От Sav
К Юрген
Дата 15.01.2003 16:03:04
Рубрики WWII; Спецслужбы; Танки;

Re: А что...

Приветствую!

>Такой вопрос. Читаю мемуары советских полководцев, ищу упоминания о Ваффен СС--пока что у Белобородова нашел кое-что. Но общая картина такова--про Ваффен СС у сов. полководцев впечатления типа: это такие фанатики, вроде пьяных автоматчиков, прут без толку, а политрук Иванов с ротой пехоты и одной полковушкой лупят батальйон таких засранцев(это даже в 1941 году)

Ну, для ответа на вопрос, вынесенный в заголовок, надо читать не мемуары, а документы советской разведки.

> --еще есть упоминания про "горы трупов в форме войск СС" и типа танковая дивизия СС Гроссдойчлянд как стратегический резерв, если уж он появился, то будет наступление. И ничего больше--ни по количеству дивизий, ни про командиров войск СС. Странно как-то, не находите?

А что тут странного? Много в мемуарах Вы найдете фамилий командиров противника? Причем, что у наших, что у немцев?


С уважением, Савельев Владимир
От Юрген
К Sav (15.01.2003 16:03:04)
Дата 15.01.2003 16:15:44

Так-то оно так, да совсем не так

Приветствую!

> Ну, для ответа на вопрос, вынесенный в заголовок, надо читать не мемуары, а документы советской разведки.

А почему в тех же мемуарах, где доблесные разведчики такого то батальйона стукают немецкого оберста по голове и волокут его в штаб с портфелем документов, а оттуда весть в штаб армии, и мудрый генерал говорит: "Спасибо за работу, сынки. Здорово выручила нас разведка"--это условно--так почему бы в тех же мемуарах не написать: по сообщениям нашей разведки, перед фронтом армии появилось три дивизии Ваффен СС, в составе ХХХ человек, с ХХХ танками, под командованием ХХХ.

>
> А что тут странного? Много в мемуарах Вы найдете фамилий командиров противника? Причем, что у наших, что у немцев?

Даже у такого козла, как Паттон, упоминается Теодор Виш, командир Ваффен СС дивизионного звена. У немцев--Потапов, например. Суть такова--если перед фронтом стоят части, которые особо насолили и потрепали собственные войска--о них даже в мемуарах с уважением кпоминают, с фамилиями командиров. А чего-то не видать ни Эйке, ни Дитриха у сов. полководцев--а Манштейн есть:):):)

С уважением,
Юрген.
От Sav
К Юрген (15.01.2003 16:15:44)
Дата 15.01.2003 17:09:57

Re: Так-то оно...

Приветствую!
>Приветствую!

>> Ну, для ответа на вопрос, вынесенный в заголовок, надо читать не мемуары, а документы советской разведки.
>
>А почему в тех же мемуарах, где доблесные разведчики такого то батальйона стукают немецкого оберста по голове и волокут его в штаб с портфелем документов, не написать: по сообщениям нашей разведки, перед фронтом армии появилось три дивизии Ваффен СС, в составе ХХХ человек, с ХХХ танками, под командованием ХХХ.

Писали так:

"
Так, в отчете войсковой разведки 38-й армии в те дни отмечалось: «В результате активных действий разведчиков, путем захвата контрольных пленных на фронте армии были установлены следующие перегруппировки: 3.12.43 противник снял с участка фронта армии 1 тд, 7 тд и тд СС «Адольф Гитлер», перебросил их на другой участок, рокировал сев. Кочерово тд СС «Райх» и ввел в первую линию обороны 8 тд, снятую из района сев. Житомир, и вывел в резерв 20 мд»{127}.

Итак, армейская разведка зафиксировала, что танковые дивизии убыли. Фронтовая же проследила их дальнейший маршрут. Из ее донесения на 18 часов 5 декабря 1943 г. было известно следующее: «Радиоразведкой установлено перемещение узлов связи штабов: 7 тд из Юзефовка в Ивановичи (20 км западнее Черняхов), 8 тд из Царевка в Юзефовка, 48 тк из Попельня в район Вильск (15 км сев.-зап. Житомир). Одна из радиостанций, предположительно из сети тд СС «Адольф Гитлер», переместилась из [207] Морозовки в район Житомира. Штаб 4 ТА из района Белая Церковь переместился в район Бердичев»{128}.

Разгадав новый замысел врага, наше командование приняло необходимые меры по обороне правого крыла фронта. В результате были успешно отражены две попытки наступления на Малин, предпринятые противником с 6 по 14 декабря из района Черняхова и с 19 по 22 декабря из района Коростеня.
"

В данном случае для рассмотрения ситуации фамилии командиров дивизий и их состав не принципиален, принципиально изменение группировки противника. Поэтому написано так, а не эдак. Для командарма Москаленко первичен тип дивизии - танковая или пехотная, а уж СС они или не СС - какая разница?

"Противостояли нам танковые дивизии — 8, 19 и 25-я, а до 3 декабря также 1-я, 7-я и танковая дивизии СС «Адольф Гитлер». " - видите, всех валит в кучу и, вобщем-то, верно.


>>
>> А что тут странного? Много в мемуарах Вы найдете фамилий командиров противника? Причем, что у наших, что у немцев?
>
>Даже у такого козла, как Паттон, упоминается Теодор Виш, командир Ваффен СС дивизионного звена. У немцев--Потапов, например. Суть такова--если перед фронтом стоят части, которые особо насолили и потрепали собственные войска--о них даже в мемуарах с уважением кпоминают, с фамилиями командиров. А чего-то не видать ни Эйке, ни Дитриха у сов. полководцев--а Манштейн есть:):):)

У того же Москаленко есть и Манштейн и Меллентин, но скорее не как командиры "насоливших" соединений, а как ... мемуаристы. Т.с., в порядке полемики :)

"Кстати, уже упоминавшийся Меллентин в своих мемуарах утверждал, будто бы это наступление вследствие эффективных мер фашистского командования по соблюдению полной внезапности явилось неожиданным для советских войск{126}. Однако он напрасно тешит себя этой мыслью. Меры предосторожности не помогли, о чем свидетельствуют документы.
"

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Юрген (15.01.2003 16:15:44)
Дата 15.01.2003 16:21:09

Re: Так-то оно...

>так почему бы в тех же мемуарах не написать: по сообщениям нашей разведки, перед фронтом армии появилось три дивизии Ваффен СС, в составе ХХХ человек, с ХХХ танками, под командованием ХХХ.

Не понял тебя. Ты справшиваешь "почему бы не написать эдак вот а не вот так" - это к автору. Но мне кажется что о прибытии новых дивизий, выявленной разведкой таки пишут. Но повторюсь, гораздо боле принципиально что они
а) свежие
б) подвижные
нежели "сс".


>Даже у такого козла, как Паттон, упоминается Теодор Виш, командир Ваффен СС дивизионного звена. У немцев--Потапов, например. Суть такова--если перед фронтом стоят части, которые особо насолили и потрепали собственные войска--о них даже в мемуарах с уважением кпоминают, с фамилиями командиров. А чего-то не видать ни Эйке, ни Дитриха у сов. полководцев--а Манштейн есть:):):)

Манштейн есть поому что были изданы его мемуары - и некоторые ссылаются на него пи расмотрени хода тех или иных боевых действий.
Однако Манштейн начинает упоминаться с момента как он стал командармом. В равной степени упоминаются Клюге, Модель, Гудериан, Гот, Гепнер, Клейст.
От Юрген
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 16:21:09)
Дата 15.01.2003 22:37:43

Re: Так-то оно...

Привет.
>
>Не понял тебя. Ты справшиваешь "почему бы не написать эдак вот а не вот так" - это к автору. Но мне кажется что о прибытии новых дивизий, выявленной разведкой таки пишут. Но повторюсь, гораздо боле принципиально что они
>а) свежие
>б) подвижные
>нежели "сс".

Виноват:):):)Соль все-таки в том, что много путаницы, когда все дивизии врага валят в одну кучу.А кроме того, ведь извесно, что на поле боя Ваффен СС вели себя агрессивнее, в частности, не брали пленных в некоторых случаях, то есть все-таки вкупе с боевым перформансом должны были создавать определённый асоциативный ряд у бойцов и командиров РККА. А соответсвенно, должен по идее проявляться интерес к структуре этих самых Ваффен СС--это же для пропаганды находка!!!Ан нет, не слышно трубных гласов типа "десятки дивизий СС, составленных из отборных головорезов, запятнавшие себя....состоящие из отбросов Европы, буржуазные националисты Украины, Эстонии...предатели родины...." ну и так далее. А получается странно--обычные войска, так себе.И раз в мемуарах о них говорят походя, с фактологическими неочностями, значит не придавали особого значения факту существования таких необычных войск.



>Однако Манштейн начинает упоминаться с момента как он стал командармом. В равной степени упоминаются Клюге, Модель, Гудериан, Гот, Гепнер, Клейст.

ДА, но вот Зепп Дитрих--ТОЖЕ командарм, да и по Балатону 1945 отметился-- а вот не заслужил упоминаний о себе в сов. источниках...Странно. Хотя Жуков 6-ю Танковую армию СС упоминает.

С уважением,
Юрген.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 16:21:09)
Дата 15.01.2003 16:26:22

Re: Так-то оно...

>Манштейн есть поому что были изданы его мемуары - и некоторые ссылаются на него пи расмотрени хода тех или иных боевых действий.

Тут есть однако интересный поворот. Мемуары Хауззера так и не были изданы - причем и на английском их не встречал....
А он то был не "чистый" ваффен - он еще из армейских...

С уважением к сообществу.
От wolfschanze
К tevolga (15.01.2003 16:26:22)
Дата 15.01.2003 22:41:21

Re: Так-то оно...


>Тут есть однако интересный поворот. Мемуары Хауззера так и не были изданы - причем и на английском их не встречал....
>А он то был не "чистый" ваффен - он еще из армейских...
--Да не, Хауссер чистый ваффен. Он практически все ваффен и поставил.

>С уважением к сообществу.