От Исаев Алексей
К Андю
Дата 14.01.2003 12:37:29
Рубрики Флот;

ИМХО корень зла - проливы

Доброе время суток

Стремление к Босфору и Дарданеллам тянуло за собой "любовь" к балканским славянам => натянутые отношения с Австро-Венгрией => нелюбовь с Германией. Вектор германских интересов был направлен не на восток, за нулевую изотерму января, а на запад. Соответственно делить России и Германии особо нечего.
Напротив, перенаправления вектора российских устремлений в сторону Персидского залива через Кавказ и Среднюю Азию могло здорово помочь в дальней перспективе. Ибо сидели бы сейчас на нефтепромыслах не шейхи, а мы. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Олег К
К Исаев Алексей (14.01.2003 12:37:29)
Дата 14.01.2003 22:28:29

Re: ИМХО корень...


>Напротив, перенаправления вектора российских устремлений в сторону Персидского залива через Кавказ и Среднюю Азию могло здорово помочь в дальней перспективе. Ибо сидели бы сейчас на нефтепромыслах не шейхи, а мы. :-)


Последний раз это Сталину Гитлер предлагал, Сталин не согласился. Помоему тут довлеет нездоровое влечение, я бы даже сказал вовлечение России в Европу. Даже не знаю кто из наших правителей был от него свободен. Всем перепало. В итоге при сталине набрали "союзников" с бору по сосенке с половины европы, как чемодан без ручки - и бросить жалко и нести неудобно.
От ID
К Исаев Алексей (14.01.2003 12:37:29)
Дата 14.01.2003 13:35:09

Знал бы прикуп - жил бы в Сочи

Приветствую Вас!

>Напротив, перенаправления вектора российских устремлений в сторону Персидского залива через Кавказ и Среднюю Азию могло здорово помочь в дальней перспективе. Ибо сидели бы сейчас на нефтепромыслах не шейхи, а мы. :-)

Хорошо рассуждать в начале 21-го века о том, как надо было планировать политику в конце 19-го, из-за обстоятельств выявившихся в середине 20-го.

С уважением, ID
От VVVIva
К ID (14.01.2003 13:35:09)
Дата 14.01.2003 16:00:41

Re: Знал бы...

Привет!

>Хорошо рассуждать в начале 21-го века о том, как надо было планировать политику в конце 19-го, из-за обстоятельств выявившихся в середине 20-го.

Я уже давал здесь ссылку на записку Дурново - февраль 1914.
http://ruthenia.ru/sovlit/j/407.html


Владимир
От Олег К
К VVVIva (14.01.2003 16:00:41)
Дата 14.01.2003 22:30:46

Эту записку тут подробно разжевывали

гляньте в архивах.

Сошлись на том, что куда не кинь все еще хуже.
От VVVIva
К Олег К (14.01.2003 22:30:46)
Дата 15.01.2003 03:01:12

Re: Эту записку...

Привет!

>гляньте в архивах.

Глядел.

>Сошлись на том, что куда не кинь все еще хуже.

Не уверен, чем больше думаю, тем больше склоняюсь к мысли, что надо было сербов сдавать. Хотя вроде родные, но неча разжигать мировой пожар, чтобы зажарить себе яичницу (С) Извольский про черногорцев 1912г.

Владимир
От Олег К
К VVVIva (15.01.2003 03:01:12)
Дата 15.01.2003 22:08:35

Re: Эту записку...

>Привет!

>>гляньте в архивах.
>
>Глядел.

>>Сошлись на том, что куда не кинь все еще хуже.
>
>Не уверен, чем больше думаю, тем больше склоняюсь к мысли, что надо было сербов сдавать.

Сдача Боснии сильно помогла? а Чехословакии через 20 лет ?
Ответ в том, что Германия считала 14-й год наиболее удобным для начала войны и соответсвенно обрабатывала Австро-Венгрию.
Вы не ленитесь, отыщите ту дискуссию, я кстати там пытался отставивать Вашу нынешнюю позицию. Дохлый номер.

>Хотя вроде родные, но неча разжигать мировой пожар, чтобы зажарить себе яичницу (С) Извольский про черногорцев 1912г.

Было бы желание, а повод всегда найдется. Сдавать можно всех и до бесконечности, тем более что союзники не ангелы, только тогда это не почетная гибель с оружием в руках, а смерть трусливой, загнаной и забитой в углу шестерки.
От Геннадий
К Олег К (15.01.2003 22:08:35)
Дата 15.01.2003 23:25:26

Много слов про сдачу "наших братьев", но мало - про наши интересы


>>Не уверен, чем больше думаю, тем больше склоняюсь к мысли, что надо было сербов сдавать.


>
>Сдача Боснии сильно помогла?
Все же помогла России избежать войны в оче6нь неудобынй момент. А Босния и так была австрийской де-факто.

>а Чехословакии через 20 лет ?
Не помешала союзникам усилиться и все-таки выиграть войну.

>Ответ в том, что Германия считала 14-й год наиболее удобным для начала войны и соответсвенно обрабатывала Австро-Венгрию.
А Россия считала 1916 (17?) наиболее удобным годом. Вот и нужно было строить политику исходя из СВОИХ планов, а не из того, что там считала Германия и кто там сичтался у нас братьями. И исходя из этого соотвественно всех обрабатывать. А потом усилившись вступить в войну - причем с правом выбора стороны.

>Вы не ленитесь, отыщите ту дискуссию, я кстати там пытался отставивать Вашу нынешнюю позицию. Дохлый номер.

>>Хотя вроде родные, но неча разжигать мировой пожар, чтобы зажарить себе яичницу (С) Извольский про черногорцев 1912г.
Так бы и всегда.
И нужно не плясать под чужие дудки назначенных по недоразумению в наши друзья и братья, а иметь в виду только ИНТЕРЕСЫ.
С уважением
Геннадий
От Олег К
К Геннадий (15.01.2003 23:25:26)
Дата 15.01.2003 23:58:27

Наш интерес сдаваться?

Вы кстати не смешивайте сегодняшнюю ситуацию с ситуацией тогдашней.


>>Сдача Боснии сильно помогла?
>Все же помогла России избежать войны в оче6нь неудобынй момент. А Босния и так была австрийской де-факто.

Она и деюре можно сказать что была, по одному старому, но секретному договорчику.

>>а Чехословакии через 20 лет ?
>Не помешала союзникам усилиться и все-таки выиграть войну.

Война-то началась? Если бы немцы в 14 смогли устроить такой разгром как в 41 они бы тогда же войну и выиграли.

И потом какие союзники? в 14-м была Франция, а в 41-м?

>>Ответ в том, что Германия считала 14-й год наиболее удобным для начала войны и соответсвенно обрабатывала Австро-Венгрию.
>А Россия считала 1916 (17?) наиболее удобным годом. Вот и нужно было строить политику исходя из СВОИХ планов, а не из того, что там считала Германия и кто там сичтался у нас братьями.

Если они решили напсать, то они бы напали, что бы там наши не предприняли. Единственное отличие - напали бы на неотмобилизованую армию. Повод для нападения найти плевое дело.

>И исходя из этого соотвественно всех обрабатывать. А потом усилившись вступить в войну - причем с правом выбора стороны.

Ага, прав-то было прям выбирай не хочу. Вы исходите из двух посылок кажадая из которых требует доказательства.
1. Соглашаясь на ЛЮБЫЕ уступки можно было оттянуть войну.
2. немцы полные кретины, зная что воевать придется и наступил самый благоприятный момент, дальше все будлет только ухудшаться, все ж таки продолжают ждать.

Если первый пункт худо бедно обсуждабельный, то второй как ком в горле - никуда мимо него не проскочить.


>
>>>Хотя вроде родные, но неча разжигать мировой пожар, чтобы зажарить себе яичницу (С) Извольский про черногорцев 1912г.
>Так бы и всегда.
>И нужно не плясать под чужие дудки назначенных по недоразумению в наши друзья и братья, а иметь в виду только ИНТЕРЕСЫ.

Да так и было.
Почитайте дипломатическую переписку и донесения военных агентов. Не забывайте только об одном, России нужен был союзник на Балканах, кого предложите вместо Сербов и Черногорцев? А так все - замыкается связь Германии на Турцию и она очень стратегически неимоверно усиливается. Почему по вашему когда война переросла в затяжную, немцы сосредоточились и добили таки Сербов, расчистив для себя ЖД пути?
От ID
К VVVIva (14.01.2003 16:00:41)
Дата 14.01.2003 16:15:53

Re: Знал бы...

Приветствую Вас!

>Я уже давал здесь ссылку на записку Дурново - февраль 1914.
> http://ruthenia.ru/sovlit/j/407.html

Простите, не очень понял к чему она. Не поясните?

С уважением, ID
От VVVIva
К ID (14.01.2003 16:15:53)
Дата 14.01.2003 16:56:28

Re: Знал бы...

Привет!
>Приветствую Вас!

>>Я уже давал здесь ссылку на записку Дурново - февраль 1914.
>> http://ruthenia.ru/sovlit/j/407.html
>
>Простите, не очень понял к чему она. Не поясните?

Да он считал, что России:
1. Не нужны проливы
2. Не нужен союз с Англией
3. Не нужна война с Германией за Английские интересы
4. Новых территорий лучше поискать южнее и восточнее Баку.


Владимир
От ID
К VVVIva (14.01.2003 16:56:28)
Дата 14.01.2003 17:02:33

Re: Знал бы...

Приветствую Вас!

>Да он считал, что России:
>1. Не нужны проливы
>2. Не нужен союз с Англией
>3. Не нужна война с Германией за Английские интересы
>4. Новых территорий лучше поискать южнее и восточнее Баку.

Не споря о данных мыслях, хочу заметить, что я возражал Исаву исключительно по его тезису "надо было в Персидский залив двигаться, вся нефть была бы нашей". И мои возражения сводились к тому, что:
а. Ценность нефти для экономики в конце 19-го века была совершенно иной нежели сейчас.
б. О ее гигантских запасах в районе Персидского залива тогда не было известно.
Соответственно планировать внешнюю политику России из этого посыла было невозможно.

Так что Ваша ссылка несколько не к месту.

С уважением, ID
От VVVIva
К ID (14.01.2003 17:02:33)
Дата 14.01.2003 20:31:46

Re: Знал бы...

Привет!

>Не споря о данных мыслях, хочу заметить, что я возражал Исаву исключительно по его тезису "надо было в Персидский залив двигаться, вся нефть была бы нашей". И мои возражения сводились к тому, что:
>а. Ценность нефти для экономики в конце 19-го века была совершенно иной нежели сейчас.

Согласен.

>б. О ее гигантских запасах в районе Персидского залива тогда не было известно.

Англичане с 1902? добывали ее в Иране и с 1908 в больших количествах - английский флот снабжался этой нефтью.

Владимир
От ID
К VVVIva (14.01.2003 20:31:46)
Дата 14.01.2003 20:41:41

Re: Знал бы...

Приветствую Вас!


>>б. О ее гигантских запасах в районе Персидского залива тогда не было известно.
>
>Англичане с 1902? добывали ее в Иране и с 1908 в больших количествах - английский флот снабжался этой нефтью.

Прошу обратить внимание на слово гигантских в моем постинге. Какой величины нефтяные запасы в этом регионе стало приблизительно известно, AFAIK , только в 20-е годы прошлого века, а уж по серьезному ими занялись после ВМВ.

С уважением, ID
От Kimsky
К Исаев Алексей (14.01.2003 12:37:29)
Дата 14.01.2003 12:47:07

Re: ИМХО корень...

Hi!
>Вектор германских интересов был направлен не на восток, за нулевую изотерму января, а на запад.

Сколько бы времени ушло на осознание важности нефти и "разворот вектора"?

>Соответственно делить России и Германии особо нечего.

Это мнение России. У Германии оно легко могло стать другим. Что делать бум?
Я бы сказал, что основа - попытка удержать равновесие в Европе.

>Напротив, перенаправления вектора российских устремлений в сторону Персидского залива через Кавказ и Среднюю Азию могло здорово помочь в дальней перспективе. Ибо сидели бы сейчас на нефтепромыслах не шейхи, а мы. :-)

Или немцы. Быстренько объяснившие, что мы свой вектор можем на дальний восток. Или, еще лучше, на север.
От Китоврас
К Исаев Алексей (14.01.2003 12:37:29)
Дата 14.01.2003 12:42:58

Re: ИМХО корень...

Доброго здравия!


>Стремление к Босфору и Дарданеллам тянуло за собой "любовь" к балканским славянам => натянутые отношения с Австро-Венгрией => нелюбовь с Германией.
ИМХО НЕ совсем так - выход на проливы имел целью обеспечение безопасности Империи от нападения с Юга. (а-ля восточная война) поэтому были готовы согласиться на один Босфор без Дарданелл.
А конфликт с Австирией - это во многом итоги германо-венгеро-славняского конфликта внутри самой австрии и наших неразумных полпыток лезть на Балканы.

>Вектор германских интересов был направлен не на восток, за нулевую изотерму января, а на запад. Соответственно делить России и Германии особо нечего.
Не совсем так - у немцев были и восточные амбиции (Багдадская Ж.д. к примеру).

>Напротив, перенаправления вектора российских устремлений в сторону Персидского залива через Кавказ и Среднюю Азию могло здорово помочь в дальней перспективе. Ибо сидели бы сейчас на нефтепромыслах не шейхи, а мы. :-)
Ну нефти у нас и своей хватает а удержать персидский залив без флота ИМХО малореально а наш флот - ну тым сам знаешь...


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (14.01.2003 12:42:58)
Дата 14.01.2003 13:58:53

Re: ИМХО корень...

Доброе время суток

>ИМХО НЕ совсем так - выход на проливы имел целью обеспечение безопасности Империи от нападения с Юга. (а-ля восточная война) поэтому были готовы согласиться на один Босфор без Дарданелл.

Причины стремления к проливам чисто экономические - зерно помещиков вывозить в Европу за французские штучки.

>А конфликт с Австирией - это во многом итоги германо-венгеро-славняского конфликта внутри самой австрии и наших неразумных полпыток лезть на Балканы.

А зачем на Балканы лезли? Все за тех же "братьев-славян", которые(болгары) потом на стороне Гитлера воевали.

>>Вектор германских интересов был направлен не на восток, за нулевую изотерму января, а на запад. Соответственно делить России и Германии особо нечего.
>Не совсем так - у немцев были и восточные амбиции (Багдадская Ж.д. к примеру).

Но вектор все равно не в сторону России.

>Ну нефти у нас и своей хватает а удержать персидский залив без флота ИМХО малореально а наш флот - ну тым сам знаешь...

С другой стороны, Персидский залив это не Индия. Кому он нафиг сдался в начале столетия? Опять же, необязательно удерживать собственно залив. Достаточно удержать северную Персию. А от нее уже рукой подать до заветных нефтяных вышек.

С уважением, Алексей Исаев
От GAI
К Исаев Алексей (14.01.2003 13:58:53)
Дата 15.01.2003 08:44:47

Re: ИМХО корень...

>Причины стремления к проливам чисто экономические - зерно помещиков вывозить в Европу за французские штучки.

>А зачем на Балканы лезли? Все за тех же "братьев-славян", которые(болгары) потом на стороне Гитлера воевали.

В частности, еще и потому, что очень хотели быть великой державой.
От Китоврас
К Исаев Алексей (14.01.2003 13:58:53)
Дата 14.01.2003 14:20:07

Re: ИМХО корень...

Доброго здравия!

>Причины стремления к проливам чисто экономические - зерно помещиков вывозить в Европу за французские штучки.
Не совсем - у нас очень боялись повтторения Крымской войны - Куропаткин прямо писал об этом - занять Константинополь, чтобы запереть черное море. Поэтому в 1916 году договорились с союзниками о разделе проливов - Нам Босфор - им дарданеллы.

>А зачем на Балканы лезли? Все за тех же "братьев-славян", которые(болгары) потом на стороне Гитлера воевали.
Согласен - лезли епо дурости. Нечего было там искать после 1878. А от Братьев славян была отчасти - польза - буфер между нами и Турцией.

>>Не совсем так - у немцев были и восточные амбиции (Багдадская Ж.д. к примеру).
>
>Но вектор все равно не в сторону России.
Согласен.

>С другой стороны, Персидский залив это не Индия. Кому он нафиг сдался в начале столетия? Опять же, необязательно удерживать собственно залив. Достаточно удержать северную Персию. А от нее уже рукой подать до заветных нефтяных вышек.
А кто же знал что там есть нефть??? Тогда вроде этого не знали.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VVVIva
К Китоврас (14.01.2003 14:20:07)
Дата 14.01.2003 17:04:13

Re: ИМХО корень...

Привет!

>>С другой стороны, Персидский залив это не Индия. Кому он нафиг сдался в начале столетия? Опять же, необязательно удерживать собственно залив. Достаточно удержать северную Персию. А от нее уже рукой подать до заветных нефтяных вышек.
>А кто же знал что там есть нефть??? Тогда вроде этого не знали.

Когда - концессия французом куплена в 188? году, перепродана англичанам в 1900?, Абаданский НПЗ заработал в 1906?или 02?. Английское правительство заключило соглашение о поставках нефти британскому флоту и стало одним из акционеров Англо-Иранской нефтяной компании до 1908?09?.


Владимир
От Олег...
К Исаев Алексей (14.01.2003 13:58:53)
Дата 14.01.2003 14:03:55

Re: ИМХО корень...

Добрый день!

>А зачем на Балканы лезли? Все за тех же "братьев-славян", которые(болгары) потом на стороне Гитлера воевали.

Это когда они "воевали"?

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (14.01.2003 14:03:55)
Дата 14.01.2003 14:13:07

В WWII (-)
От ID
К Китоврас (14.01.2003 12:42:58)
Дата 14.01.2003 13:31:44

Re: ИМХО корень...

Приветствую Вас!

>ИМХО НЕ совсем так - выход на проливы имел целью обеспечение безопасности Империи от нападения с Юга.

Еще не следует забывать экономическую составляющую проблемы. Через Босфор шло более половины российского экспорта того времени и скажем закрытие проливов для торгового мореплавания в 12-ом году очень сильно ударило по экономике страны.


С уважением, ID