От Поручик Баранов
К Claus
Дата 15.01.2003 10:11:33
Рубрики Флот;

Что вы называете "современными" броненосцами помимо ЭБР типа "Бородино"?

Добрый день!
>Какие шансы? На что? На победу в эскадренном бою?! НЕ БЫЛО НИКАКИХ.

>Имея 6 современных ЭБР против 4х японских вполне реальные шансы были. Только для этого грамотное руководство нужно было и подготовка, хотябы в пути.

"Ослябя" был просто непригоден длоя эскадренного боя, не для него он создавался. А что еще?

С уважением, Поручик
От Shura
К Поручик Баранов (15.01.2003 10:11:33)
Дата 15.01.2003 18:27:04

Re: Что вы...

Начнем с того, что 4 Бородино превосходили 4 японских броненосца в защите (у японских крупповская броня только у Микасы) и артиллерии (более совершенные установки, 6-я артиллерия качественно и количественно на острых курсовых углах). Фактически у японцев были 3 современных броненосца. «Фуджи», это где-то «Сиссой», но уж никак не «Орел».
«Ослябя», при всех «замыслах создателей» , в любом случае кроет «Касуга» как бык овцу. «Ниссин» жидковата против «Сиссоя».
Можно много рассказывать о слабостях и ненормальностях русских 10-дм пушек на «адмиралах», но противостоящие им 8-дм пушки японских крейсеров не более «нормальные».

>С уважением, Поручик

Взаимно.
От FVL1~01
К Shura (15.01.2003 18:27:04)
Дата 15.01.2003 18:58:35

тут так...

И снова здравствуйте
>Начнем с того, что 4 Бородино превосходили 4 японских броненосца в защите (у японских крупповская броня только у Микасы)


Для коэффициента 1,13 наличие 193 мм КРУППОВСКОЙ брони на Бородино даст нам ЭКВИВАЛЕНТ 229 пояса Асахи. ПРЕИМУШЕСТВО И НЕДОСТАТКОВ НЕТ НИ У КОГО.

>и артиллерии (более совершенные установки, 6-я артиллерия качественно и количественно на острых курсовых углах).

ЕСЛИ ЕСТЬ ПРЕИМУЩЕСТВО В ЧИСЛЕ стволов на нос/корму то оно ниввелируется ОТВРАТИТЕЛЬНЫМ качеством изготовления переусложненых башенок - На Олеге например 6ти дюймовые башенные орудия (башенки то унифицированные) ПРОПУСКАЛИ залп при совместной стрельбе с палубными и казематными. Такие дела. ПОжалуй ЛУЧШАЯ защита и расположение орудий СК именно на Микасе и "итальянцах" - ОБЩИЙ каземат и индивидуальные противоосколочные траверсы.


>Фактически у японцев были 3 современных броненосца. «Фуджи», это где-то «Сиссой», но уж никак не «Орел».

Да "Фуджи" именно эквивалент "Сисоя" - так еще Ф.Джен сказал - причем ГК у Сисоя ЛУЧШЕ, а СК лучше у Фуджи. Живучесть более чем сравнимая.


> «Ослябя», при всех «замыслах создателей» , в любом случае кроет «Касуга» как бык овцу. «Ниссин» жидковата против «Сиссоя».

ДА.


>Можно много рассказывать о слабостях и ненормальностях русских 10-дм пушек на «адмиралах», но противостоящие им 8-дм пушки японских крейсеров не более «нормальные».


У них лишь одно преимущество - они попадали куда целишься. А сие немаловажно. НУ ДРЯНЬ поставили на Адмиралы. И если эту ДРЯНЬ на Пересвете, Осляюбе и Ростиславе батарее №15 ПОрт Артура ДОВЕЛИ ДО УМА ДО ВОЙНЫ - то БРБО ручки не дошли...


С уважением ФВЛ
От Shura
К FVL1~01 (15.01.2003 18:58:35)
Дата 15.01.2003 22:58:49

Re: тут так...

>И снова здравствуйте

Добрый день.

***

>Для коэффициента 1,13 наличие 193 мм КРУППОВСКОЙ брони на Бородино даст нам ЭКВИВАЛЕНТ 229 пояса Асахи. ПРЕИМУШЕСТВО И НЕДОСТАТКОВ НЕТ НИ У КОГО.

У бородино в оконечностях гораздо толще. Второй пояс тоже полный, а у Асахи - немногим более половины. У Микаса 36% длинны, а главный - только на 48 м (компенсация, за третий пояс, роль которого у Бородино играла башенная броня).

*****

>>и артиллерии (более совершенные установки, 6-я артиллерия качественно и количественно на острых курсовых углах).

>
>ЕСЛИ ЕСТЬ ПРЕИМУЩЕСТВО В ЧИСЛЕ стволов на нос/корму то оно ниввелируется ОТВРАТИТЕЛЬНЫМ качеством изготовления переусложненых башенок - На Олеге например 6ти дюймовые башенные орудия (башенки то унифицированные) ПРОПУСКАЛИ залп при совместной стрельбе с палубными и казематными.

Ну, русские палубные Кане - вообще пулеметы. Конечно башням за ними не угнаться. Но скорострельность русских башенных примерно равно японским казематным. А баллистика: 792м/сек у русских против 660 м/сек у японцев. Русские 6-дм худо-бедно пробивали японскую броню - то есть были таки фактором боя боненосных кораблей (ето по поводу старого спора о роли средней артиллерии). Японские создавали только психологический еффект (что, впрочем, оказалось решающим фактором, но ето уже не о "железе" речь).

*****

>Такие дела. ПОжалуй ЛУЧШАЯ защита и расположение орудий СК именно на Микасе и "итальянцах" - ОБЩИЙ каземат и индивидуальные противоосколочные траверсы.

Да, рациональнее, но посмотрите, как заплатили на Микасе бортовой броней за ето. Тришкин кафтан. Если, конечно не создавать собирательный образ Микаса-Сикисима:-). А башни, при всех недостатках (тяжесть, дороговизна, сложность...) все таки - лучшая защита.
****


>У них лишь одно преимущество - они попадали куда целишься. А сие немаловажно. НУ ДРЯНЬ поставили на Адмиралы. И если эту ДРЯНЬ на Пересвете, Осляюбе и Ростиславе батарее №15 ПОрт Артура ДОВЕЛИ ДО УМА ДО ВОЙНЫ - то БРБО ручки не дошли...

Да то что дрянь, ето никто не спорит. Просто надо смотреть не "хорошо-плохо", а "лучше-хуже" противника. У японцев тоже дрянь была. Только у Микасы новые виккерсы. Остальное - ельсвики первых моделей. Средние - вообще дрянь. 8-дм - ну, неного больше начальная скорость, чем у русских 10 дм, но в полете более мелкие сильнее томозяться. Разница в точности у 8дм и 12дм весьма большая. Русские 10 дм примерно равны в етом японским 8 дм. Ну, а могущество действия на цель - у русского снаряда гораздо больше. А что не попадали - не умели.

***

>С уважением ФВЛ

Взаимно.
От Exeter
К FVL1~01 (15.01.2003 18:58:35)
Дата 15.01.2003 20:02:10

Можно подумать, ирои с "Бородино" попадали сильно лучше (-)
От FVL1~01
К Exeter (15.01.2003 20:02:10)
Дата 15.01.2003 20:18:53

Да НЕСИЛЬНО

И снова здравствуйте

Но как лишний фактор поражения , один из многих - такая мелочь как ПЛОХОЕ качество ранних, 23,5 тонных 254ммтровок СЫГРАЛО СВОЮ РОЛЬ.

Вот из таких небольших "мелочей" и СЛОЖИЛИСЬ катастрофические итоги "Цусимы" для нас.

Бородино все же в Фудзи попал, другое дело что ТАКИХ дачных поаданий было очень мало.

С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К Поручик Баранов (15.01.2003 10:11:33)
Дата 15.01.2003 13:19:07

Тройка "Апраксиных" имела главную артиллерию вполне современную. Вот ВДМ-маловат

Привет!

254-мм орудия -в тех же башнях, что и на "Пересветах". Правда, проблема с "Ушаковым". Тот далее чем на 63 кабельтова не мог стрелять. Из-за некоторых ошибок при изготовлении башня... А "Сенявин" и "Апраксин" =- вполне себе дальнобойные. Правда, маленькие корабли - 84 метра, 4 126 тонн... :-((( Так можно так впендюрить удачиным выстрелом с "Апраксина" по "Фудзи" или "Асаме" - мало не покажется...

Вся тройка на Балтике входила в "Учебно-артиллерийский отряд". Вместе с "Александром Вторым", "Мининым" и "Петром Великим". ИМенно на "Сенявиных" - "Ушаковых" готовили комендоров на современных 254-мм и 120-м Канэ...

Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (15.01.2003 13:19:07)
Дата 15.01.2003 14:29:09

НОРМАЛЬНЫЕ орудия ТОЛЬКО на Апраксине

И снова здравствуйте
Сенявин ИМЕЛ ОРУДИЯ ТОЙ ЖЕ СЕРИИ что и Пересвет и Ушаков (постоянные поломки при стрельбе Пересвета привели к тому что он 28 июля попер в бой с весьма странными орудиями).

Нормальные стволы этой системы (27 длинных тонн) стояли ТОЛЬКО на Генерале - АДмирале и ПОБЕДЕ.


Орудия Осляби и черноморского Рстислава прошли ремонт и доделки в мастерских. А ПРЕДЕЛ возможности ведения огня для Ушакова и Сенявина 54 КАБЕЛЬЬТОВЫХ = дефекты орудий наложились еще на дефекты облегченных станков и подкреплений. Ну нельзя же на станок расчитанный на 229 мм орудие лепить дрыну в полтора раза почти тяжелее


С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К FVL1~01 (15.01.2003 14:29:09)
Дата 15.01.2003 18:01:33

Титушкин в 1990-м писал про 63 кабельтова

Привет!

>Орудия Осляби и черноморского Рстислава прошли ремонт и доделки в мастерских. А ПРЕДЕЛ возможности ведения огня для Ушакова и Сенявина 54 КАБЕЛЬЬТОВЫХ = дефекты орудий наложились еще на дефекты облегченных станков и подкреплений. Ну нельзя же на станок расчитанный на 229 мм орудие лепить дрыну в полтора раза почти тяжелее
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Источник не хухры-мухры... "Судостроение". Номер не помню. Надо смотреть. ТАм отчетливо - про 63 кабельтова. Причем, тллько "Ушаков". "Пересвет" - 88 кабельтовых, а "Победа" - 115. Это было связано с более удачными башнями (и крыша, и амбразуры пушки).


Счастливо!
От Shura
К Alexey A. B. (15.01.2003 18:01:33)
Дата 15.01.2003 23:23:38

Re: Титушкин в...

> ТАм отчетливо - про 63 кабельтова.Причем, только "Ушаков".

ето на облегченном заряде 692м/сек и угле возвышения 15 град

****

>"Пересвет" - 88 кабельтовых,

при полном заряде - 777м/сек и угле 15 град

P.S. Не лишне напомнить, что на таких дальностях в бою не стреляли. Так что данные чисто теоретические.
От FVL1~01
К Alexey A. B. (15.01.2003 18:01:33)
Дата 15.01.2003 18:25:12

дык ПРИЧЕМ тут ПАСПОРТНЫЕ данные... Ну причем :-)

И снова здравствуйте
>Источник не хухры-мухры... "Судостроение". Номер не помню. Надо смотреть. ТАм отчетливо - про 63 кабельтова. Причем, тллько "Ушаков". "Пересвет" - 88 кабельтовых, а "Победа" - 115. Это было связано с более удачными башнями (и крыша, и амбразуры пушки).

ОРУДИЯ потом долгую жизнь прожили, кто как, кого меняли, кого ремонтировали - ПЕРЕСВЕТ УЖЕ в Артуре РЕАЛЬНО стрелял на 110 каб, и дострелялся - поломка, кое как отремонтировали.
ТЕОРЕТИЧЕСКИ при угле возыышения в 35 - По СТАНКУ - Победа вообще могла кидать снаряд на 143 каб (как кидали ИХ ТАКИЕ же ФИНСКИЕ 27т орудия Бьерке. Но практически ЗАВОДОМ гарантировалось 115каб при возвышении 15 град - ТОЧНО как для отремонтированых орудий Пересвета.

Орудия Ушакова и Сенявина имели микротрещины в обсадных кольцах, от ИСПОЛЬЗОВАНИЯ в учебном отряде - наскоро их отремонтролвали вместо замены. Генерал Адмиралу повезло - он получил пущки ДРУГОЙ серии (ту же что и Победа, радикально переконтруированные) да еще провалялся по ремонтам.

У Сенявина наблюдался срыв ведущих поясков снаряда из за неравномерного износа нарезов, жуть мрак и туман (в Порт-Артуре то же случилось у Севастополя, кончилось поломкой станка орудия).

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (15.01.2003 10:11:33)
Дата 15.01.2003 10:15:00

Очевидно "Сисой", имея ввиду его современныую артиллерию. (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 10:15:00)
Дата 15.01.2003 15:12:16

Его самого. (-)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 10:15:00)
Дата 15.01.2003 14:33:41

Да из кораблей Рожественского более менее нормальные орудия ГК имели

И снова здравствуйте

Сисой и 4 Бородино.
Ничего но всего 3 и более слабых Генерал-Адмирал

Сравнительно приемлимые Ослябя и Наварин (у него очень интресные пушки, несерийные кстати, с другими цилиндрами скрепления)

ЭТО ВСЕ практически

Остальные ПУГАЧИ и дымзавесчики.

С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (15.01.2003 14:33:41)
Дата 15.01.2003 20:00:22

Все они имели вполне нормальные орудия ГК (-)
От FVL1~01
К Exeter (15.01.2003 20:00:22)
Дата 15.01.2003 20:06:48

ага, особенно Николай и Нахимов :-) (-)
От Exeter
К FVL1~01 (15.01.2003 20:06:48)
Дата 15.01.2003 20:45:26

И они тоже. Ничего особо "ненормального" не вижу (-)
От FVL1~01
К Exeter (15.01.2003 20:45:26)
Дата 15.01.2003 21:08:03

дык они как на Чин Иен, вроде то же "НОРМАЛЬНЫЕ" орудия

И снова здравствуйте
однако Того в боевую линию сие сокровище не включил почему то?


С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (15.01.2003 21:08:03)
Дата 15.01.2003 23:58:42

Некорректно сравнивать наши 30-калиберки 12" с окурками "Чин-Иена"

В общем, неубедительно тут, уважаемый FVL1~01. Причины русского поражения лежат отнюдь не в технике. Особенно с учетом реальных дистанций Цусимского сражения - не самых больших.

С уважением, Exeter
От Китоврас
К FVL1~01 (15.01.2003 14:33:41)
Дата 15.01.2003 14:41:42

А кто остальные?

Доброго здравия!


>Остальные ПУГАЧИ и дымзавесчики.
"Нахимов"? Зато у него их 6 в бортовом залпе. + два Адмирала.... и Николай...

>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (15.01.2003 14:41:42)
Дата 15.01.2003 16:23:04

ой кошмар :-)

И снова здравствуйте
>Доброго здравия!


>>Остальные ПУГАЧИ и дымзавесчики.
>"Нахимов"? Зато у него их 6 в бортовом залпе.


Совершенно бессильные, не способные пробить даже броню в 87 мм ПОЯСА Броненосного крейсера (попадания с Нахимова известны точно) Дальность предельная 50каб, эффективное 35... В общем не фонтан пушки. А ведь ВРЕМЯ и возможности перевооружить на современные 203/45 БЫЛИ

+ два Адмирала.... и Николай...

Ну тут вообще странные орудия эффективный огонь с малой скорострельностью на те же 30-35 каб. Дальше просто не попасть при тех уровнях . С Навариным почти та же история. В общем на уровне Мацушим и отчасти Фузо и чуть лучше Чин Иен.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (15.01.2003 16:23:04)
Дата 16.01.2003 02:22:47

Re: ой кошмар...


>+ два Адмирала.... и Николай...

>Ну тут вообще странные орудия эффективный огонь с малой скорострельностью на те же 30-35 каб. Дальше просто не попасть при тех уровнях . С Навариным почти та же история. В общем на уровне Мацушим и отчасти Фузо и чуть лучше Чин Иен.

Автроство попадания в "Асаму" в начале боя приписываю "Николаю 1!, "Асаме" мало не показалось...