От Олег К
К Mike
Дата 18.01.2003 22:52:02
Рубрики Флот; Армия;

Re: Кто сотрет?

>>Что первично базы или флот? Я слабо представляю как будут топить как котят несколько наших АУГ, они сами кого хочешь утопят.
>
>стороительство и развертывание нескольких АУГ - это лет 15-20 для богатой страны. а если у вас богатая страна, не рассчитывающая на возможность крупного столкновения в период долговременного стороительства АУГ - то о чем беспокоиться?

>>Катасрофа 1917 года связана не с наличием флота.
>

Нам катастрофа 17-го года не грозит, если под ней понимать февраль, для такого рода катастрофы нужна более менее крепкая власть, нам если что и грозит то это новый октябрь, потому что то что мы сейчас имеем это некая разновидность мутировавшей керенщины.

>а с наличием матросиков на нем :)
>всё же строительство русского флот ПМВ сожрало огромные деньги, которых хронически недостовало армии.

Армии всегда денег хронически не хватает. Сколько не дай.
Тебе надо доказать, что деньги полученые флотом в случае отказа оному пошли бы армии, а второе что она смогла бы эти деньги переварить. А да и в третьих, что вообще стала бы переваривать в нужном направлении, а то всей европой готовились-то к одной войне а получили совсем другую.

Тот же Ридигер, помоему, пишет что патронов и снарядов наготовили больше чем генштаб планировал. Ну и?
От Mike
К Олег К (18.01.2003 22:52:02)
Дата 18.01.2003 23:06:37

Re: Кто сотрет?

>Нам катастрофа 17-го года не грозит, если под ней понимать февраль, для такого рода катастрофы нужна более менее крепкая власть, нам если что и грозит то это новый октябрь, потому что то что мы сейчас имеем это некая разновидность мутировавшей керенщины.

Олег, обсуждене теперешней власти приведет к оффтопику. замнем.

>Армии всегда денег хронически не хватает. Сколько не дай.

всё же те миллионы, которые поел флот между японской и ПМВ очень бы армии пригодились.

>Тебе надо доказать, что деньги полученые флотом в случае отказа оному пошли бы армии,

может и не все, но хотя бы часть. и раскачались бы не в 13м, а хотя бы в 8-9м.

>а второе что она смогла бы эти деньги переварить. А да и в третьих, что вообще стала бы переваривать в нужном направлении, а то всей европой готовились-то к одной войне а получили совсем другую.

военную программу составили всё же крутую. если бы её выполнение намечалось не к 17му, а к 15му или раньше - Россия бы ПВМ скорее всего пережила.

>Тот же Ридигер, помоему, пишет что патронов и снарядов наготовили больше чем генштаб планировал. Ну и?

сколько Ридигер напланировал, столько снарядов и наготовили. Явропы тоже заготовили не больше. а вот что не раскачались своевременно заказать у промышленности пополнение - это уже консерватория не в порядке :(

С уважением, Mike.
От Олег К
К Mike (18.01.2003 23:06:37)
Дата 19.01.2003 00:39:14

Re: Кто сотрет?

>
>Олег, обсуждене теперешней власти приведет к оффтопику. замнем.

Я !!! ее!!! Обсуждаю????
Замнем раз ты так. :)

>>Армии всегда денег хронически не хватает. Сколько не дай.
>
>всё же те миллионы, которые поел флот между японской и ПМВ очень бы армии пригодились.

Докажи.
Я еще понимаю, если б ты сказал в инфраструктуру вкладывать. Илии в инновации типа ВВС. Но зачем армии эти деньги я не вижу.

>>Тебе надо доказать, что деньги полученые флотом в случае отказа оному пошли бы армии,
>
>может и не все, но хотя бы часть. и раскачались бы не в 13м, а хотя бы в 8-9м.

Докажи что проблема была в деньгах.
В кадрах, я бы тут и не спорил, последствия кадрового застоя при Ванновском например. А деньги это врядли. Я бы крамольную мысль сказал про современность, но раз ты против не буду.

>>а второе что она смогла бы эти деньги переварить. А да и в третьих, что вообще стала бы переваривать в нужном направлении, а то всей европой готовились-то к одной войне а получили совсем другую.
>
>военную программу составили всё же крутую. если бы её выполнение намечалось не к 17му, а к 15му или раньше - Россия бы ПВМ скорее всего пережила.

Не было бы никакой ПМВ. Немцы они же не самоубийцы. Впрочем сомнения меня берут, что откажись от флота все было бы в шоколаде. Скорее всего было бы еще хуже.

>>Тот же Ридигер, помоему, пишет что патронов и снарядов наготовили больше чем генштаб планировал. Ну и?
>
>сколько Ридигер напланировал, столько снарядов и наготовили. Явропы тоже заготовили не больше. а вот что не раскачались своевременно заказать у промышленности пополнение - это уже консерватория не в порядке :(

Деньги-то тут причем? Надо было стратегически к другой войне готовиться. Дык всем. Те же немцы знали бы чем дело закончится то же врядли бы начали. Только вот флот тут никаким боком.
От Mike
К Олег К (19.01.2003 00:39:14)
Дата 19.01.2003 17:15:53

Re: Кто сотрет?

>Докажи.
>Я еще понимаю, если б ты сказал в инфраструктуру вкладывать.

именно. на казармы денег тоже не хватало.

>Илии в инновации типа ВВС. Но зачем армии эти деньги я не вижу.

на личный состав, на специальные рода войск и еще много на что.

>Докажи что проблема была в деньгах.

ты окопник бизнесу или не окопник? :) где ты видел что бы что-то задаром получалось? на любую реорганизацию надо финансирование.

>В кадрах, я бы тут и не спорил, последствия кадрового застоя при Ванновском например. А деньги это врядли. Я бы крамольную мысль сказал про современность, но раз ты против не буду.

так было гг генералов на пенсию не вышибить по причине её, пенсии, мизерности. как Редигер немного денег на это пробил, так сразу уйму народа и вышиб из армии.

>Не было бы никакой ПМВ. Немцы они же не самоубийцы. Впрочем сомнения меня берут, что откажись от флота все было бы в шоколаде. Скорее всего было бы еще хуже.

в шоколаде всё не было бы, но кое-что точно было бы в лучшем состоянии.

С уважением, Mike.
От VVVIva
К Олег К (19.01.2003 00:39:14)
Дата 19.01.2003 04:58:34

Re: Кто сотрет?

Привет!


>>может и не все, но хотя бы часть. и раскачались бы не в 13м, а хотя бы в 8-9м.
>
>Докажи что проблема была в деньгах.


Реформу Редигера проработали к 1909, но деньги на нее стали давать кусочками с 1911.

>Деньги-то тут причем? Надо было стратегически к другой войне готовиться. Дык всем.

но это просто не реально без машины времени.


Владимир
От И. Кошкин
К Олег К (19.01.2003 00:39:14)
Дата 19.01.2003 03:02:00

Re: Кто сотрет?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

ИМХО... Надо было все-таки вкладывать деньги в вещи типа моторостроения, автомобилестроительные заводы и т. д. А не строить по четыре дредноута и не заказывать крейсера в Германии, где их конфисковывали((( Да и строили, если честно((( Проект "Баяна" почти без изменений, монструозного "Рюрика" в единственном экземпляре... ОТ кого флот-то нужен был?

Хотя, кто его знает... Покупай, не покупай производство, кто эти моторы делать будет?(((

И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (19.01.2003 03:02:00)
Дата 19.01.2003 11:49:09

Re: Кто сотрет?



>Хотя, кто его знает... Покупай, не покупай производство, кто эти моторы делать будет?(((

Я тебе про то и говорю, каждый фрукт и овощь имеет естественное время созревания, поливай его в избытке удобрениями не поливай, сильно быстрее не получишь.
А строительство флота как ни крути давало импульс к развитию собственной тяжелой и точной промышленности плюс инфраструктуры. На выходи получали оружие, которое можно было использовать и использовалось в политических комбинациях. Теоретически возможно и были какие-то другие варианты использования этих денег. Но для этого надо было знать какая и когда будет война и имет людей способных и активных, которые бы это пробили. Все это помоему чистейшей воды умозрительно, а реально улучшили бы армию на два процента и полностью лишились бы флота.

В итоге те задачи которые ставили себе немцы на Балтике и в черном море они бы выполнили.

+++
Главным итогом кампании 1914 г. для русского Балтийского флота был переход от пассивного ожидания противника на Центральной минноартиллерийской позиции в устье Финского залива к активным действиям на всем Балтийском море. Активные минные постановки в южной части моря осенью и зимой 1914/15 г. вынудили немцев отказаться даже от демонстративных действий, которые служили прикрытием оборонительного характера их оперативного плана. Инициатива в ведении боевых действий на театре перешла к русскому флоту, хотя немцы не хотели этого признать ни тогда, ни позже{4б3}.

Итоговые потери в кораблях и судах за кампанию 1914 г. составляли: в русском флоте — 1 легкий крейсер, 2 миноносца, [429] 3 тральщика и 2 судна; в немецком флоте — 2 крейсера, 3 миноносца, 1 тральщик и 9 судов. Кроме того, у немцев были повреждены 2 крейсера, 1 миноносец и несколько судов{464}.

Первая кампания войны выявила у обеих сторон ряд недостатков в боевой подготовке и материально-техническом снабжении флотов, а также в оборудовании театра. Недостатки эти частично были устранены в ходе подготовки к следующей кампании.
+++
Главным содержанием боевой деятельности русского флота в кампании 1914 г. были оборона своего побережья и действия на морских сообщениях противника. Однако из-за неимения баз в юго-западной части моря русским кораблям пришлось действовать в составе эскадры, которая не могла беспрерывно находиться в крейсерстве. Пробыв несколько дней в море, она возвращалась в Севастополь для принятия топлива и запасов. Этим пользовался противник и усиливал перевозки. На эффективности действий эскадры сказывалось также отсутствие систематической оперативной разведки на театре, для ведения которой у флота не было необходимых сил.

Большие надежды в борьбе на сообщениях противника русское командование возлагало на минные заграждения у турецких берегов. Но эти надежды полностью не оправдались. Во-первых, из-за неоправданно большого расхода мин в оборонительных целях для активных заграждений их оказалось недостаточно. Во-вторых, выставленные заграждения не было возможности охранять и поэтому противник мог их свободно тралить. Тем не менее действия русского флота на морских сообщениях вызвали у противника серьезную тревогу. Германо-турецкое командование вынуждено было почти полностью отказаться от активных действий и перенацелить свои силы на охрану судоходства. Сказались также и непосредственные потери противника от действий русских морских сил на сообщениях. Турки лишились 1 минного заградителя, 1 канонерской лодки, 11 транспортов и 120 моторных и парусных шхун; лучший корабль германо-турецкого флота, линейный крейсер “Гебен”, получил повреждение и надолго вышел из строя{479}. [437]

+++

http://militera.lib.ru/h/ww1/04.html
От Mike
К Олег К (19.01.2003 11:49:09)
Дата 19.01.2003 17:10:24

Re: Кто сотрет?

>Все это помоему чистейшей воды умозрительно, а реально улучшили бы армию на два процента и полностью лишились бы флота.

и флотских кошкодавленок вместе с ним.

>Инициатива в ведении боевых действий на театре перешла к русскому флоту, хотя немцы не хотели этого признать ни тогда, ни позже{4б3}.

учитывая те убогие силы из отчаяннейшего старья, которые немцы держали на Балтике, оно и неудивительно. елинственный новый крейсер посадили на мель. впрочем, никакой особенной инициативы русский флот не проявил. выбегали в море и домой, пока немцы какой горошок из Северного моря не подогнали.

>Турки лишились 1 минного заградителя, 1 канонерской лодки, 11 транспортов и 120 моторных и парусных шхун; лучший корабль германо-турецкого флота, линейный крейсер “Гебен”, получил повреждение и надолго вышел из строя{479}. [437]

учитывая состав турецкого флота все эти достижения убоги и не смотрятся ни разу.

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (19.01.2003 17:10:24)
Дата 19.01.2003 23:06:12

Re: Кто сотрет?


>
>учитывая те убогие силы из отчаяннейшего старья, которые немцы держали на Балтике, оно и неудивительно. елинственный новый крейсер посадили на мель. впрочем, никакой особенной инициативы русский флот не проявил. выбегали в море и домой, пока немцы какой горошок из Северного моря не подогнали.

навигационные аварии были у всех и в большом количестве, читайте Пузыревского

>>Турки лишились 1 минного заградителя, 1 канонерской лодки, 11 транспортов и 120 моторных и парусных шхун; лучший корабль германо-турецкого флота, линейный крейсер “Гебен”, получил повреждение и надолго вышел из строя{479}. [437]
>
>учитывая состав турецкого флота все эти достижения убоги и не смотрятся ни разу.

это не убого, это столько надо ещё найти
От Олег К
К Mike (19.01.2003 17:10:24)
Дата 19.01.2003 19:12:13

Re: Кто сотрет?

>>Все это помоему чистейшей воды умозрительно, а реально улучшили бы армию на два процента и полностью лишились бы флота.
>
>и флотских кошкодавленок вместе с ним.

>>Инициатива в ведении боевых действий на театре перешла к русскому флоту, хотя немцы не хотели этого признать ни тогда, ни позже{4б3}.
>
>учитывая те убогие силы из отчаяннейшего старья, которые немцы держали на Балтике, оно и неудивительно. елинственный новый крейсер посадили на мель. впрочем, никакой особенной инициативы русский флот не проявил. выбегали в море и домой, пока немцы какой горошок из Северного моря не подогнали.

>>Турки лишились 1 минного заградителя, 1 канонерской лодки, 11 транспортов и 120 моторных и парусных шхун; лучший корабль германо-турецкого флота, линейный крейсер “Гебен”, получил повреждение и надолго вышел из строя{479}. [437]
>
>учитывая состав турецкого флота все эти достижения убоги и не смотрятся ни разу.

Т.е. тебе "кровопролитиев" надо, да чтоб с голливудскими эффектами? Да чтоб куски мяса во весь экран и миллиарды утопленых врагов? Тогда ты действительно прав.
А я парняга скромный, мне вполне достаточно что флот выполнил те задачи которые перед ним ставились. С головой достаточно. Он даже мог в базах стоять непрерывно и если немцы убрались из балтики, а Гебен в ЧМ ползал с опаской и турецкий каботаж топили, то и того вполне достаточно.
От Mike
К Олег К (19.01.2003 19:12:13)
Дата 19.01.2003 21:01:25

Re: Кто сотрет?

>Т.е. тебе "кровопролитиев" надо, да чтоб с голливудскими эффектами? Да чтоб куски мяса во весь экран и миллиарды утопленых врагов? Тогда ты действительно прав.
>А я парняга скромный, мне вполне достаточно что флот выполнил те задачи которые перед ним ставились. С головой достаточно. Он даже мог в базах стоять непрерывно и если немцы убрались из балтики, а Гебен в ЧМ ползал с опаской и турецкий каботаж топили, то и того вполне достаточно.

немцы с Балтики не убрались, вот в чем дело. а уж как турки при таком соотношении сил на море еще и осмеливались каботаж устраивать - это выше моего понимания.

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (19.01.2003 21:01:25)
Дата 19.01.2003 23:11:59

Re: Кто сотрет?


> а уж как турки при таком соотношении сил на море еще и осмеливались каботаж устраивать - это выше моего понимания.

у них выбора не было, уголь возили либо морем из зонгулдака, или ж/д из германии
От Олег К
К Mike (19.01.2003 21:01:25)
Дата 19.01.2003 21:38:26

Re: Кто сотрет?

>>Т.е. тебе "кровопролитиев" надо, да чтоб с голливудскими эффектами? Да чтоб куски мяса во весь экран и миллиарды утопленых врагов? Тогда ты действительно прав.
>>А я парняга скромный, мне вполне достаточно что флот выполнил те задачи которые перед ним ставились. С головой достаточно. Он даже мог в базах стоять непрерывно и если немцы убрались из балтики, а Гебен в ЧМ ползал с опаской и турецкий каботаж топили, то и того вполне достаточно.
>
>немцы с Балтики не убрались, вот в чем дело.

Они свою задачу не выполнили, а наши выполнили. Вот и вся разница.

>а уж как турки при таком соотношении сил на море еще и осмеливались каботаж устраивать - это выше моего понимания.

Ну турки вообще народ героический и воевали смело.

От Mike
К Олег К (19.01.2003 21:38:26)
Дата 20.01.2003 00:15:54

Re: Кто сотрет?

>>немцы с Балтики не убрались, вот в чем дело.
>
>Они свою задачу не выполнили, а наши выполнили. Вот и вся разница.

как это немцы задачу не выполнили? морское сообщение на Балтике поддерживалось, руда из Швеции возилась исправно... что им еще надо? к Кронштадту прорываться морем? а зачем?

>Ну турки вообще народ героический и воевали смело.

всё равно ЧФ должен был им торговый тоннаж прикончить раньше.

С уважением, Mike.
От Олег К
К Mike (20.01.2003 00:15:54)
Дата 20.01.2003 00:33:20

Re: Кто сотрет?

>>>немцы с Балтики не убрались, вот в чем дело.
>>
>>Они свою задачу не выполнили, а наши выполнили. Вот и вся разница.
>
>как это немцы задачу не выполнили? морское сообщение на Балтике поддерживалось, руда из Швеции возилась исправно... что им еще надо? к Кронштадту прорываться морем? а зачем?

Ты ссылочку-то прочитай. Монография всеж таки. Я может и не прав, но ты сначала меньшого брата одолей. Если там марксистско-ленинские завывания пропускать, помоему все правильно написано.

>>Ну турки вообще народ героический и воевали смело.
>
>всё равно ЧФ должен был им торговый тоннаж прикончить раньше.

Ну так! денег мало отпускали на флот, вот и не справился до конца с поставленными задачами. Хотя в основном справился. Нельзя на флоте экономить. Особенно на черноморском. Хотя конечно обидно, при таком режиме проливов затраты на akn неизбежно возрастали процентов на 30 минимум.
От Mike
К Олег К (20.01.2003 00:33:20)
Дата 20.01.2003 00:45:34

Re: Кто сотрет?

>Ты ссылочку-то прочитай. Монография всеж таки. Я может и не прав, но ты сначала меньшого брата одолей. Если там марксистско-ленинские завывания пропускать, помоему все правильно написано.

что монографии, ты Больных почитай. нет флота кроме британского :)))

>Ну так! денег мало отпускали на флот, вот и не справился до конца с поставленными задачами.

каких еще денег надо на то, чтобы вымести с ЧМ турков с их двумя с половиной броненосцами и теми допотопными и запущенными? что, одного Гебена хватало, чтобы противостоять всему русскому черноморскому флоту? тогда зачем этот флот нужен? дешевле и выгоднее адмиралам утки купить. для удобства ИХ Превосходительств. :(((

>Хотя в основном справился. Нельзя на флоте экономить. Особенно на черноморском. Хотя конечно обидно, при таком режиме проливов затраты на akn неизбежно возрастали процентов на 30 минимум.

может дешевле было с турками задружиться? как с Персией бы не вышло, но при некоторой сноровке условия можно было бы сделать неплохие.

С уважением, Mike.
От amyatishkin
К Mike (20.01.2003 00:45:34)
Дата 20.01.2003 08:48:54

Ну-ну

>>Ну так! денег мало отпускали на флот, вот и не справился до конца с поставленными задачами.

>каких еще денег надо на то, чтобы вымести с ЧМ турков с их двумя с половиной броненосцами и теми допотопными и запущенными? что, одного Гебена хватало, чтобы противостоять всему русскому черноморскому флоту? тогда зачем этот флот нужен? дешевле и выгоднее адмиралам утки купить. для удобства ИХ Превосходительств. :(((

Вы вначале узнайте о предполагаемом составе турецкого флота - в 1914 они не ЭБР строили. И подумайте, как противостоять Гебену с флотом, у которого скорость в 2 раза меньше.

>>Хотя в основном справился. Нельзя на флоте экономить. Особенно на черноморском. Хотя конечно обидно, при таком режиме проливов затраты на akn неизбежно возрастали процентов на 30 минимум.

>может дешевле было с турками задружиться? как с Персией бы не вышло, но при некоторой сноровке условия можно было бы сделать неплохие.

А вот пытались дружить с турками. Очень войны не хотелось. Однако англы их ЛК конфисковали, а немцы Гебена подарили - вот они и выбрали, с кем дружить.