От Юрген
К All
Дата 15.01.2003 15:19:35
Рубрики WWII; Спецслужбы; Танки;

А что знала советская разведка о Ваффен СС?

Такой вопрос. Читаю мемуары советских полководцев, ищу упоминания о Ваффен СС--пока что у Белобородова нашел кое-что. Но общая картина такова--про Ваффен СС у сов. полководцев впечатления типа: это такие фанатики, вроде пьяных автоматчиков, прут без толку, а политрук Иванов с ротой пехоты и одной полковушкой лупят батальйон таких засранцев(это даже в 1941 году) --еще есть упоминания про "горы трупов в форме войск СС" и типа танковая дивизия СС Гроссдойчлянд как стратегический резерв, если уж он появился, то будет наступление. И ничего больше--ни по количеству дивизий, ни про командиров войск СС. Странно как-то, не находите? Неужели советские разведчики не могли достать нормальные данные про Ваффен СС? А то даже никто из командиров дивизионного звена в плен к Советским войскам не попадал(А Курт "Панцер" Майер, тот который командовал 12й танковой СС "Гитлерюгенд" в Нормандии, захвечен осенью 1944 года в плен...нет, не САС или Рэйнджерами, а бельгийскими партизанами.)

С уважением,
Юрген.
От FVL1~01
К Юрген (15.01.2003 15:19:35)
Дата 15.01.2003 18:32:23

а это РЕАЛЬНАЯ оценка эффективности сих НИБЕЛУНГОВ

И снова здравствуйте
толпа мужиков с амбициями, вооруженных с бору по сосенке и с идеями - вот и все СС :-)


С уважением ФВЛ
От UFO
К FVL1~01 (15.01.2003 18:32:23)
Дата 17.01.2003 19:56:31

Это очень смешная оценка, не более..

Приветствую Вас!

>И снова здравствуйте
> толпа мужиков с амбициями, вооруженных с бору по сосенке и с идеями - вот и все СС :-)

>С уважением ФВЛ

Ваффен СС были очень серьезным противником, сравнивым только с лучшими кадровыми "прусскими" дивизиями Вермахта. Сотня тому косвенных подтверждений в наших же мемуарах. А в немецких, у Винцера например, черным по белому: подготовка рядового состава СС - на уровне унтер-офицерского, подготовка унтер-офицерского на уровне офицерского(Посмотрите, если хотите "Демянское сидение").

Неоднократно отмечается в муарах их высокий боевой дух,
порыв в наступлении и стойкость в обороне, Манштейн тот же.


Так что не надо лохматить бабушку :-)) (С)

С уважением, UFO.
От Владимир Старостин
К FVL1~01 (15.01.2003 18:32:23)
Дата 16.01.2003 00:39:59

Re: дааааа???? а как же Прохоровка? (-)
От FVL1~01
К Владимир Старостин (16.01.2003 00:39:59)
Дата 17.01.2003 19:13:58

а мы что НИБУДЬ ДОСТОВЕРНО знаем про прохоровку? (-)
От Владимир Старостин
К FVL1~01 (17.01.2003 19:13:58)
Дата 18.01.2003 10:42:16

Re: разумеется, знаем (+)

день добрый

например, из советских боевых документов. На указанном ниже сайте они, например, есть.

http://www.volk59.narod.ru
От wolfschanze
К Владимир Старостин (16.01.2003 00:39:59)
Дата 16.01.2003 00:52:51

Гм, многие генералы вермахта

Под чьим командование были Ваффены отмечали высокий моральных дух ваффенов, но крайне низкую подготовку офицеров.
От Дервиш
К wolfschanze (16.01.2003 00:52:51)
Дата 16.01.2003 03:56:03

Ну не так жеее!!!

>Под чьим командование были Ваффены отмечали высокий моральных дух ваффенов, но крайне низкую подготовку офицеров.
Подгогтовка офицеров в Бад Тельце на порядок выше армейской! Крайне низкой отмечали подготовку как раз верхнего эшелона командования ваффенов. Поскольку все они пивные товарищи и старые партайгеноссе в военном деле крепко дубы.Про тогоже Эйке анекдоты ходили.
От wolfschanze
К Дервиш (16.01.2003 03:56:03)
Дата 17.01.2003 01:21:37

Re: Ну не...

>Подгогтовка офицеров в Бад Тельце на порядок выше армейской! Крайне низкой отмечали подготовку как раз верхнего эшелона командования ваффенов. Поскольку все они пивные товарищи и старые партайгеноссе в военном деле крепко дубы.Про тогоже Эйке анекдоты ходили.
--Отнюдь не на порядок выше. Примерно одинаковая, в тоже время отсутствие нормальной подготовки примерно от уровня комполка.
От Jones
К Дервиш (16.01.2003 03:56:03)
Дата 16.01.2003 12:05:48

Re: Бад тельц к 1943 году почти кончился:))(-)
От Владимир Старостин
К wolfschanze (16.01.2003 00:52:51)
Дата 16.01.2003 01:41:26

Re: знаем, знаем (+)

день добрый
>Под чьим командование были Ваффены отмечали высокий моральных дух ваффенов, но крайне низкую подготовку офицеров.

изучали Гроссмана. Но то 1939-1942. А 1943 совсем другое дело. Не только Прохоровка, но тот же Харьков. Или фон Штрасвица вспомните.

http://www.volk59.narod.ru
От wolfschanze
К Владимир Старостин (16.01.2003 01:41:26)
Дата 17.01.2003 01:23:10

Re: знаем, знаем


>изучали Гроссмана. Но то 1939-1942. А 1943 совсем другое дело. Не только Прохоровка, но тот же Харьков. Или фон Штрасвица вспомните.
--Здорово))) А вот не скажите кто был в Харькове и на Прохоровке? 2 тк СС, командир Хауссер. А он, не смотря на то, что ваффен, еще и офицер рейхсвера, точнее генерал рейсвера.
> http://www.volk59.narod.ru
От Исаев Алексей
К Владимир Старостин (16.01.2003 01:41:26)
Дата 16.01.2003 16:22:09

Штрахвиц вроде не эсэсман изначально

Доброе время суток

Он в 16 тд в 1941 г. танковым полком командова.

С уважением, Алексей Исаев
От Владимир Старостин
К Исаев Алексей (16.01.2003 16:22:09)
Дата 17.01.2003 00:23:04

Re: да, тут я напутал (-)
От wolfschanze
К FVL1~01 (15.01.2003 18:32:23)
Дата 15.01.2003 22:29:27

Re: а это...

>И снова здравствуйте
> толпа мужиков с амбициями, вооруженных с бору по сосенке и с идеями - вот и все СС :-)
--Э нет, солдат и средний офицерский состав в СС готовили неплохо, первые дивизии. Да и вооружение к 41 году Гиммлер для них пробил.

>С уважением ФВЛ
--взаимно, wolfschanze
От Jones
К Юрген (15.01.2003 15:19:35)
Дата 15.01.2003 17:45:15

Re: В плен к советским войскам попадали даже фельдмаршалы.

Угадайте. кто???. Что касается В-СС, то как минимум одного командира дивизии, попавшего в плен, я Вам назову -- Хельмут Беккер "Тотенкопф".
От Юрген
К Jones (15.01.2003 17:45:15)
Дата 15.01.2003 20:50:20

то не в кассу

>Угадайте. кто???. Что касается В-СС, то как минимум одного командира дивизии, попавшего в плен, я Вам назову -- Хельмут Беккер "Тотенкопф".

Да взять в плен в мае 1945года это не проблема--только бы клиент не застрелился:):):)Или цианистого калия не глотнул:):):)А вот Курта Маера в плен ЗАХВАТИЛИ. И еще много дивизионных командиров попало к союзникам--а вот что-то Ваффен СС в плен КА не сдавались на дивизионно-корпусном уровне, а?

Про фельдмаршалов---Вы наверное про Шернера говорили?Так он передан амерами.А Клейст попал во Владимир через югов....

С уважением,
Юрген.
От wolfschanze
К Юрген (15.01.2003 20:50:20)
Дата 15.01.2003 22:36:21

Re: то не...

>>Угадайте. кто???. Что касается В-СС, то как минимум одного командира дивизии, попавшего в плен, я Вам назову -- Хельмут Беккер "Тотенкопф".
>
>Да взять в плен в мае 1945года это не проблема--только бы клиент не застрелился:):):)Или цианистого калия не глотнул:):):)А вот Курта Маера в плен ЗАХВАТИЛИ. И еще много дивизионных командиров попало к союзникам--а вот что-то Ваффен СС в плен КА не сдавались на дивизионно-корпусном уровне, а?
--А Вы посомтрите где эти дивизии и корпуса были на май 45 года. В большинстве своем в зоне оккупации союзников. Им и сдавались. И предпочитали сдаваться им, так как знали что им будет в Союзе.
От Юрген
К wolfschanze (15.01.2003 22:36:21)
Дата 15.01.2003 23:40:08

Ну смотрю

>--А Вы посомтрите где эти дивизии и корпуса были на май 45 года. В большинстве своем в зоне оккупации союзников. Им и сдавались. И предпочитали сдаваться им, так как знали что им будет в Союзе.

А в 1941-1944 чего-й то в плен не сдавались, даже в такой обстановке, как котел под Корсунем-Шевченковским...Но это разумеется--не в тему о "крутости", просто смешно выходит, что такого волчару как "Панцера" какие-то бельгийцы ВЗЯЛИ в плен, в вот РККА ни одного такого метерого в плен захватить не сумели--может, просто не знали, кого искать?

ЗЫ. По курилке мы вроде на "ты" раньше были???

Юрген.
От wolfschanze
К Юрген (15.01.2003 23:40:08)
Дата 15.01.2003 23:47:27

Re: Ну смотрю

>>--А Вы посомтрите где эти дивизии и корпуса были на май 45 года. В большинстве своем в зоне оккупации союзников. Им и сдавались. И предпочитали сдаваться им, так как знали что им будет в Союзе.
>
>А в 1941-1944 чего-й то в плен не сдавались, даже в такой обстановке, как котел под Корсунем-Шевченковским...Но это разумеется--не в тему о "крутости", просто смешно выходит, что такого волчару как "Панцера" какие-то бельгийцы ВЗЯЛИ в плен, в вот РККА ни одного такого метерого в плен захватить не сумели--может, просто не знали, кого искать?
--А СС вообще вплен пыталась не сдаваться. Ну "Панцера" бельгицы взяли, так он капитулировал. А кого до капитуляции взяли?

>ЗЫ. По курилке мы вроде на "ты" раньше были???
--Трудно с тобой((( Я ж не Вольтер, который не согласен с мнением противника, но готов умереть за него((( Иногда срывает.

>Юрген.

--wolfschanze
От Юрген
К wolfschanze (15.01.2003 23:47:27)
Дата 16.01.2003 00:30:49

Погоди....


>--А СС вообще вплен пыталась не сдаваться. Ну "Панцера" бельгицы взяли, так он капитулировал. А кого до капитуляции взяли?

Так это, насколько я знаю, именно Бригадефюрер Курт Майер попал в плен к бельгийцам осенью 1944 года, в ноябре передан американцам, потом канадцам--те его и судили за расстрелы под Канном.

Юрген.
От wolfschanze
К Юрген (16.01.2003 00:30:49)
Дата 16.01.2003 00:40:38

Re: Погоди....


>>--А СС вообще вплен пыталась не сдаваться. Ну "Панцера" бельгицы взяли, так он капитулировал. А кого до капитуляции взяли?
>
>Так это, насколько я знаю, именно Бригадефюрер Курт Майер попал в плен к бельгийцам осенью 1944 года, в ноябре передан американцам, потом канадцам--те его и судили за расстрелы под Канном.
--Не знаю((( Вообщем по моим данным в период с 16 июня по 6 сентября 1944 командовал дивизией "Гитлерюгенд". дальше данных нет, кроме того, что после войны осужден. Одновременно с этим "Гитлерюгенд" вырвался из Фалезского котла, воевал в Венгрии, оттеснен в австрию, капитулировал амерам. ИМХО, надо разбираться, как попал в плен, в смысле в каком состоянии. Проблема - то заключается в том, что СС советским войскам старались не сдаваться, их часто не доводили, деревьев много.
>Юрген.
От Юрген
К wolfschanze (16.01.2003 00:40:38)
Дата 16.01.2003 13:30:52

Даю ссылку



>--Не знаю((( Вообщем по моим данным в период с 16 июня по 6 сентября 1944 командовал дивизией "Гитлерюгенд". дальше данных нет, кроме того, что после войны осужден.

Даю справка:

www.wssob.com

Выбери в разделе "Дивизии" 12ю танковую СС, там будет про дату пленения Курта Майера, потом в разделе "Линки" есть ссылка на сайт о "Панцере Майере", я его сейчас просто из-за настроек не могу открыть--там есть про попадание в плен к бельгийцам.
Кстати, можно дать ссылки на эти сайты в разделе "Линки" на твоем проекте--людям будет интересно.
>Одновременно с этим "Гитлерюгенд" вырвался из Фалезского котла, воевал в Венгрии, оттеснен в австрию, капитулировал амерам.

Ещё наступление в Арденнах было:):):)

>ИМХО, надо разбираться, как попал в плен, в смысле в каком состоянии. Проблема - то заключается в том, что СС советским войскам старались не сдаваться, их часто не доводили, деревьев много.

А может, в 1941-1944 просто не знали, за кем надо охотится? В смысле, раз не было пропагандистской накачки, значит не было достоверных данных о Ваффен СС и военных преступлениях, что возвращает к теме первого вопроса--что знала наша разведка о войсках СС в целом?

Юрген.
От Sanyok
К Юрген (15.01.2003 20:50:20)
Дата 15.01.2003 20:59:35

Ре: в кассу

Здрасьте
>>Угадайте. кто???. Что касается В-СС, то как минимум одного командира дивизии, попавшего в плен, я Вам назову -- Хельмут Беккер "Тотенкопф".
>
>Да взять в плен в мае 1945года это не проблема--только бы клиент не застрелился:):):)Или цианистого калия не глотнул:):):)А вот Курта Маера в плен ЗАХВАТИЛИ. И еще много дивизионных командиров попало к союзникам--а вот что-то Ваффен СС в плен КА не сдавались на дивизионно-корпусном уровне, а?
Ну некоторых просто на месте в раcxод пускали , как Дирлевангера например.
>Про фельдмаршалов---Вы наверное про Шернера говорили?Так он передан амерами.А Клейст попал во Владимир через югов....
А фельдмаршал Паулюс?
От FVL1~01
К Юрген (15.01.2003 20:50:20)
Дата 15.01.2003 20:55:54

Хе хе...

И снова здравствуйте
>:)Или цианистого калия не глотнул:):):)А вот Курта Маера в плен ЗАХВАТИЛИ. И еще много дивизионных командиров попало к союзникам--а вот что-то Ваффен СС в плен КА не сдавались на дивизионно-корпусном уровне, а?

Какой кошмар, я ажно дрожу от такой доблести :-) НО НАЗОВИТЕ КОРПУСНОЙ УРОВЕНЬ в СС :-) ???? Тогда все же самого главного в СС все же наши ВЗЯЛИ, это дятлы англичане его прошляпили... траванулся болезный
>Про фельдмаршалов---Вы наверное про Шернера говорили?Так он передан амерами.А Клейст попал во Владимир через югов....

Ага а Паулюса советской стороне пердали бразильцы :-)
>С уважением,
>Юрген.
С уважением ФВЛ
От Sanyok
К FVL1~01 (15.01.2003 20:55:54)
Дата 15.01.2003 21:03:25

Ре: Хе хе...

>Какой кошмар, я ажно дрожу от такой доблести :-) НО НАЗОВИТЕ КОРПУСНОЙ УРОВЕНЬ в СС :-)
ИМХО Федор тут Вы не правы. В ваффен-СС были корпуса. Например в Курской битве принимал участие 2-й танковый корпус СС.
От Kadet
К Sanyok (15.01.2003 21:03:25)
Дата 18.01.2003 13:00:19

Там, Санйек, дажен армии были.

Не помогло, правда...
От Sanyok
К Kadet (18.01.2003 13:00:19)
Дата 18.01.2003 20:33:41

Kadet, я в курсе о существовании 6 ТА СС.

Тут речь шла о корпусах.
От Kadet
К Sanyok (18.01.2003 20:33:41)
Дата 20.01.2003 00:05:09

А армии из них и состояли. нет? (-)
От FVL1~01
К Sanyok (15.01.2003 21:03:25)
Дата 15.01.2003 21:26:33

да я ошибся, забыл что они проэволюционировали (-)
От Джон
К Jones (15.01.2003 17:45:15)
Дата 15.01.2003 17:47:54

Вот кстати интересно

Привет,
>Угадайте. кто???. Что касается В-СС, то как минимум одного командира дивизии, попавшего в плен, я Вам назову -- Хельмут Беккер "Тотенкопф".

Ведь помер в лагере у нас. Странно что вышку не получил. Тотенкопферы зверствовали ох как много.

Джон
От Дмитрий Козырев
К Джон (15.01.2003 17:47:54)
Дата 15.01.2003 17:50:13

Re: Вот кстати...

>Ведь помер в лагере у нас. Странно что вышку не получил.

Он "ваффен"

>Тотенкопферы зверствовали ох как много.

тотенкопферов было много. Не каждый тотенкопфер ваффен сс.

Серьезно. Кроме мотодивизии имелись также охранные полки.
А "советсткий суд самый гуманный суд в мире" - значит не замазался.
От wolfschanze
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 17:50:13)
Дата 15.01.2003 22:38:45

Re: Вот кстати...

>>Ведь помер в лагере у нас. Странно что вышку не получил.
>
>Он "ваффен"
--Войска СС "хорошо" поработали на территории СССР.

>>Тотенкопферы зверствовали ох как много.
>
>тотенкопферов было много. Не каждый тотенкопфер ваффен сс.
--Большинство проходило через лагеря.

>Серьезно. Кроме мотодивизии имелись также охранные полки.
--Танковая дивизия, танковая))) Насколько я знаю рядовой и унтер-офицерский состав всегда формировался из чстей МГ.
>А "советсткий суд самый гуманный суд в мире" - значит не замазался.
--Если бы не замазался военнопленным был, а так 25 лет получил.
От Jones
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 17:50:13)
Дата 15.01.2003 17:56:01

Re: Тотенкопферы замазаны все

Ибо служить в дивизию попадали через лагеря. Беккеру дали 25, расстрелян за отказ выйти на работу (сопротивление красным палачам:))
От Владимир Старостин
К Jones (15.01.2003 17:56:01)
Дата 16.01.2003 00:33:48

Re: Вы бы сначала подумали (+)

день добрый
>Ибо служить в дивизию попадали через лагеря.

да, первый состав был из охранников. Но как Вы себе представляете например лето 1943 - перед Цитаделью - что лагерных вертухаев в танки сажали?

http://www.volk59.narod.ru
От wolfschanze
К Владимир Старостин (16.01.2003 00:33:48)
Дата 16.01.2003 00:51:13

Re: Вы бы...

>день добрый
>>Ибо служить в дивизию попадали через лагеря.
>
>да, первый состав был из охранников. Но как Вы себе представляете например лето 1943 - перед Цитаделью - что лагерных вертухаев в танки сажали?
--В танки нет, а вот в пехоту да.

> http://www.volk59.narod.ru
От Владимир Старостин
К wolfschanze (16.01.2003 00:51:13)
Дата 16.01.2003 01:36:18

Re: откуда дровишки? (+)

день добрый
>--В танки нет, а вот в пехоту да.

вот про граждан СССР в немалом количестве в дивизии Тотенкопф в июле 1943 есть точные данные. А про вертухаев?

http://www.volk59.narod.ru
От Sav
К Юрген (15.01.2003 15:19:35)
Дата 15.01.2003 16:03:04

Re: А что...

Приветствую!

>Такой вопрос. Читаю мемуары советских полководцев, ищу упоминания о Ваффен СС--пока что у Белобородова нашел кое-что. Но общая картина такова--про Ваффен СС у сов. полководцев впечатления типа: это такие фанатики, вроде пьяных автоматчиков, прут без толку, а политрук Иванов с ротой пехоты и одной полковушкой лупят батальйон таких засранцев(это даже в 1941 году)

Ну, для ответа на вопрос, вынесенный в заголовок, надо читать не мемуары, а документы советской разведки.

> --еще есть упоминания про "горы трупов в форме войск СС" и типа танковая дивизия СС Гроссдойчлянд как стратегический резерв, если уж он появился, то будет наступление. И ничего больше--ни по количеству дивизий, ни про командиров войск СС. Странно как-то, не находите?

А что тут странного? Много в мемуарах Вы найдете фамилий командиров противника? Причем, что у наших, что у немцев?


С уважением, Савельев Владимир
От Юрген
К Sav (15.01.2003 16:03:04)
Дата 15.01.2003 16:15:44

Так-то оно так, да совсем не так

Приветствую!

> Ну, для ответа на вопрос, вынесенный в заголовок, надо читать не мемуары, а документы советской разведки.

А почему в тех же мемуарах, где доблесные разведчики такого то батальйона стукают немецкого оберста по голове и волокут его в штаб с портфелем документов, а оттуда весть в штаб армии, и мудрый генерал говорит: "Спасибо за работу, сынки. Здорово выручила нас разведка"--это условно--так почему бы в тех же мемуарах не написать: по сообщениям нашей разведки, перед фронтом армии появилось три дивизии Ваффен СС, в составе ХХХ человек, с ХХХ танками, под командованием ХХХ.

>
> А что тут странного? Много в мемуарах Вы найдете фамилий командиров противника? Причем, что у наших, что у немцев?

Даже у такого козла, как Паттон, упоминается Теодор Виш, командир Ваффен СС дивизионного звена. У немцев--Потапов, например. Суть такова--если перед фронтом стоят части, которые особо насолили и потрепали собственные войска--о них даже в мемуарах с уважением кпоминают, с фамилиями командиров. А чего-то не видать ни Эйке, ни Дитриха у сов. полководцев--а Манштейн есть:):):)

С уважением,
Юрген.
От Sav
К Юрген (15.01.2003 16:15:44)
Дата 15.01.2003 17:09:57

Re: Так-то оно...

Приветствую!
>Приветствую!

>> Ну, для ответа на вопрос, вынесенный в заголовок, надо читать не мемуары, а документы советской разведки.
>
>А почему в тех же мемуарах, где доблесные разведчики такого то батальйона стукают немецкого оберста по голове и волокут его в штаб с портфелем документов, не написать: по сообщениям нашей разведки, перед фронтом армии появилось три дивизии Ваффен СС, в составе ХХХ человек, с ХХХ танками, под командованием ХХХ.

Писали так:

"
Так, в отчете войсковой разведки 38-й армии в те дни отмечалось: «В результате активных действий разведчиков, путем захвата контрольных пленных на фронте армии были установлены следующие перегруппировки: 3.12.43 противник снял с участка фронта армии 1 тд, 7 тд и тд СС «Адольф Гитлер», перебросил их на другой участок, рокировал сев. Кочерово тд СС «Райх» и ввел в первую линию обороны 8 тд, снятую из района сев. Житомир, и вывел в резерв 20 мд»{127}.

Итак, армейская разведка зафиксировала, что танковые дивизии убыли. Фронтовая же проследила их дальнейший маршрут. Из ее донесения на 18 часов 5 декабря 1943 г. было известно следующее: «Радиоразведкой установлено перемещение узлов связи штабов: 7 тд из Юзефовка в Ивановичи (20 км западнее Черняхов), 8 тд из Царевка в Юзефовка, 48 тк из Попельня в район Вильск (15 км сев.-зап. Житомир). Одна из радиостанций, предположительно из сети тд СС «Адольф Гитлер», переместилась из [207] Морозовки в район Житомира. Штаб 4 ТА из района Белая Церковь переместился в район Бердичев»{128}.

Разгадав новый замысел врага, наше командование приняло необходимые меры по обороне правого крыла фронта. В результате были успешно отражены две попытки наступления на Малин, предпринятые противником с 6 по 14 декабря из района Черняхова и с 19 по 22 декабря из района Коростеня.
"

В данном случае для рассмотрения ситуации фамилии командиров дивизий и их состав не принципиален, принципиально изменение группировки противника. Поэтому написано так, а не эдак. Для командарма Москаленко первичен тип дивизии - танковая или пехотная, а уж СС они или не СС - какая разница?

"Противостояли нам танковые дивизии — 8, 19 и 25-я, а до 3 декабря также 1-я, 7-я и танковая дивизии СС «Адольф Гитлер». " - видите, всех валит в кучу и, вобщем-то, верно.


>>
>> А что тут странного? Много в мемуарах Вы найдете фамилий командиров противника? Причем, что у наших, что у немцев?
>
>Даже у такого козла, как Паттон, упоминается Теодор Виш, командир Ваффен СС дивизионного звена. У немцев--Потапов, например. Суть такова--если перед фронтом стоят части, которые особо насолили и потрепали собственные войска--о них даже в мемуарах с уважением кпоминают, с фамилиями командиров. А чего-то не видать ни Эйке, ни Дитриха у сов. полководцев--а Манштейн есть:):):)

У того же Москаленко есть и Манштейн и Меллентин, но скорее не как командиры "насоливших" соединений, а как ... мемуаристы. Т.с., в порядке полемики :)

"Кстати, уже упоминавшийся Меллентин в своих мемуарах утверждал, будто бы это наступление вследствие эффективных мер фашистского командования по соблюдению полной внезапности явилось неожиданным для советских войск{126}. Однако он напрасно тешит себя этой мыслью. Меры предосторожности не помогли, о чем свидетельствуют документы.
"

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Юрген (15.01.2003 16:15:44)
Дата 15.01.2003 16:21:09

Re: Так-то оно...

>так почему бы в тех же мемуарах не написать: по сообщениям нашей разведки, перед фронтом армии появилось три дивизии Ваффен СС, в составе ХХХ человек, с ХХХ танками, под командованием ХХХ.

Не понял тебя. Ты справшиваешь "почему бы не написать эдак вот а не вот так" - это к автору. Но мне кажется что о прибытии новых дивизий, выявленной разведкой таки пишут. Но повторюсь, гораздо боле принципиально что они
а) свежие
б) подвижные
нежели "сс".


>Даже у такого козла, как Паттон, упоминается Теодор Виш, командир Ваффен СС дивизионного звена. У немцев--Потапов, например. Суть такова--если перед фронтом стоят части, которые особо насолили и потрепали собственные войска--о них даже в мемуарах с уважением кпоминают, с фамилиями командиров. А чего-то не видать ни Эйке, ни Дитриха у сов. полководцев--а Манштейн есть:):):)

Манштейн есть поому что были изданы его мемуары - и некоторые ссылаются на него пи расмотрени хода тех или иных боевых действий.
Однако Манштейн начинает упоминаться с момента как он стал командармом. В равной степени упоминаются Клюге, Модель, Гудериан, Гот, Гепнер, Клейст.
От Юрген
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 16:21:09)
Дата 15.01.2003 22:37:43

Re: Так-то оно...

Привет.
>
>Не понял тебя. Ты справшиваешь "почему бы не написать эдак вот а не вот так" - это к автору. Но мне кажется что о прибытии новых дивизий, выявленной разведкой таки пишут. Но повторюсь, гораздо боле принципиально что они
>а) свежие
>б) подвижные
>нежели "сс".

Виноват:):):)Соль все-таки в том, что много путаницы, когда все дивизии врага валят в одну кучу.А кроме того, ведь извесно, что на поле боя Ваффен СС вели себя агрессивнее, в частности, не брали пленных в некоторых случаях, то есть все-таки вкупе с боевым перформансом должны были создавать определённый асоциативный ряд у бойцов и командиров РККА. А соответсвенно, должен по идее проявляться интерес к структуре этих самых Ваффен СС--это же для пропаганды находка!!!Ан нет, не слышно трубных гласов типа "десятки дивизий СС, составленных из отборных головорезов, запятнавшие себя....состоящие из отбросов Европы, буржуазные националисты Украины, Эстонии...предатели родины...." ну и так далее. А получается странно--обычные войска, так себе.И раз в мемуарах о них говорят походя, с фактологическими неочностями, значит не придавали особого значения факту существования таких необычных войск.



>Однако Манштейн начинает упоминаться с момента как он стал командармом. В равной степени упоминаются Клюге, Модель, Гудериан, Гот, Гепнер, Клейст.

ДА, но вот Зепп Дитрих--ТОЖЕ командарм, да и по Балатону 1945 отметился-- а вот не заслужил упоминаний о себе в сов. источниках...Странно. Хотя Жуков 6-ю Танковую армию СС упоминает.

С уважением,
Юрген.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 16:21:09)
Дата 15.01.2003 16:26:22

Re: Так-то оно...

>Манштейн есть поому что были изданы его мемуары - и некоторые ссылаются на него пи расмотрени хода тех или иных боевых действий.

Тут есть однако интересный поворот. Мемуары Хауззера так и не были изданы - причем и на английском их не встречал....
А он то был не "чистый" ваффен - он еще из армейских...

С уважением к сообществу.
От wolfschanze
К tevolga (15.01.2003 16:26:22)
Дата 15.01.2003 22:41:21

Re: Так-то оно...


>Тут есть однако интересный поворот. Мемуары Хауззера так и не были изданы - причем и на английском их не встречал....
>А он то был не "чистый" ваффен - он еще из армейских...
--Да не, Хауссер чистый ваффен. Он практически все ваффен и поставил.

>С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Юрген (15.01.2003 15:19:35)
Дата 15.01.2003 15:35:48

Гросдойчланд - это не СС, а элитное соединение.

>И ничего больше--ни по количеству дивизий, ни про командиров войск СС. Странно как-то, не находите? Неужели советские разведчики не могли достать нормальные данные про Ваффен СС?

А зачем их выделять как-то отдельно? Моторизованная дивизия - это моторизованная дивизия. Танковая - это танковая.

ССовцы - наиболее подонистые из подонков.
Достаточно информации чтоб воевать.
От Юрген
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 15:35:48)
Дата 15.01.2003 15:58:44

Неправы Вы

>А зачем их выделять как-то отдельно? Моторизованная дивизия - это моторизованная дивизия. Танковая - это танковая.

А заетем--что это специфический род войск, с особой системой формирования, укомплектования и подготовки, а также вооружения и оснащения.
А вот Баграмян пишет:
"Множество таких схваток разгорелось по всему фронту наступления, так как сопротивление противника заметно усиливалось. В донесениях из армий в этот день появились сведения о подходе частей 5-й и 7-й танковых дивизий, моторизованной дивизии СС "Великая Германия". http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan2/08.html

Или так:

Сражение за Воронеж стало боевым крещением для 24 - й танковой дивизии, которая еще год назад была единственной кавалерийской дивизией. Имея на флангах дивизию СС "Великая Германия" и 16 - ю моторизованную, 24 - я танковая дивизия наступала прямо на Воронеж....
...В тоже время 11 - я армия Манштейна направлялась в район Ленинграда, а танковые дивизии СС "Лейбштандарт" и "Великая Германия" отправлены во Францию.
http://www.magistr.freenet.kz/war/blay.htm

>ССовцы - наиболее подонистые из подонков.
>Достаточно информации чтоб воевать.
Это, как бы сказал Макс Вебер, оценочное суждение, основаное на субъективной оценке. И командиру дивизионного звена, или корпусного, оно не сильно поможет. если на его участке разведка вдруг возьмет пленных, скажем, из "Рейха", "Викинга" и "Гогенштауфена".

ПРимер--9 апреля 1944 года началась операция по прорыву кольца окружения Первой Танковой Армии(Хубе) возле г.Каменец-Подольский. Залог успеха операции--сосредоточенные накануне тд СС "Фрундсберг" и "Гогенштауфен".

С уважением,
Юрген.
От wolfschanze
К Юрген (15.01.2003 15:58:44)
Дата 15.01.2003 22:57:46

СС не род войск.


>А заетем--что это специфический род войск, с особой системой формирования, укомплектования и подготовки, а также вооружения и оснащения.
--Ни фига подобного. Офицеров и унтеров ваффен СС действительноготовили в школах СС, офицерские и унтеровские. Формирование уже с 41 года - призыв. Вооружение и оснащение, с того же 41 года - стандартное. Да, Гиммлер старался более моторизировать свои войска, и имел на это несколько большие возможности, войска партии. Но по указу от 17 августа 1938 г. войска СС, а точнее тогда части СС - ВТ переходили в подчинение командующего сухопутной армией. Первоначально они действительно комплектовались только на добровольной основе, но это сначало. А потом призыв.
>А вот Баграмян пишет:
>"Множество таких схваток разгорелось по всему фронту наступления, так как сопротивление противника заметно усиливалось. В донесениях из армий в этот день появились сведения о подходе частей 5-й и 7-й танковых дивизий, моторизованной дивизии СС "Великая Германия". http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan2/08.html
--Ошибся. ИМХО, из - за отличия формы вермахта и "Гроссдойчланда".

>Или так:

>Сражение за Воронеж стало боевым крещением для 24 - й танковой дивизии, которая еще год назад была единственной кавалерийской дивизией. Имея на флангах дивизию СС "Великая Германия" и 16 - ю моторизованную, 24 - я танковая дивизия наступала прямо на Воронеж....
>...В тоже время 11 - я армия Манштейна направлялась в район Ленинграда, а танковые дивизии СС "Лейбштандарт" и "Великая Германия" отправлены во Францию.
> http://www.magistr.freenet.kz/war/blay.htm
--См. выше.

>>ССовцы - наиболее подонистые из подонков.
>>Достаточно информации чтоб воевать.
>Это, как бы сказал Макс Вебер, оценочное суждение, основаное на субъективной оценке. И командиру дивизионного звена, или корпусного, оно не сильно поможет. если на его участке разведка вдруг возьмет пленных, скажем, из "Рейха", "Викинга" и "Гогенштауфена".
--А разница? Возьмет из 2 дивизии СС "Рейх", или 5 - й дивизии СС "Викинг", или 9 дивизии СС "Гогенштауфен". Из трех перечисленных Вам дивизий только 9 дивизия формировалась как танковая. Остальные, первоначально, пехотные. Хотя честнее назвать мотопехотные. Или возьмет из 2, 5 и 9 танковой дивизии вермахта?

>ПРимер--9 апреля 1944 года началась операция по прорыву кольца окружения Первой Танковой Армии(Хубе) возле г.Каменец-Подольский. Залог успеха операции--сосредоточенные накануне тд СС "Фрундсберг" и "Гогенштауфен".
--Ну и? сосредоточил танковые дивизии, а СС, не СС, какая разница?

От Дмитрий Козырев
К Юрген (15.01.2003 15:58:44)
Дата 15.01.2003 16:09:45

С каких пор "СС" стали _родом войск_?

>А заетем--что это специфический род войск,

Ничего подобного. Это общевойсковые части и соединения подчиненные определенной политической структуре - "ведомственные" если хотите.

>с особой системой формирования, укомплектования и подготовки,

Расскажите об этом поподробнее пожалуйста, чем система формирования (кроме доп. кадрового отбора) и тем паче подготовки отличалась от обще армейской?

>а также вооружения и оснащения.

В вооружении главное не на каком заводе оно произведено, а его калибр.
Ну какая объясните разница с оперативной точки зрения австрийские там броневики или немецкие?
Оснащение да, в 1941 г было получше - роты штурмовых оружий напр.
Но потом-то штаты "стандартизовали".

>А вот Баграмян пишет:
>моторизованной дивизии СС "Великая Германия".

Можем констатировать ошибку.


>Или так:

>Имея на флангах дивизию СС "Великая Германия"

можем констатировать ошибку.


>...В тоже время 11 - я армия Манштейна направлялась в район Ленинграда, а танковые дивизии СС "Лейбштандарт" и "Великая Германия" отправлены во Францию.

Здесь "СС" относится только к "Лейбштандарт".

>>Достаточно информации чтоб воевать.
>Это, как бы сказал Макс Вебер, оценочное суждение, основаное на субъективной оценке. И командиру дивизионного звена, или корпусного, оно не сильно поможет. если на его участке разведка вдруг возьмет пленных, скажем, из "Рейха", "Викинга"

...то он просто доложит "передо мной моторизованная дивизия "Рейх".
А далее для вышестоящего органа принципиален _тип_ соединения, разумеется занимаемый им фронт.
Название - только чтоб отличить его от прочих - с точки зрения чтоб отслеживать перемещения данного соединения.

>ПРимер--9 апреля 1944 года началась операция по прорыву кольца окружения Первой Танковой Армии(Хубе) возле г.Каменец-Подольский. Залог успеха операции--сосредоточенные накануне тд СС "Фрундсберг" и "Гогенштауфен".

Ключевые слова в этом абзаце "сосредоточение танковых дивизий" - они могли бы быть напр. 13-й и 14-й.
От Дервиш
К Юрген (15.01.2003 15:58:44)
Дата 15.01.2003 16:08:47

"Великая Германия" это элитная дивизия Вермахта.

Никакая не СС. Мож Баграмян путает а мож корректор.Если память не изменяет была дивизия СС "Дойчланд" но не "Гроссдойчланд".
Единственное сходство солдаты "Гросссдойчланд" носили на рукаве ленты с надписью дивизии что было принято в СС дивизиях да и то не во всех и еще кажется нагрудные щитки на цепочках.
От Владимир Старостин
К Дервиш (15.01.2003 16:08:47)
Дата 16.01.2003 00:25:59

Re: "Великая Германия"...

день добрый
>Никакая не СС. Мож Баграмян путает а мож корректор.

например в разведсводках штаба Воронежского фронта в июле 1943 дивизия Великая Германия ВСЕГДА именовалась СС. Так что корректор не виноват - просто боялся сказать правду. Постановили наверху считать Великую Германию СС - вот и все.

http://www.volk59.narod.ru
От А.Никольский
К Владимир Старостин (16.01.2003 00:25:59)
Дата 16.01.2003 03:15:17

так и представляю себе испуганного "ВГ" корректора

просто нашим дедам было не сильно важно, что за гад напротив его
С уважением, А.Никольский
От tevolga
К Дервиш (15.01.2003 16:08:47)
Дата 15.01.2003 16:28:39

Re: "Великая Германия"...


>Единственное сходство солдаты "Гросссдойчланд" носили на рукаве ленты с надписью дивизии что было принято в СС дивизиях да и то не во всех и еще кажется нагрудные щитки на цепочках.

В отличие от вермахтовского парадного мундира "Великая Германия" имеля другие общлага...

С уважением к сообществу.
От Юрген
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 15:35:48)
Дата 15.01.2003 15:37:23

Я это знаю. Вы это знаете. А нек. сов.источники--нет. (-)
От Дмитрий Козырев
К Юрген (15.01.2003 15:37:23)
Дата 15.01.2003 15:42:44

Ну это скорее штамп.

Раз имя собственное (у соединения) - значит СС.
На самом деле в более утилитарных документах (напр. боевых доненсениях) в перечислении частей противника - да, части СС упоминаются.
Командиры дивизий - вроде бы, но надо лезть смотреть специально это.

ПРичину по которой нет необходимости как то акцентировать на этом внимание с тактической и оперативной точки зрения я укаазл.

А с точки зрения публицистики - разумеется.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 15:42:44)
Дата 15.01.2003 15:53:30

Не сказал бы

Добрый день
>ПРичину по которой нет необходимости как то акцентировать на этом внимание с тактической и оперативной точки зрения я укаазл.

>А с точки зрения публицистики - разумеется.

Далеко не только с этой точки зрения. Разведка обязана обеспечивать командование возможно более полной информацией о составе сил противника, и в данном случае подчиненность частей достаточно существена. Насколько я помню, одинаковые по назначению (пехотные, моторизованные, танковые) дивизии СС и вермахта различались по составу вооружения и его численности, а также и зачастую по моральному духу солдат и их обученности. Не зря, например, в отношении вооруженных сил Ирана (имею в виду последние десятилетия) разведка обязательно отслеживала принадлежность частей к армии или к Корпусу стражей исламской революции. Это имело очень большое значение.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (15.01.2003 15:53:30)
Дата 15.01.2003 15:57:08

Re: Не сказал...

>Далеко не только с этой точки зрения. Разведка обязана обеспечивать командование возможно более полной информацией о составе сил противника, и в данном случае подчиненность частей достаточно существена.

Дык отслеживала. В перечислении дивизий указывалось "СС".


>Насколько я помню, одинаковые по назначению (пехотные, моторизованные, танковые) дивизии СС и вермахта различались по составу вооружения и его численности,

ТОлько в 1941 г - потом были приведены в однородный состав.

>а также и зачастую по моральному духу солдат и их обученности.

Все это верно. И в донесениях есс-но обращалось внимание на наличие частей нем "союзников" и на их низкую боеспособность.

Просто Юргне спросил "что знали о ваффен СС" - я ему и ответил - что достаточно знать о его наличии.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 15:57:08)
Дата 15.01.2003 16:22:59

Re: Не сказал...


>>Насколько я помню, одинаковые по назначению (пехотные, моторизованные, танковые) дивизии СС и вермахта различались по составу вооружения и его численности,
>
>ТОлько в 1941 г - потом были приведены в однородный состав.

И то большей частью потому что в 41 и дивизий то почти не было:-))

Кстати нельзя сказать что советская разведка не информировала о дивизиях СС - в боевых порядках Германии(правда изданных уже после войны, но по нашим материалам) точно указываются именно дивизии СС и их перемещения. Единственная ошибка так это "Великая Германия". Так и здесь есть объяснение до весны 41 года "Викинг" назывался "Германией" вероятно отсюда и путаница...

И с кадрами(офицерскими) было все нормально. Офицерская школа СС в Бад-Тольце готовила отнюдь не охрану лагерей. При всем фанатизме самые головокружительные карьеры офицерские были сделаны именно с ваффен СС Отто Баум, Макс Вюнше, Кристиан Тачен.

С уважением к сообществу.
От Паршев
К Юрген (15.01.2003 15:19:35)
Дата 15.01.2003 15:34:26

Чуть не по теме вопроса: а сами немцы признавали проблему

офицерских кадров в СС (это же партийцы), из-за чего были слишком большие потери "хорошего человеческого материала" - писали такое, по-моему, в "Мировой войне 1939-1945 гг", где Бутлар, Греффрат и др.