦИЙ (SiG 33 Auf sfl PzKpfw I).
4. "Зенитные танки" для охраны ТАНКОВЫХ и моторизованных подразделений на марше (FlakPanzer I).

После франции "танковая комиссия" родила также еще два подкласса:
1. "штурмовые танки" - САУ, входящие в ТАНКОВЫЕ подразделения, наступающие в боевых порядках танков, имеющие хорошее бронирование (не хуже танков) и вооружение, способное бороться с полевыми укреплениями противника преимущественно прямой наводкой.
2. "танки-охотники" - сау с круговым бронированием, входящие в состав ТАНКОВЫХ подразделений, имеющие бронирование не хуже танков и вооружение, способное бороться с танками противника на всех дистанциях действительного огня.

Вот так примерно и выглядит вся недолга о терминологии у немцев. Так что "ягдпанцер", или "панцерягер" отличались изначально ТОЛЬКО ПОДЧИНЕНИЕМ, а исходя из него и ТАКТИКОЙ применения. Поскольку с 1942-43 танки сами получили длинноствольные пушки, а штурмовые орудия были вооружены тоже длинностволками - это деление смазалось, благо и подчинение у них смешалось. Явно остались только "сельбстфарлафеты" (самодвижущиеся лафеты) и "штурмовые танки", в которые, впрочем, попал и Pz III Ausf N.

В СССР такого обширного деления не было. Но изначально (по программе 1942) выделяли "штурмовые САУ" (СУ-76, СУ-122, СУ-152) и "противотанковые сау" (И.13.73, ГАЗ-74, "НАТИ", "ГАЗ-75", СУ-С-1, СУ-85, СУ-100, ИСУ-122-3) и "зенитные САУ" (СУ-17 и т.д.). Собственно и все.

Всего доброго, М.С.
От Дмитрий Шумаков
К Валерий Мухин (29.06.2000 17:50:21)
Дата 29.06.2000 18:27:07

А как насчет 75-мм "Фердинандов"?

>САУ в ВМВ можно разделить на истребителей танков, штурмовые орудия и самоходные установки или самоходные орудия («орудия на гусеницах»).

Ну например, вспомни, как изначально штурмовой Stug-III, поимев ствол в 43 (а потом - и в 48) калибра, стал ЧИСТО противотанковым девайсом.
Тем более, что ранние версии имели весьма обширные люки (ну как туда не плюнуть:-)).

С уважением,
Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (29.06.2000 18:27:07)
Дата 29.06.2000 19:55:00

Re: А как насчет 75-мм "Фердинандов"?

>Ну например, вспомни, как изначально штурмовой Stug-III, поимев ствол в 43 (а потом - и в 48) калибра, стал ЧИСТО противотанковым девайсом.

Т-34 с 41-калиберной пушкой 76.2 мм не стал чисто прротивотанковым девайсом. Не баллистические данные орудия определяют назначение САУ. Скажем под Курском немцы применяли Штуги как НПП, против пехоты и ПТО. Могу принести на клуб "Информационный бюллетень" 1943-го года, там это подробно описывается. Более того, в наступлении танки действовали совместно со Штугами с распределением ролей - танки сражаются с танками и ПТО, Штуги только с ПТО и артиллерией. Длинный дрын только прибавил Штугу возможностей в бою против танков в обороне, но не снял с него обязаннности арт. поддержки пехоты и танков в наступлении.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (29.06.2000 19:55:00)
Дата 29.06.2000 20:15:57

Длинный дрын

> Длинный дрын только прибавил Штугу возможностей в бою против танков в обороне

Длинный дрын имеет большую дальность прямого выстрела, что полезно в большистве случаев. А вовсе не только против танков.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (29.06.2000 20:15:57)
Дата 29.06.2000 20:21:53

Re: Длинный дрын

>Длинный дрын имеет большую дальность прямого выстрела, что полезно в большистве случаев. А вовсе не только против танков.

Но изначально гансы поставили в Штуг 24-калиберную пушку с возможностью игры траекторией(пусть и в узких пределах). Почему, спрашивается?
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (29.06.2000 20:21:53)
Дата 29.06.2000 20:25:10

Re: Длинный дрын

>Но изначально гансы поставили в Штуг 24-калиберную пушку с возможностью игры траекторией(пусть и в узких пределах). Почему, спрашивается?

есть версия что чтобы в землю не упиралась.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Шумаков (29.06.2000 18:27:07)
Дата 29.06.2000 19:18:55

Re: А как насчет 75-мм "Фердинандов"?

>Ну например, вспомни, как изначально штурмовой Stug-III, поимев ствол в 43 (а потом - и в 48) калибра, стал ЧИСТО противотанковым девайсом.

С чего это ЧИСТО противотанковым?

С уважением, Игорь Куртуков
От Дмитрий Шумаков
К Игорь Куртуков (29.06.2000 19:18:55)
Дата 29.06.2000 21:00:42

Re: А как насчет 75-мм "Фердинандов"?

>>Ну например, вспомни, как изначально штурмовой Stug-III, поимев ствол в 43 (а потом - и в 48) калибра, стал ЧИСТО противотанковым девайсом.
>
>С чего это ЧИСТО противотанковым?
Виноват, слово использовано в некорректно-жаргонном понимании :-)
В защиту противотанковости могу только сослаться на патроны с электрозапалом (чисто танк :-)), в охотном (и успешном) использовании Stug-40 немцами по противотанковому назначению, о чем иной раз свидетельствуют фото со стволами орудий, изукрашенными многими победными кольцами.

Не в тему, а чем сабж ПРИНЦИПИАЛЬНО от хетцера отличался?
Это я к тому, что деление по категориям достаточно условно, зависит от мишени и боекомплекта. Посемк - если не танк, то значит - САУ.

С уважением,
Дмитрий
От Novik
К Валерий Мухин (29.06.2000 17:50:21)
Дата 29.06.2000 17:59:22

Re: Чуствую, сейчас начнется битва титанов :)

Приветствую.
Давно хотел спросить, но не решался как -то :)
В "российском" ангаре на Кубинке практически сразу по правую руку от входа стоит немерянного размера самоходка. Дуло от пушки чуть ли не до противоположного ряда техники достает. Ну и высотой это чудо метров 5-6. Датируется 30-ми годами. Что ето такое?
От Дмитрий Шумаков
К Novik (29.06.2000 17:59:22)
Дата 29.06.2000 18:19:37

Если рядом с Т-35, то - Су-14-БР (-)

>Приветствую.
>Давно хотел спросить, но не решался как -то :)
>В "российском" ангаре на Кубинке практически сразу по правую руку от входа стоит немерянного размера самоходка. Дуло от пушки чуть ли не до противоположного ряда техники достает. Ну и высотой это чудо метров 5-6. Датируется 30-ми годами. Что ето такое?
С уважением, Дмитрий
От Novik
К Дмитрий Шумаков (29.06.2000 18:19:37)
Дата 29.06.2000 18:26:03

Re: Да, рядом.

Приветствую.
А можно подробнее про ето чудо? Или линк где почитать можно?
От Дмитрий Шумаков
К Novik (29.06.2000 18:26:03)
Дата 29.06.2000 18:35:24

У Свирина была статья в ТАМе, если найду - отсканю (-)
От Дмитрий Шумаков
К Дмитрий Шумаков (29.06.2000 18:35:24)
Дата 30.06.2000 13:35:43

М.СВИРИНУ (+)

Миша, заныкали у меня ханкомастер с твоей статьей по Су-14-тые :-(
Если есть возможность - замыль ее Новику (и мне :-)).
Если с мылом беда - захвати на клуб, плиз

С уважением,
Дмитрий
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (30.06.2000 13:35:43)
Дата 30.06.2000 13:38:21

У МЕНЯ НЕТ ЭТОГО ТАНКОМАСТЕРА

Привет, господа!

А статья где-то в сети валялась. Только вот где не помню.

Всего доброго, М.С.
От Den
К М.Свирин (30.06.2000 13:38:21)
Дата 30.06.2000 13:56:32

Re: У МЕНЯ НЕТ ЭТОГО ТАНКОМАСТЕРА

>Привет, господа!

>А статья где-то в сети валялась. Только вот где не помню.

>Всего доброго, М.С.

Михаил!

Хотел бы выложить эту статью на Бронесайт - уж больно зверь интересный, а номер уже редкость.

Если, конечно, Вы не против.

С уважением, Денис
От Дмитрий Шумаков
К Den (30.06.2000 13:56:32)
Дата 30.06.2000 14:09:56

Об исполнении - доложить! :-))) (-)

>>Привет, господа!
>
>>А статья где-то в сети валялась. Только вот где не помню.
>
>>Всего доброго, М.С.
>
>Михаил!

>Хотел бы выложить эту статью на Бронесайт - уж больно зверь интересный, а номер уже редкость.

>Если, конечно, Вы не против.

>С уважением, Денис




С уважением, Дмитрий
От Den
К Дмитрий Шумаков (30.06.2000 14:09:56)
Дата 30.06.2000 16:32:46

Как только таможня добро даст...
От Pavel
К Василий Фофанов (29.06.2000 17:24:25)
Дата 29.06.2000 17:38:50

Он говорил, что люк самоходки был открыт!(-)