От Exeter
К Владислав
Дата 19.01.2003 17:17:53
Рубрики Флот; Армия;

Re: Нормальные успехи

Здравствуйте, уважаемый Владисла!

>>>Да, были захвачены почти все приморские крепости на Черном море (кроме Севастополя ;-)), Британо-французский флот вроде бы
>>>обеспечил полный контроль над Черным морем и блокировал русский флот на Балтике. А конечный результат близок к нулю: дальнейшее наступление на суше развить и не пытались.
>>
>>>И это при том, что соотношение сил не давало России ни единого шанса на успех, тем более -- на море...
>>
>>Е:
>>А оно им надо было - дальнейшее наступление? Своих целей они добились, Россия пошла на все их требования, а дальше воевать особо резона союзникам не было. Обычная война с ограниченными целями, которые были полностью достигнуты.
>
>"Ограниченная цель" это спасение Турции и невыпуск России в Средиземное море?

Е:
Не только. Еще и уничтожение русской морской силы на Черном море (причем на длительный период) и общее ослабление России.


>Могу согласиться -- добились. Но причем тут теоретизирования господина Гудериана?

Е:
При том. Что действия одного только флота уже привели к серьезному ослаблению и распылению сил России. А если бы они были дополнены сухопутным наступлением сильных держав (Австрия, Пруссия, да и Швеция могла вклад внести) с Запада??


>>Если наступающий будет обладать превосходством на море, то авиация и флот могут создать ему предпосылки для успешного вторжения в Россию при условии, что авиация и флот будут тесно взаимодействовать с достаточным количеством [133] наземных войск и что их действия будут носить характер не фронтального наступления, а охватывающего удара по самой важной цели.
>
>Где в Крымской войне успешное вторжение в Россию,удар по самой важной цели и т.д.?

Е:
Крымская война показала, что вражеский флот, господствуя в прилегающих морях, может создать определенные предпосылки для этого. Разбросом русских сил и т.д. А если бы русские силы были бы целиком отвлечены на Запад, то тогда и для "охватывающего удара" с приморских направлений создались бы перспективы.



>Уточню -- я не противник флота. Однако именно Крымская война продемонстрировала бесполезность для России ЛИНЕЙНОГО флота, который был бесполезен при столкновении с "континентальным" противником (Австрия, позже -- Германия), но заведомо уступал в силе главному "морскому" противнику -- Британии.

Е:
Крымская война показала слабость русского флотского командования, сознательно отказавшегося от действий против флота союзников в Черном море, хотя шансы на успех таких действий были. И именно наличие линейного флота создавало такие шансы. То, что они не были использованы - всецело лежит на совести адмиралов, прежде всего Нахимова.


>Поэтому первый броненосный линейный корабль в России был заложен только в 1889 году ("Наварин"), а основной упор делался на прибрежный минно-торпедный флот и параллельно ему -- крейсера рейдерского класса.

Е:
Очень странное заявление. Вообще-то, строго говоря, первыми броненосными линейными кораблями русского флота были броненосные фрегаты "Петропавловск" и "Севастополь" 60-х гг, не говоря уже о наличии в русском флоте в 60-70-е гг довольно значительного неброненосных винтовых линейных кораблей и больших фрегатов. Даже броненосные плавучие батареи типа "Первенец" по сути являлись именно прибрежными линейными кораблями. О "Петре Великом", о "Чесмах" и "Императорах" 80-х гг уже и не говорю. Хотя русские и черноморские, и балтийские броненосцы того времени были именно линейными кораблями - для боя, соответственно, с турецкими (и английскими) и германскими броненосцами.
Честно говоря, не вижу никакого особого "исторического" значения "Наварина" кроме того, что он был первым русским башенным броненосцем "классической" схемы. Ну так она тогда только и возникла. Говорить, что "Наварин" был первым русским броненосным линейным кораблем столь же нелепо, как заявлять, что "Нил" был первым таковым британским, а "Бреннус" - первым таковым французским.


>Словом, это были либо корабли прибрежного действия для обороны своего побережья и поддержки сухопутных сил, (черноморские "Екатерины" я отношу сюда же)

Е:
Угу, "прибрежный". При 11 тыс. т водоизмещения - большем, чем у любого тогдашнего британского броненосца вплоть до "Нила" (за исключением "Инфлексибла")!!


-- либо рейдеры, имевшие задачу демонстнрировать флаг и "кидать пальцы" по всему миру (на Дальнем Востоке у них это порлучалось вплоть дло РЯП), а также максимально пакостить англичанам в случае военного конфликта либо его угрозы (как в 1863-м и 1878-м).

Е:
Вот только Вы забываете, что наибольшую головную боль англичанам доставляли не столько русские крейсера, сколько русская броненосная эскадра ЧФ в Севастополе, нацеленная на Проливы. И на Дальнем Востоке самая успешная военно-морская демонстрация (1895-1897 гг) была произведена именно все-таки броненосцами.


>ИМХО, действия против вражеских коммуникаций -- основной способ применения русского флота против "талассократов".

Е:
Осталось только задаться вопросом об эффективности таких действий.


>Тут уже приводились выкладки, откуда следовало, что подводная кампания Германии в IIМВ стоила ей от 10-15% военных расходов. Союзники же потратили на противодействие ей куда больше ресурсов.

Е:
Не знаю, откуда такие выкладки, но более чем уверен, что они неверные. Как раз наоборот, противолодочная кампания союзникам в ВМВ стоила намного меньше, чем те же стратегические бомбардировки - и им, и немцам. Немцы в одной ПВО рейха держали 2 млн. чел. В то время как численность личного состава всех морских и авиационных сил ПЛО союзников составляла около 400 тыс.чел. Вообще, как я помню, этот вопрос разбирается у Кузина с Никольским.


Здесь главное -- понять, что крейсера войну на море не выигрывают, но делают ее слишком обременительной для противника.

Е:
Осталось только узнать, когда же это крейсера смогли добиться чего-либо подобного. Даже самые успешные в истории крейсерские операции французов в эпоху с конца XVII по начало XIX вв оказывали ничтожное влияние на британскую торговлю и на ход военных действий. Вообще, об этом так замечательно и аргументированно написал в свое время еще Мэхэн, что повторять аргументы об "успешности" крейсерской войны сегодня просто смешно.

>Кстати, каковы, по вашему причины неудачи крейсерской кампании в русско-японской войне?

Е:
Ну так вполне очевидны, и в сущности те же, что и причины неудачи русского флота в этой войне вообще - в первую очередь, слабость и безынициативность командного состава. Командиры русских вспомогательных крейсеров по большей вообще не слишком горели желанием "активничать", а Владивостокский отряд тоже действовал весьма вяло.



С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (19.01.2003 17:17:53)
Дата 20.01.2003 04:17:56

Re: Нормальные успехи

Приветствую!



>>"Ограниченная цель" это спасение Турции и невыпуск России в Средиземное море?
>
>Е:
>Не только. Еще и уничтожение русской морской силы на Черном море (причем на длительный период)

Это входит в понятие "спасение Турции и невыпуск России в Средиземное море".

Тем не менее, следующая война с Турцией была выиграна практически без участия флота: сухопутной армией и "москитными" силами.

>и общее ослабление России.

Спорный вопрос. В чем именно была ослаблена Россия? (За исключением опять-таки погибшего ЧФ, который все равно морально устаревал в ближайшие годы)

>>Могу согласиться -- добились. Но причем тут теоретизирования господина Гудериана?
>
>Е:
>При том. Что действия одного только флота уже привели к серьезному ослаблению и распылению сил России.

Не только флота, но и немалой сухопутной армии. И это с учетом заметного перевеса союзников в суммарном военном потенциале.

>А если бы они были дополнены сухопутным наступлением сильных держав (Австрия, Пруссия, да и Швеция могла вклад внести) с Запада??

То есть с учетом присоединения сухопутных государств? Так ведь об этом и речь -- в одиночку киту бороться со слоном затруднительно ;-)

>>>Если наступающий будет обладать превосходством на море, то авиация и флот могут создать ему предпосылки для успешного вторжения в Россию при условии, что авиация и флот будут тесно взаимодействовать с достаточным количеством [133] наземных войск и что их действия будут носить характер не фронтального наступления, а охватывающего удара по самой важной цели.
>>
>>Где в Крымской войне успешное вторжение в Россию,удар по самой важной цели и т.д.?
>
>Е:
>Крымская война показала, что вражеский флот, господствуя в прилегающих морях, может создать определенные предпосылки для этого.

А никто и не сомневался, что вражеский флот может доставить России некоторые неприятности. Однако далеко не столь значительные, как это рисует Гудериан.

>Разбросом русских сил и т.д. А если бы русские силы были бы целиком отвлечены на Запад, то тогда и для "охватывающего удара" с приморских направлений создались бы перспективы.

Вот-вот. "А если бы нас было еще в два раза больше, то мы бы с русскими точно справились"

>>Уточню -- я не противник флота. Однако именно Крымская война продемонстрировала бесполезность для России ЛИНЕЙНОГО флота, который был бесполезен при столкновении с "континентальным" противником (Австрия, позже -- Германия), но заведомо уступал в силе главному "морскому" противнику -- Британии.
>
>Е:
>Крымская война показала слабость русского флотского командования, сознательно отказавшегося от действий против флота союзников в Черном море, хотя шансы на успех таких действий были. И именно наличие линейного флота создавало такие шансы. То, что они не были использованы - всецело лежит на совести адмиралов, прежде всего Нахимова.

Если уж мы углубились в дебри альтернативной истории ;-) -- можно подробнее: когда был такой шанс и что должен был делать Нахимов?

>>Поэтому первый броненосный линейный корабль в России был заложен только в 1889 году ("Наварин"), а основной упор делался на прибрежный минно-торпедный флот и параллельно ему -- крейсера рейдерского класса.
>
>Е:
>Очень странное заявление. Вообще-то, строго говоря, первыми броненосными линейными кораблями русского флота были броненосные фрегаты "Петропавловск" и "Севастополь" 60-х гг,

Это деревянные винтовые ФРЕГАТЫ, броня на них была установлена уже в ходе строительства.

>не говоря уже о наличии в русском флоте в 60-70-е гг довольно значительного неброненосных винтовых линейных кораблей и больших фрегатов.

Ну, деревянных линкоров после 1863 года в русском флоте осталось всего четыре, фрегатов с водоизмещением более 4000 тонн -- два и боевой ценности эти корабли уже не представляли. А мы ведь говорим о кораблестроительной политике после Крымской войны.

>Даже броненосные плавучие батареи типа "Первенец" по сути являлись именно прибрежными линейными кораблями.

Мнэ-э, по-иоему. вы слегка переборщили с терминологией ;-) Да и линейный корабль паровой эпохи со скоростью в 8 узлов смотрится довольно странно...

>"Петре Великом", о "Чесмах" и "Императорах" 80-х гг уже и не говорю.

"Петр" -- по тогдашней классификации "броненосец мониторного типа". Да и остался он единственным на много лет. "Чесиы" были заточены именно для действий против берега, "Императоры" -- все-таки броненосцы 2-го класса.

>Хотя русские и черноморские, и балтийские броненосцы того времени были именно линейными кораблями - для боя, соответственно, с турецкими (и английскими) и германскими броненосцами.

Германскими и турецкими -- да, ибо у этих стран тоже не было полноценных кораблей для линейного боя. С англичанами -- извините, сомневаюсь.

А вот крейсеров в то же самое время Россия строила не в пример больше. И беспокоили они англичан тоже куда существеннее, чем "линкоры береговой обороны". Или вы считаете, что эффект крейсерских акций 1863 и 1878 годов существенно переоценен нашими историками?

>Честно говоря, не вижу никакого особого "исторического" значения "Наварина" кроме того, что он был первым русским башенным броненосцем "классической" схемы. Ну так она тогда только и возникла.

ИМХО, она возникла лет на 15-20 раньше. Начиная с "Кэптена".

>>Словом, это были либо корабли прибрежного действия для обороны своего побережья и поддержки сухопутных сил, (черноморские "Екатерины" я отношу сюда же)
>
>Е:
>Угу, "прибрежный". При 11 тыс. т водоизмещения - большем, чем у любого тогдашнего британского броненосца вплоть до "Нила" (за исключением "Инфлексибла")!!

Ну, положим и "Адмирал Бодэн", и "Формидабль", и "Трафальгар" ему не уступали, я уже не говорю о современниках-итальянцах ("Дандоло", "Италия", "Ре Умберто", "Сарденья" -- вот уж были шкафы). Но ведь все четыре "Екатерины", при всем моем к ним уважении и даже некотором восхищении, предназначались для борьбы с берегом (укрепления Босфора). Это вовсе не значит, что они не могли выдерживать линейный бой.

> -- либо рейдеры, имевшие задачу демонстнрировать флаг и "кидать пальцы" по всему миру (на Дальнем Востоке у них это порлучалось вплоть дло РЯП), а также максимально пакостить англичанам в случае военного конфликта либо его угрозы (как в 1863-м и 1878-м).

>Е:
>Вот только Вы забываете, что наибольшую головную боль англичанам доставляли не столько русские крейсера, сколько русская броненосная эскадра ЧФ в Севастополе, нацеленная на Проливы.

Я и говор -- броненосцы для действий против БЕРЕГОВЫХ УКРЕПЛЕНИЙ. Хотя ИМХО, подошедшая к проливам русская сухопутная армия обеспокоила англичан куда как больше...

> И на Дальнем Востоке самая успешная военно-морская демонстрация (1895-1897 гг) была произведена именно все-таки броненосцами.

Позвольте с вами не согласиться. Броненосец там был только один, да и тот не весьма полноценный -- «Император Николай I». Далее всякой твари по паре: два броненосных крейсера («Нахимов» и «Мономах»), два бронепалубных крейсера («Корнилов» и «Рында»), два клипера («Разбойник» и «Забияка»), два минные крейсера («Всадник» и «Гайдамак») а также четыре мореходные канлодки («Гремящий», «Отважный», «Кореец» и «Манджур») и миноносец «Свеаборг».

>>ИМХО, действия против вражеских коммуникаций -- основной способ применения русского флота против "талассократов".
>
>Е:
>Осталось только задаться вопросом об эффективности таких действий.

>>Тут уже приводились выкладки, откуда следовало, что подводная кампания Германии в IIМВ стоила ей от 10-15% военных расходов. Союзники же потратили на противодействие ей куда больше ресурсов.
>
>Е:
>Не знаю, откуда такие выкладки, но более чем уверен, что они неверные. Как раз наоборот, противолодочная кампания союзникам в ВМВ стоила намного меньше, чем те же стратегические бомбардировки - и им, и немцам. Немцы в одной ПВО рейха держали 2 млн. чел.

Массовые стратегические бомбардировки начались в 1944 году. А куда шли военные ресурсы союзников до этого?


C уважением

Владислав
От Владислав
К Exeter (19.01.2003 17:17:53)
Дата 20.01.2003 03:19:17

Re: Нормальные успехи

Приветствую!



>>"Ограниченная цель" это спасение Турции и невыпуск России в Средиземное море?
>
>Е:
>Не только. Еще и уничтожение русской морской силы на Черном море (причем на длительный период)

Это входит в понятие "спасение Турции и невыпуск России в Средиземное море".

Тем не менее, следующая война с Турцией была выиграна практически без участия флота: сухопутной армией и "москитными" силами.

>и общее ослабление России.

Спорны


>>Могу согласиться -- добились. Но причем тут теоретизирования господина Гудериана?
>
>Е:
>При том. Что действия одного только флота уже привели к серьезному ослаблению и распылению сил России. А если бы они были дополнены сухопутным наступлением сильных держав (Австрия, Пруссия, да и Швеция могла вклад внести) с Запада??


>>>Если наступающий будет обладать превосходством на море, то авиация и флот могут создать ему предпосылки для успешного вторжения в Россию при условии, что авиация и флот будут тесно взаимодействовать с достаточным количеством [133] наземных войск и что их действия будут носить характер не фронтального наступления, а охватывающего удара по самой важной цели.
>>
>>Где в Крымской войне успешное вторжение в Россию,удар по самой важной цели и т.д.?
>
>Е:
>Крымская война показала, что вражеский флот, господствуя в прилегающих морях, может создать определенные предпосылки для этого. Разбросом русских сил и т.д. А если бы русские силы были бы целиком отвлечены на Запад, то тогда и для "охватывающего удара" с приморских направлений создались бы перспективы.



>>Уточню -- я не противник флота. Однако именно Крымская война продемонстрировала бесполезность для России ЛИНЕЙНОГО флота, который был бесполезен при столкновении с "континентальным" противником (Австрия, позже -- Германия), но заведомо уступал в силе главному "морскому" противнику -- Британии.
>
>Е:
>Крымская война показала слабость русского флотского командования, сознательно отказавшегося от действий против флота союзников в Черном море, хотя шансы на успех таких действий были. И именно наличие линейного флота создавало такие шансы. То, что они не были использованы - всецело лежит на совести адмиралов, прежде всего Нахимова.


>>Поэтому первый броненосный линейный корабль в России был заложен только в 1889 году ("Наварин"), а основной упор делался на прибрежный минно-торпедный флот и параллельно ему -- крейсера рейдерского класса.
>
>Е:
>Очень странное заявление. Вообще-то, строго говоря, первыми броненосными линейными кораблями русского флота были броненосные фрегаты "Петропавловск" и "Севастополь" 60-х гг, не говоря уже о наличии в русском флоте в 60-70-е гг довольно значительного неброненосных винтовых линейных кораблей и больших фрегатов. Даже броненосные плавучие батареи типа "Первенец" по сути являлись именно прибрежными линейными кораблями. О "Петре Великом", о "Чесмах" и "Императорах" 80-х гг уже и не говорю. Хотя русские и черноморские, и балтийские броненосцы того времени были именно линейными кораблями - для боя, соответственно, с турецкими (и английскими) и германскими броненосцами.
>Честно говоря, не вижу никакого особого "исторического" значения "Наварина" кроме того, что он был первым русским башенным броненосцем "классической" схемы. Ну так она тогда только и возникла. Говорить, что "Наварин" был первым русским броненосным линейным кораблем столь же нелепо, как заявлять, что "Нил" был первым таковым британским, а "Бреннус" - первым таковым французским.


>>Словом, это были либо корабли прибрежного действия для обороны своего побережья и поддержки сухопутных сил, (черноморские "Екатерины" я отношу сюда же)
>
>Е:
>Угу, "прибрежный". При 11 тыс. т водоизмещения - большем, чем у любого тогдашнего британского броненосца вплоть до "Нила" (за исключением "Инфлексибла")!!


> -- либо рейдеры, имевшие задачу демонстнрировать флаг и "кидать пальцы" по всему миру (на Дальнем Востоке у них это порлучалось вплоть дло РЯП), а также максимально пакостить англичанам в случае военного конфликта либо его угрозы (как в 1863-м и 1878-м).

>Е:
>Вот только Вы забываете, что наибольшую головную боль англичанам доставляли не столько русские крейсера, сколько русская броненосная эскадра ЧФ в Севастополе, нацеленная на Проливы. И на Дальнем Востоке самая успешная военно-морская демонстрация (1895-1897 гг) была произведена именно все-таки броненосцами.


>>ИМХО, действия против вражеских коммуникаций -- основной способ применения русского флота против "талассократов".
>
>Е:
>Осталось только задаться вопросом об эффективности таких действий.


>>Тут уже приводились выкладки, откуда следовало, что подводная кампания Германии в IIМВ стоила ей от 10-15% военных расходов. Союзники же потратили на противодействие ей куда больше ресурсов.
>
>Е:
>Не знаю, откуда такие выкладки, но более чем уверен, что они неверные. Как раз наоборот, противолодочная кампания союзникам в ВМВ стоила намного меньше, чем те же стратегические бомбардировки - и им, и немцам. Немцы в одной ПВО рейха держали 2 млн. чел. В то время как численность личного состава всех морских и авиационных сил ПЛО союзников составляла около 400 тыс.чел. Вообще, как я помню, этот вопрос разбирается у Кузина с Никольским.


>Здесь главное -- понять, что крейсера войну на море не выигрывают, но делают ее слишком обременительной для противника.

>Е:
>Осталось только узнать, когда же это крейсера смогли добиться чего-либо подобного. Даже самые успешные в истории крейсерские операции французов в эпоху с конца XVII по начало XIX вв оказывали ничтожное влияние на британскую торговлю и на ход военных действий. Вообще, об этом так замечательно и аргументированно написал в свое время еще Мэхэн, что повторять аргументы об "успешности" крейсерской войны сегодня просто смешно.

>>Кстати, каковы, по вашему причины неудачи крейсерской кампании в русско-японской войне?
>
>Е:
>Ну так вполне очевидны, и в сущности те же, что и причины неудачи русского флота в этой войне вообще - в первую очередь, слабость и безынициативность командного состава. Командиры русских вспомогательных крейсеров по большей вообще не слишком горели желанием "активничать", а Владивостокский отряд тоже действовал весьма вяло.



>С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Владислав (20.01.2003 03:19:17)
Дата 20.01.2003 03:25:23

Re: Нормальные успехи




>>>"Ограниченная цель" это спасение Турции и невыпуск России в Средиземное море?
>>
>>Е:
>>Не только. Еще и уничтожение русской морской силы на Черном море (причем на длительный период)
>
>Это входит в понятие "спасение Турции и невыпуск России в Средиземное море".

Помимо эпомянутого хотели сдерхать Россию на Кавказе и недопустить захват Ирана. Там ведь и до Индии недалеко.

>Тем не менее, следующая война с Турцией была выиграна практически без участия флота: сухопутной армией и "москитными" силами.

"москитные силы" - это разве не флот?
От Владислав
К Мелхиседек (20.01.2003 03:25:23)
Дата 20.01.2003 04:27:10

Re: Нормальные успехи

Приветствую!

>>>>"Ограниченная цель" это спасение Турции и невыпуск России в Средиземное море?
>>>
>>>Е:
>>>Не только. Еще и уничтожение русской морской силы на Черном море (причем на длительный период)
>>
>>Это входит в понятие "спасение Турции и невыпуск России в Средиземное море".
>
>Помимо эпомянутого хотели сдерхать Россию на Кавказе и недопустить захват Ирана. Там ведь и до Индии недалеко.

А как это можно сделать с помощью флота??? И как поражение в Крыму повлияло на русскую экспансию в Средней Азии, т.е, на продвижение к той самой Индии?

>>Тем не менее, следующая война с Турцией была выиграна практически без участия флота: сухопутной армией и "москитными" силами.
>
>"москитные силы" - это разве не флот?

А против "москитных сил" даже "толкиенист" Тухачевский не возражал ;-)


С уважением

Владислав
От Kosta
К Exeter (19.01.2003 17:17:53)
Дата 19.01.2003 19:25:59

А можно поподробнее насчет Нахимова




>Е:
>Крымская война показала слабость русского флотского командования, сознательно отказавшегося от действий против флота союзников в Черном море, хотя шансы на успех таких действий были. И именно наличие линейного флота создавало такие шансы. То, что они не были использованы - всецело лежит на совести адмиралов, прежде всего Нахимова.

Я просто привык к классическим вермиям типа "Англия и Франция ввели свой флот в Черное море. Главнокомандующий А.С.Меншиков не решился воспрепятствовать этому... В сентябре 1854 г. Нахимову пришлось согласиться с решением совета флагманов и командиров о затоплении черноморской эскадры в Севастопольской бухте, с тем чтобы затруднить в нее вход англо-франко-турецкого флота", ну и т.д.
(Цитата из Тарле.)

Вопрос: действительно ли были шансы в бою против англо-французов и почему Нахимов, о личной храбрости которого сложена легенда, на бой не пошел.

С уважением