От Mike
К Геннадий
Дата 18.01.2003 23:21:01
Рубрики Флот; Армия;

Re: Кто сотрет?

[пожрал злобный хомяк]
не будем об этом.

>>всё же строительство русского флот ПМВ сожрало огромные деньги, которых хронически недостовало армии.
>
>Имхо, не так. Забирание средств у флота не дало бы армии дополнительных гаубиц.

гаубиц, может быть, и не дало бы, зато дало бы крайне необходимые деньги на улучшение условий для нижных чинов и гг офицеров, на привлечение сверхсрочников и прочие не столь заметные как супер-пупер-дупер пушки и дредноуты, но жизненно необходимые для войск вещи.

>Программа 1913 года выполнялась и должна была завершиться в 1916. Торопить ее бы стали, если бы откуда-то узнали, что война начнется раньше.

военное министерство искони нуждалось в нескольких десятках миллионов в год на наиболее неотложные нужды, коих денег столь же искони не давали.

>А что не знали или не смогли предотвратить - тут не вина армии или флота, а скорее высшего руководства и дипломатии.

армия и флот не должны предотвращать - они должны быть готовы к войне. то, что на неотложнейшие нужды выделили авральным порядком деньги только в 13м - чудовищно.

>А если бы и узнали - было бы откуда взять и помимо обдирания флота. Например, вложения в госимущества в 1913 - 1.100 млн. руб., на 200 млн. больше, чем на армию и флот вместе взятые. Военные расходы России в 1913 году не были непосильными - ок 28% расходов бюджета. Ср. Франция - 26%, Великобритания - 38%.

только армия на выделяемые ей деньги всё же воевала, а флот ничего путного не совершил.

С уважением, Mike.
От Олег К
К Mike (18.01.2003 23:21:01)
Дата 19.01.2003 00:51:44

Re: Кто сотрет?


>
>гаубиц, может быть, и не дало бы, зато дало бы крайне необходимые деньги на улучшение условий для нижных чинов и гг офицеров, на привлечение сверхсрочников

Из всего этого я соглашусь на сверхсрочников, действительно было необходимо. Опять вопрос так ли уж в деньгах тут дело?


>>Программа 1913 года выполнялась и должна была завершиться в 1916. Торопить ее бы стали, если бы откуда-то узнали, что война начнется раньше.
>
>военное министерство искони нуждалось в нескольких десятках миллионов в год на наиболее неотложные нужды, коих денег столь же искони не давали.

В основном как нуждалось так и давали. Если младший помошник старшего пожарного требовал денег, то совсем не факт, что тот же военный министр или нач ген штаба рвал себе пуп что бы их добыть. А добыв пустил бы туда куда это надо больше всего. Куда кстати надо было? У меня перед глазами катастрофическое положение с старшим и высшим командованием. Но тут деньгами не помочь.



>>А если бы и узнали - было бы откуда взять и помимо обдирания флота. Например, вложения в госимущества в 1913 - 1.100 млн. руб., на 200 млн. больше, чем на армию и флот вместе взятые. Военные расходы России в 1913 году не были непосильными - ок 28% расходов бюджета. Ср. Франция - 26%, Великобритания - 38%.
>
>только армия на выделяемые ей деньги всё же воевала, а флот ничего путного не совершил.

В учебнике по истрории написано что флот свою задачу выполнил. И армия кстати выполнила. Был бы еще генералитет удовлетворительный.

Вот кстати еще проблема - полицию вообще держали в черном теле, куда там армии. А это аукнулось. Тут то же флот виноват?
От Mike
К Олег К (19.01.2003 00:51:44)
Дата 19.01.2003 17:01:44

Re: Кто сотрет?

>Из всего этого я соглашусь на сверхсрочников, действительно было необходимо. Опять вопрос так ли уж в деньгах тут дело?

именно в деньгах. а как еще привлечь людей в армию, если было выгоднее пойти куда угодно, но не в строевые офицеры, да и сверхстрочных унтеров тоже надо привлекать обеспечением им пристойного уровня жизни.

>>военное министерство искони нуждалось в нескольких десятках миллионов в год на наиболее неотложные нужды, коих денег столь же искони не давали.
>
>В основном как нуждалось так и давали.

нет. см. политику господ Витте и Коковцева. урезали они армейские запросы как могли и по каждому вопросу.

>Если младший помошник старшего пожарного требовал денег, то совсем не факт, что тот же военный министр или нач ген штаба рвал себе пуп что бы их добыть.

военный минист рвал. см. мемуары Редигега на милитере. он именно был военный министр.

>А добыв пустил бы туда куда это надо больше всего. Куда кстати надо было? У меня перед глазами катастрофическое положение с старшим и высшим командованием. Но тут деньгами не помочь.

и тут денежки помогут. устанавливается пенсия повыше и устарелиые генералы на неё вышибаются. см. опять же Редигера.

>В учебнике по истрории написано что флот свою задачу выполнил. И армия кстати выполнила. Был бы еще генералитет удовлетворительный.

флот Выполнил - это в смысле кошкодавленок воспитал?
генералитет же был какой был от бедности. нормальшых генералов эстренными ассигновками 13го года не купишь.

>Вот кстати еще проблема - полицию вообще держали в черном теле, куда там армии. А это аукнулось. Тут то же флот виноват?

тут виновато МВД, на которое вообще денег не тратилось.

С уважением, Mike.
От Олег К
К Mike (19.01.2003 17:01:44)
Дата 19.01.2003 19:42:15

Re: Кто сотрет?

>>Из всего этого я соглашусь на сверхсрочников, действительно было необходимо. Опять вопрос так ли уж в деньгах тут дело?
>
>именно в деньгах. а как еще привлечь людей в армию, если было выгоднее пойти куда угодно, но не в строевые офицеры, да и сверхстрочных унтеров тоже надо привлекать обеспечением им пристойного уровня жизни.

В итоге во время войны никаких особых претензий к офицерству не было, более того, похваливали. Вот с гениралитетом тут да, подкачал. Денег наверное ему мало давали.

>>>военное министерство искони нуждалось в нескольких десятках миллионов в год на наиболее неотложные нужды, коих денег столь же искони не давали.
>>
>>В основном как нуждалось так и давали.
>
>нет. см. политику господ Витте и Коковцева. урезали они армейские запросы как могли и по каждому вопросу.

Это нормальная политика любого минфина в мирное время. Или ты хочешь сказать, что нафлот давали все что ни попросят?

>>Если младший помошник старшего пожарного требовал денег, то совсем не факт, что тот же военный министр или нач ген штаба рвал себе пуп что бы их добыть.
>
>военный минист рвал. см. мемуары Редигега на милитере. он именно был военный министр.

Ага, прям надорвался. Я из этих мемуаров вижу четко и ясно полное разгильдяйство высшего командного состава Российской Империи. Нравы все либеральнее и либеральнее, генералов все больше, а толку от них меньше.

>>А добыв пустил бы туда куда это надо больше всего. Куда кстати надо было? У меня перед глазами катастрофическое положение с старшим и высшим командованием. Но тут деньгами не помочь.
>
>и тут денежки помогут. устанавливается пенсия повыше и устарелиые генералы на неё вышибаются. см. опять же Редигера.

Не смеши. Еще один "кремлевский мечтатель" без жесткой системы аттестаций и чисток никто никуда не пойдет по доброй воле. А скорее сделают так чтоб и пенсию получать и оклад жалования. Деньги на ветер.


>>В учебнике по истрории написано что флот свою задачу выполнил. И армия кстати выполнила. Был бы еще генералитет удовлетворительный.
>
>флот Выполнил - это в смысле кошкодавленок воспитал?

Те самые толпы которые по Петрограду шлялись они кто по твоему? Все сплошь матросы? Кстати чего удивляться когда великие князья с красными бантами прогуливаться изволили.

>генералитет же был какой был от бедности. нормальшых генералов эстренными ассигновками 13го года не купишь.

А они продаются? Нормальные генералы-то? Помоему нет.

>>Вот кстати еще проблема - полицию вообще держали в черном теле, куда там армии. А это аукнулось. Тут то же флот виноват?
>
>тут виновато МВД, на которое вообще денег не тратилось.

Понятное дело, все деньги ушли на строительство "большиз горшков".
От Mike
К Олег К (19.01.2003 19:42:15)
Дата 19.01.2003 21:03:01

Re: Кто сотрет?

>В итоге во время войны никаких особых претензий к офицерству не было, более того, похваливали.

младших офицеров уже новая генерация подросла.

>Вот с гениралитетом тут да, подкачал. Денег наверное ему мало давали.

а это уже тяжкое наследие старого режима :)

>>нет. см. политику господ Витте и Коковцева. урезали они армейские запросы как могли и по каждому вопросу.
>
>Это нормальная политика любого минфина в мирное время. Или ты хочешь сказать, что нафлот давали все что ни попросят?

вроде того. флоту сам царь в этом способствовал. ассигнования на него росли как сорная трава.

>Ага, прям надорвался. Я из этих мемуаров вижу четко и ясно полное разгильдяйство высшего командного состава Российской Империи. Нравы все либеральнее и либеральнее, генералов все больше, а толку от них меньше.

Николай 2й попустительствовал. что ему мешало ножкой топнуть?

>>и тут денежки помогут. устанавливается пенсия повыше и устарелиые генералы на неё вышибаются. см. опять же Редигера.
>
>Не смеши. Еще один "кремлевский мечтатель" без жесткой системы аттестаций и чисток никто никуда не пойдет по доброй воле. А скорее сделают так чтоб и пенсию получать и оклад жалования. Деньги на ветер.

Редигер и аттестации с чистками ввел. но бегали, понимаешь, к Государю в жилетку плакаться - "Отслужил, мол, честно-беспорочно, а тун на пенсию гонят... абыдно, да?". и Государь внимал, понимаешь... Сталина на них не было...

>Те самые толпы которые по Петрограду шлялись они кто по твоему? Все сплошь матросы? Кстати чего удивляться когда великие князья с красными бантами прогуливаться изволили.

распустил Николай 2й семейку и подчиненных, распустил. все редиски. а вот подпоручик Иосс пристрелил на Васильевском острове главного леворюсионера и всё затихло.

>>генералитет же был какой был от бедности. нормальшых генералов эстренными ассигновками 13го года не купишь.
>
>А они продаются? Нормальные генералы-то? Помоему нет.

они воспитываются. долго.

>>тут виновато МВД, на которое вообще денег не тратилось.
>
>Понятное дело, все деньги ушли на строительство "большиз горшков".

нет. на выполнение полицейских задач дергали армию в ущерб её собственным задачам.

С уважением, Mike.
От Олег К
К Mike (19.01.2003 21:03:01)
Дата 19.01.2003 21:36:02

Re: Кто сотрет?

>>В итоге во время войны никаких особых претензий к офицерству не было, более того, похваливали.
>
>младших офицеров уже новая генерация подросла.

на огромную зарплату?

>>Вот с гениралитетом тут да, подкачал. Денег наверное ему мало давали.
>
>а это уже тяжкое наследие старого режима :)

Редигер на Ванновского пеняет, наверное правильно. А я думаю, что заевропеелись. Надо было переодически секим-башка устраивать за заслуги и показательно.

>>>нет. см. политику господ Витте и Коковцева. урезали они армейские запросы как могли и по каждому вопросу.
>>
>>Это нормальная политика любого минфина в мирное время. Или ты хочешь сказать, что нафлот давали все что ни попросят?
>
>вроде того. флоту сам царь в этом способствовал. ассигнования на него росли как сорная трава.

Давай еще какую метафору похлеще, не прошибает. Царь всему содействовал, без него и армия бы хрен денег получила. И вообще бы демократия началась, она собственно и началась.

>>Ага, прям надорвался. Я из этих мемуаров вижу четко и ясно полное разгильдяйство высшего командного состава Российской Империи. Нравы все либеральнее и либеральнее, генералов все больше, а толку от них меньше.
>
>Николай 2й попустительствовал. что ему мешало ножкой топнуть?

Топать ножкой стоя поуши в болоте занятие опасное. Такое мое объяснение, может неправильное. И топал кстати.
Тут кстати надо было не топать, а устраивать террор типа опричного. В итоге потом бы все равно виноват оказался. Да и небыло у него под рукой ордена меченосцев, как сам знаешь у кого, кто во всем виноват. В общем все это уклонение от темы, а реально никакого толку от перераспределения денег бы не было. Нет ничего явного, остается вкладывать деньги в хайтек. Вот и выбрали флот, благо его пользя видна и свою задачу он выполнил.

>>>и тут денежки помогут. устанавливается пенсия повыше и устарелиые генералы на неё вышибаются. см. опять же Редигера.
>>
>>Не смеши. Еще один "кремлевский мечтатель" без жесткой системы аттестаций и чисток никто никуда не пойдет по доброй воле. А скорее сделают так чтоб и пенсию получать и оклад жалования. Деньги на ветер.
>
>Редигер и аттестации с чистками ввел. но бегали, понимаешь, к Государю в жилетку плакаться - "Отслужил, мол, честно-беспорочно, а тун на пенсию гонят... абыдно, да?". и Государь внимал, понимаешь... Сталина на них не было...
Значит такую ситему ввел. пытались сократить несколько десятков из них двоих-троих обратно вернули. Надо было десятками тыщ, ненабегались бы небось. см 30-е 40-е годы. Хотя как выяснилось это тоже плохо, просто ужасно.

Однако к флоту, отмечу, все это никакого отношения не имеет.

>>Те самые толпы которые по Петрограду шлялись они кто по твоему? Все сплошь матросы? Кстати чего удивляться когда великие князья с красными бантами прогуливаться изволили.
>
>распустил Николай 2й семейку и подчиненных, распустил. все редиски.

Можно подумать раньше не так было. Как пре Александре II расцвело буйным цветом, так и вызрело.

>а вот подпоручик Иосс пристрелил на Васильевском острове главного леворюсионера и всё затихло.

Где тех поручиков набарть в достаточных количествах? За деньги их опять же не купить. А уж как их нелюбили-то просто песня, припомни что тот же Редигер про Меллера пишет.


>>>генералитет же был какой был от бедности. нормальшых генералов эстренными ассигновками 13го года не купишь.
>>
>>А они продаются? Нормальные генералы-то? Помоему нет.
>
>они воспитываются. долго.

Это да - лет двести наверное в мирное время, во время войны раз в двадцать быстрее.

>>>тут виновато МВД, на которое вообще денег не тратилось.
>>
>>Понятное дело, все деньги ушли на строительство "большиз горшков".
>
>нет. на выполнение полицейских задач дергали армию в ущерб её собственным задачам.

Так может быть ну ее нафиг ту армию вместе с флотом? все деньги на полицию? Причем что самое смешное, эта дурь с полицией продолжалась с Николаевских времен, потом реформу крестьянскую вводили имя двух капитан-исправников на уезд. Думаешь это потому что денег не хватало? типа все на строительство флота уходили?
От Mike
К Олег К (19.01.2003 21:36:02)
Дата 20.01.2003 00:33:20

Re: Кто сотрет?

>>младших офицеров уже новая генерация подросла.
>
>на огромную зарплату?

не на огромную, но всё же и не совсем убогую.

>Редигер на Ванновского пеняет, наверное правильно. А я думаю, что заевропеелись. Надо было переодически секим-башка устраивать за заслуги и показательно.

и как ты это себе представляешь? особенно, учитывая наличие старшего комсостава из великих князей? скажи, как навести критику хотя бы на русско-турецкую войну, не затронув членов царской семьи? или как критиковать порядки в артиллерии, кавалерии, etc?

>Давай еще какую метафору похлеще, не прошибает. Царь всему содействовал, без него и армия бы хрен денег получила. И вообще бы демократия началась, она собственно и началась.

любил он флот больно. и деньги на флот давались намного легче.

>Топать ножкой стоя поуши в болоте занятие опасное. Такое мое объяснение, может неправильное. И топал кстати.

только быстро отходил. Стесселю с компашкой хотя бы мог приговор оставить в том виде, как суд приговорил.

>Тут кстати надо было не топать, а устраивать террор типа опричного. В итоге потом бы все равно виноват оказался. Да и небыло у него под рукой ордена меченосцев, как сам знаешь у кого, кто во всем виноват. В общем все это уклонение от темы, а реально никакого толку от перераспределения денег бы не было. Нет ничего явного, остается вкладывать деньги в хайтек. Вот и выбрали флот, благо его пользя видна и свою задачу он выполнил.

ну какую задачу флот выполнил? флот полезен или для поддержки флангов армии или совсем уж океанский, талассократический. остальное - вредная трата денег, ведущая только к конфликту с талассократом.

>Значит такую ситему ввел. пытались сократить несколько десятков из них двоих-троих обратно вернули. Надо было десятками тыщ, ненабегались бы небось. см 30-е 40-е годы. Хотя как выяснилось это тоже плохо, просто ужасно.

десятков тыщ просто не было. но в ПМВ по крайней мере среди скверных генералов обнаружились и пристойные, а то японская кроме Кондратенко что-то вроде как никого из путных не продемонстрировала.

>>а вот подпоручик Иосс пристрелил на Васильевском острове главного леворюсионера и всё затихло.
>
>Где тех поручиков набарть в достаточных количествах? За деньги их опять же не купить. А уж как их нелюбили-то просто песня, припомни что тот же Редигер про Меллера пишет.

про Мелелра Редигер нехорошо пишет не в связи с его секательными повадками, а на почве приписок в этой части :)

>>они воспитываются. долго.
>
>Это да - лет двести наверное в мирное время, во время войны раз в двадцать быстрее.

где же войны на всех набраться? идея и была в том, чтобы выпихнуть устарелых генералов на пенсию и дать ход отличившимся в японской.

>Так может быть ну ее нафиг ту армию вместе с флотом? все деньги на полицию?

ой, видимая РФия :)))

>Причем что самое смешное, эта дурь с полицией продолжалась с Николаевских времен, потом реформу крестьянскую вводили имя двух капитан-исправников на уезд. Думаешь это потому что денег не хватало? типа все на строительство флота уходили?

не знаю. в полицейские дела не вникал.

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Олег К (19.01.2003 00:51:44)
Дата 19.01.2003 03:06:36

Насчет содержания офицеров...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>
>>гаубиц, может быть, и не дало бы, зато дало бы крайне необходимые деньги на улучшение условий для нижных чинов и гг офицеров, на привлечение сверхсрочников
>
>Из всего этого я соглашусь на сверхсрочников, действительно было необходимо. Опять вопрос так ли уж в деньгах тут дело?

...ты таки не прав. Хреновое оно было, если нет дополнительного источника доходов... Отрыжка тех времен, когда у коспод офицеров поместья были. Вспомни "Поединок" Куприна. Но это следствие общего застоя, который надо было выправлять, засучив рукава, чего не было сделано.

И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (19.01.2003 03:06:36)
Дата 19.01.2003 11:20:21

Re: Насчет содержания

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>
>>>гаубиц, может быть, и не дало бы, зато дало бы крайне необходимые деньги на улучшение условий для нижных чинов и гг офицеров, на привлечение сверхсрочников
>>
>>Из всего этого я соглашусь на сверхсрочников, действительно было необходимо. Опять вопрос так ли уж в деньгах тут дело?
>
>...ты таки не прав. Хреновое оно было, если нет дополнительного источника доходов... Отрыжка тех времен, когда у коспод офицеров поместья были. Вспомни "Поединок" Куприна. Но это следствие общего застоя, который надо было выправлять, засучив рукава, чего не было сделано.

Содержание всегда хреновое, а кому денег хватает?
Однако младшее и среднее офицерство в войнах показало себя хорошо. В отличае от старшего и высшего, которому собержания вполне хватало.
От Мелхиседек
К Олег К (19.01.2003 11:20:21)
Дата 19.01.2003 11:42:50

Re: Насчет содержания

>Содержание всегда хреновое, а кому денег хватает?
>Однако младшее и среднее офицерство в войнах показало себя хорошо. В отличае от старшего и высшего, которому собержания вполне хватало.

Сие подтверждает старинную армейскую мудрость?
"Чем лучше армия, тем хуже в ней кормят"
От VLADIMIR
К Мелхиседек (19.01.2003 11:42:50)
Дата 20.01.2003 06:50:12

Есть и другая мудрость: Армия марширует на своем желудке (-)
От VVVIva
К И. Кошкин (19.01.2003 03:06:36)
Дата 19.01.2003 04:53:20

Re: Насчет содержания

Привет!

>...ты таки не прав. Хреновое оно было, если нет дополнительного источника доходов... Отрыжка тех времен, когда у коспод офицеров поместья были. Вспомни "Поединок" Куприна. Но это следствие общего застоя, который надо было выправлять, засучив рукава, чего не было сделано.

ну в то время оно действительно было ужастным, но при Купаткине в отношении офицеров многое поменяли в 1898?.

Владимир
От Мелхиседек
К Mike (18.01.2003 23:21:01)
Дата 18.01.2003 23:29:24

Re: Кто сотрет?



>>Программа 1913 года выполнялась и должна была завершиться в 1916. Торопить ее бы стали, если бы откуда-то узнали, что война начнется раньше.
>
>военное министерство искони нуждалось в нескольких десятках миллионов в год на наиболее неотложные нужды, коих денег столь же искони не давали.

и даже в случае ликвидации флота тоже бы не дали


>>А если бы и узнали - было бы откуда взять и помимо обдирания флота. Например, вложения в госимущества в 1913 - 1.100 млн. руб., на 200 млн. больше, чем на армию и флот вместе взятые. Военные расходы России в 1913 году не были непосильными - ок 28% расходов бюджета. Ср. Франция - 26%, Великобритания - 38%.
>
>только армия на выделяемые ей деньги всё же воевала, а флот ничего путного не совершил.

т.е. весь флот отстаивался в базах