От Китоврас
К denis23
Дата 14.01.2003 11:07:51
Рубрики Флот;

Re: Вопрос про...

Доброго здравия!


>Вопрос Но1.
>Были ли вообсче у русских шансы. В конце своей книги Новиков приводит соотношение выпусченных снарядов, по весу, где японцы имеют преимусчество в три раза, с учетом того что японцы имели более совершенную систему управления огнем и в несколко раз болшую мосчност ВВ в снарядах, то их преимусчество становилос подавляюсчим.
Теоретически были. Расчеты Новикова не слишком точны - там много вязто от Костенко. Причем книга Новикова носит в некоторой степени и пропагандистский подтекст - ему было нужно показать "гнилость царского режима" пославшего эскадру на убой.

>Вопрос Но 2.
>Обсчеизвестно, что Британия не являлас дружественной России в етом конфликте. Новиков-Прибой подчеркивает что одним из признаков политического банкротства царской России было то что у нее не было союзников в етой войне. Однако, насколко я понял, на примере Авроры и других кораблей ушедших, не помню на Гаваи, или есче куда нибуд, америка была доволно таки дружественно к России настроена, даже выслала навстречу русским свию ескадру для ее засчиты в случае чего.
Америка была настроенна антироссийски. Выход американских кораблей навстречу Энквисту - миф. Не было такого. (Хотя уважаемые Эксетер и ФВЛ поправят меня если я ошибаюсь). А деньгами и сырьем штаты помогали Японии.

>Также как я понял русские корабли бункеровалис и получали техподдержку в французских портах а в составе ескадры были германские транспорта.
И французские рефрижираторы. Нанятые по причине слабости собственного транспортного флота. + желание Германии убрать русский флот подальше от Балтики. Французы же заняли пассивную позицию потому что с одной стороны окончательно ссориться с Россией не хотели, с другой - хотели наладить отношения с англией.

>Так кроме Англии какую позицию заняли осталные державы в етом конфликте?
Естественно, что антирусскую, а какую еще они могли занять? Более менее нормально к нашим относились лишь в Германии и как это не странно в Японии. Уважали типа как врагов.

>Ну и третий вопрос.
>Насколко вообсче Цусима являетса документом очевидца и насколко ей можно верит. Являетса ли Новиков-Прибой беспристрастным участником событий.
Ей можно верить в описании того, что баталер первой статьи Новиков видел своими глазами. Являясь участником сражения с русской стороны он естественно не мог быть "беспристрастным свидетелем" трудно быть таковым когда в тебя летят японские снаряды...

>С уважением, Денис.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Поручик Баранов
К Китоврас (14.01.2003 11:07:51)
Дата 14.01.2003 18:08:46

Все неправильно

Добрый день!

>Теоретически были. Расчеты Новикова не слишком точны - там много вязто от Костенко. Причем книга Новикова носит в некоторой степени и пропагандистский подтекст - ему было нужно показать "гнилость царского режима" пославшего эскадру на убой.

Какие шансы? На что? На победу в эскадренном бою?! НЕ БЫЛО НИКАКИХ.

Был малю-юсенький шанс проскочить под носом у джапов во Владивосток. Но - не сложилось.

>>Вопрос Но 2.
>Америка была настроенна антироссийски. Выход американских кораблей навстречу Энквисту - миф. Не было такого. (Хотя уважаемые Эксетер и ФВЛ поправят меня если я ошибаюсь). А деньгами и сырьем штаты помогали Японии.

Хотелось бы фактов.

>>Также как я понял русские корабли бункеровалис и получали техподдержку в французских портах а в составе ескадры были германские транспорта.

В СОСТАВЕ ЭСКАДПЫ?! Нет, не было и не могло быть.

>И французские рефрижираторы. Нанятые по причине слабости собственного транспортного флота. + желание Германии убрать русский флот подальше от Балтики. Французы же заняли пассивную позицию потому что с одной стороны окончательно ссориться с Россией не хотели, с другой - хотели наладить отношения с англией.

Уж тем более не было французов...

>>Так кроме Англии какую позицию заняли осталные державы в етом конфликте?
>Естественно, что антирусскую, а какую еще они могли занять? Более менее нормально к нашим относились лишь в Германии и как это не странно в Японии. Уважали типа как врагов.

Нормально относились американцы, памятуя поддержку России в сложный для США момент.


>>Ну и третий вопрос.
>>Насколко вообсче Цусима являетса документом очевидца и насколко ей можно верит. Являетса ли Новиков-Прибой беспристрастным участником событий.
>Ей можно верить в описании того, что баталер первой статьи Новиков видел своими глазами. Являясь участником сражения с русской стороны он естественно не мог быть "беспристрастным свидетелем" трудно быть таковым когда в тебя летят японские снаряды...

Все относительно. Одно из свидетельств, несколько идеологически окрашенное.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (14.01.2003 18:08:46)
Дата 15.01.2003 14:50:45

правлю...

И снова здравствуйте
>Какие шансы? На что? На победу в эскадренном бою?! НЕ БЫЛО НИКАКИХ.


Вы правы - ПОБЕДИТЬ с ДАННЫМ уровнем организации эскадры и имевшимся уровнем подготтовки ЛИЧНОГО состава было ФИЗИЧЕСКИ невозможно = варианты - ЧУДО (например затопление Миказы в начале боя от подводной пробоины в носовом торпедном (допустим Японцы промешкали чего в реальности не случилось), гибель Азамы от отрыва кормы - будь волнение посильнее - был бы шанс и взрыв Фудзи. НО ЧУДДА не случилось или вариант потеря кораблей но прорыв части эскадры в случае меньшей дезорганизации ночью - И ЭТОГО не случилось. УВЫ. ШАНСЫ у Русской эскадры были (они у всех есть), но той удачи которая выпала Орлову в Хиосе ВТОРОЙ РАЗ НЕ ПОВТОРИЛОСЬ :-(

>Был малю-юсенький шанс проскочить под носом у джапов во Владивосток. Но - не сложилось.

Не сложилось, шанс был вполне реальный, но не сложилось... Проскочили две линии дозоров, попались на третьей - попадись скажем на четвертой и последней - БОЙ бы состоялся непременно но БЛИЖЕ к Владивостоку, доживи русская эскадра до 17 числа - ВЛЕТЕЛИ бы а полосу туманов (правда тут бы неизбежно начались бы навигационные аварии)

>>>Вопрос Но 2.
>>Америка была настроенна антироссийски. Выход американских кораблей навстречу Энквисту - миф. Не было такого. (Хотя уважаемые Эксетер и ФВЛ поправят меня если я ошибаюсь). А деньгами и сырьем штаты помогали Японии.
>
>Хотелось бы фактов.

ФАКТ таков навстречу Энквисту был выслан из манилы монитор с 254артиллерией (не помню имечко, на "Авроре его опознали как тип "Амфитриит", что в общем правильно, на "Олеге" попервоначалу решили что это "Асама" :-)
- который и проводил отряд до порта, при этом были предложены (за наличные) уголь, смазочные масла и буксиры. В Америке общее настроение было антироссийски, это да - но в Маниле конкретно тогда в общем то не ЛЮБИЛИ и японцев. Шли "торговые" войны за право влияния на полинезийские рынки, японские шхуны откровенно не брезговали контрабандой и НЕЗАКОННО ввозили китайских кули на плантации, без уплаты налогов и сборов и карантинных мероприятий. Амеприканцы в меру сил противодействовали...

>>>Также как я понял русские корабли бункеровалис и получали техподдержку в французских портах а в составе ескадры были германские транспорта.
>
>В СОСТАВЕ ЭСКАДПЫ?! Нет, не было и не могло быть.


Германские угольщики ОРГАНИЗАЦИОННО на ывремя походв починялись командованию эскадры. НО Мы по соглашению НЕ ИМЕЛИ права вести их дальше ОПРЕДЕЛЕННОЙ точки. Так что ДО боя германцы УШЛИ, равно как и французский рефрижератор. А попытка М.Гинсбурга НАНЯТЬ волонтеров для перевозки имевшегося в Шанхая и Циндао угля провалилась. ДАЖЕ за очень хорошие деньги не удалось.
>>И французские рефрижираторы. Нанятые по причине слабости собственного транспортного флота. + желание Германии убрать русский флот подальше от Балтики. Французы же заняли пассивную позицию потому что с одной стороны окончательно ссориться с Россией не хотели, с другой - хотели наладить отношения с англией.
>
>Уж тем более не было французов...

Практически весь поход - "Эсперанс" - более того дон даже помощь при аварии русского транспорта оказывал. НО нанят он был ДО КАМРАНЯ если мне склероз не изменяет. Не в бой.
>Нормально относились американцы, памятуя поддержку России в сложный для США момент.

Странно относились американцы - скажем ТАК правительство ЗАНИМАЛО ПОДЧЕРКНУТО нейтральную позицию, а вот всякие газеты и торгово промышленные группировки кто как. Единства в США по сему вопросу не было. Как тогда шутили в газетах и перепечатывала "Нива" - Железнодорожные кампании за нас, Пароходные ха японцев.


>>Ей можно верить в описании того, что баталер первой статьи Новиков видел своими глазами. Являясь участником сражения с русской стороны он естественно не мог быть "беспристрастным свидетелем" трудно быть таковым когда в тебя летят японские снаряды...
>
>Все относительно. Одно из свидетельств, несколько идеологически окрашенное.

КАК раз идеологическая окраска э то флер, все фигня. Тит Ливий то же насквозь например прокрашен, но по вопросам вонйны с Ганибалом источником быть не перестает. ГРУБЫХ ошибок и ПОДТАСОВОК у Новикова НЕТ. ЧЕСТЬ ему и ХВАЛА.

С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Поручик Баранов (14.01.2003 18:08:46)
Дата 15.01.2003 10:06:16

Все правильно

Доброго здравия!


>Какие шансы? На что? На победу в эскадренном бою?! НЕ БЫЛО НИКАКИХ.
>Был малю-юсенький шанс проскочить под носом у джапов во Владивосток. Но - не сложилось.
Причем здесь "победа в эскадренном бою"? Вы подменяете тему - у Рожественского была задача прорваться во Владивосток. Шанс выполнить ее у него был. Причем не обязательно избегая боя с японскими кораблями.


>Хотелось бы фактов.
Читайте учебники поддержка японии Америкой факт в общем общепризнанный.

>В СОСТАВЕ ЭСКАДПЫ?! Нет, не было и не могло быть.
Могло - читайте того же Новикова - там были даже проблемы что французский транспорт отказывался затемняться и идти без огней.

>Уж тем более не было французов...
Был - французский транспорт-рефрижератор.
О нем есть у того же Новикова.

>Нормально относились американцы, памятуя поддержку России в сложный для США момент.
Ага, и в чем это нормальное отношение выразилось? Название "Виксбург" ни о чем не говорит?



>С уважением, Поручик
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (15.01.2003 10:06:16)
Дата 15.01.2003 10:21:03

Re: Все правильно

>>Нормально относились американцы, памятуя поддержку России в сложный для США момент.
>Ага, и в чем это нормальное отношение выразилось? Название "Виксбург" ни о чем не говорит?

Стационер в Чемульпо. Принял русских раненых моряков после боя. И что?
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 10:21:03)
Дата 15.01.2003 10:28:36

Re: Все правильно

>>Ага, и в чем это нормальное отношение выразилось? Название "Виксбург" ни о чем не говорит?
>
>Стационер в Чемульпо. Принял русских раненых моряков после боя. И что?

>------------------
 http://enoth.narod.ru/Navy/Varyag00.htm
>------------------
Как только "Варяг" и "Кореец" вошли на внутренний рейд, иностранные стационеры немедленно послали к русским кораблям катера с медиками и специалистами ремонтно-спасательных рот. Сделал это даже "Тэлбот", для которого тяжело избитый "Варяг" утратил статус воюющей стороны и теперь выглядел не воином, а беспомощным калекой, пострадавшим от нарушителей нейтралитета. Теперь "Тэлбот" был вправе ему помогать, и никакие "особые мнения" его командования не могли помешать в этом. "Не отреагировал на результаты боя только "Виксбург", который по-прежнему отрешенно стоял в глубине бухты, равнодушно наблюдая за происходящим. Поведение американца показалось оскорбительным "Паскалю", и темпераментный француз не удержался от выражения своего негодования самыми цветистыми сигналами, как флажными, так и радиотелеграфными... Но на этих страницах изо всего набора паскалевских фраз можно привести лишь одну, звучащую примерно как: "Будь ты проклят, молчун заморский, идол деревянный!" После этого " Виксбург" тоже прислал медиков "Варягу", но большинство раненых было уже эвакуировано, и Руднев отправил американцев обратно." (капитан I ранга В.Ф. Ставинский.)
>------------------

S.Y. Roman
От Shura
К Роман (rvb) (15.01.2003 10:28:36)
Дата 16.01.2003 21:03:02

Re: Все правильно

>Поведение американца показалось оскорбительным...

В смысле - "отказался принять раненых"?
****

>После этого " Виксбург" тоже прислал медиков "Варягу", но большинство раненых было уже эвакуировано, и Руднев отправил американцев обратно.

Немного наоборот было. Сначала иностранцы прислали медиков на Варяг для помощи раненым там, на борту. И Виксбург тоже прислал. Нащет того, что "позже всех", то он и стоял дальше всех. Руднев тем временем ездил на Телбот, уговаривал принять на борт русских (на Виксбург не ездил и вообще не просил). Вернувшись королем, отослал шлюпку Виксбурга с медицинской помощью.
Вся команда грузилась сначала на "Паскаль":
"первоначально на „Пасцал" было принято сразу 352 человека — съ „Варяга", „Корейца" и „Сунгари" и Телбот.
Отказ Виксбурга был гораздо позже. Через несколько дней:
"Большое количество раненыхъ размещенныхъ на иностранныхъ крейсерахъ (на крейсере „Пасцал" умерло 8 человекъ, было много больныхъ гангреной), сильно безпокоило ихъ командировъ, опасавшихся эпидемическихъ заболеваний и заразы, и совет командировъ решилъ немедленно принять меры, чтобы удалить -часть раненыхъ съ крейсера „Пасцал". Сначала было предположено поместить раненыхъ на американскую лодку „Wицксбург", но командиръ ея, ссылаясь на неимение разръшения отъ своего правительства, и на этотъ разъ отказалъ въ своемъ содействии: поэтому наиболее тяжело раненыхъ, въ числъ 25-ти человекъ, пришлось отправить въ английский миссионерский госпиталь въ Чемульпо".

****

>капитан И ранга В.Ф. Ставинский.


Очевидец событий?... Короче, всю ту ссылку можно смело употреблять "по прямому назначению".
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 10:21:03)
Дата 15.01.2003 10:28:04

Не принял, а Единственный отказался принять! (-)
От Поручик Баранов
К Китоврас (15.01.2003 10:06:16)
Дата 15.01.2003 10:15:38

Re: Все АБСОЛЮТНО неправильно

Добрый день!
>Доброго здравия!


>>Какие шансы? На что? На победу в эскадренном бою?! НЕ БЫЛО НИКАКИХ.
>>Был малю-юсенький шанс проскочить под носом у джапов во Владивосток. Но - не сложилось.
>Причем здесь "победа в эскадренном бою"? Вы подменяете тему - у Рожественского была задача прорваться во Владивосток. Шанс выполнить ее у него был. Причем не обязательно избегая боя с японскими кораблями.

У Рожественского была задача соединиться с 1 ТОЭ и захватить госполдство на море. Прорыв во Владивосток - это цугцванг, ибо базироваться на Владивосток тогда все равно было невозможно.

Что касается "не избегая боя"... лучше умолчим.

>>Хотелось бы фактов.
>Читайте учебники поддержка японии Америкой факт в общем общепризнанный.

Хотелось бы ФАКТОВ. На худой конец, скажите, в каком учебнике ЭТО читать.


>>В СОСТАВЕ ЭСКАДПЫ?! Нет, не было и не могло быть.
>Могло - читайте того же Новикова - там были даже проблемы что французский транспорт отказывался затемняться и идти без огней.

>>Уж тем более не было французов...
>Был - французский транспорт-рефрижератор.
>О нем есть у того же Новикова.

У Новикова есть много чего, это беллетристика.

>>Нормально относились американцы, памятуя поддержку России в сложный для США момент.
>Ага, и в чем это нормальное отношение выразилось? Название "Виксбург" ни о чем не говорит?

В помощи по дипломатическим каналам.

>>С уважением, Поручик
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Поручик
От Китоврас
К Поручик Баранов (15.01.2003 10:15:38)
Дата 15.01.2003 10:32:55

Re: Все АБСОЛЮТНО...

Доброго здравия!

>У Рожественского была задача соединиться с 1 ТОЭ и захватить госполдство на море. Прорыв во Владивосток - это цугцванг, ибо базироваться на Владивосток тогда все равно было невозможно.
ЧУШЬ. Поручик, ну не гоните пургу - какая Первая эскадра Тихого Океана к весне 1905г??? Она давно на ден артурской гавани. Последние приказы полученные Рожественским в Камрани - прорваться во Владивосток.
Вспомните, что такое НО-23.

>>Читайте учебники поддержка японии Америкой факт в общем общепризнанный.
>
>Хотелось бы ФАКТОВ. На худой конец, скажите, в каком учебнике ЭТО читать.
В Школьном, в ВУЗовском, в любом где есть глава про РЯВ.


>У Новикова есть много чего, это беллетристика.
Хорошо у Грибовского "Адмирал Рожественский". Ну не надо отрицать очевидные факты.

>>Ага, и в чем это нормальное отношение выразилось? Название "Виксбург" ни о чем не говорит?

>В помощи по дипломатическим каналам.
Я напомню - единсвенный корабль который отказался принять на борт экипаж Варяга и Корейца после боя в Чемульпо нес звездно-полосатый флаг.
Насчет дипподдержки - это не благодаря им полсахалина самураям отдали? Отличная поддержка.

>С уважением, Поручик
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Поручик Баранов
К Китоврас (15.01.2003 10:32:55)
Дата 15.01.2003 11:38:03

Вот именно, к весне 1905 самый поход потерял всякий смысл

Добрый день!
>Доброго здравия!

>>У Рожественского была задача соединиться с 1 ТОЭ и захватить госполдство на море. Прорыв во Владивосток - это цугцванг, ибо базироваться на Владивосток тогда все равно было невозможно.
>ЧУШЬ. Поручик, ну не гоните пургу - какая Первая эскадра Тихого Океана к весне 1905г??? Она давно на ден артурской гавани. Последние приказы полученные Рожественским в Камрани - прорваться во Владивосток.

У царя не хватило политической воли отозвать эскадру, шедшую, как единодушно считали абсолютно все, на убой. Впрочем, это трудно было сделать и технически - немцы не соглашались снабжать русские корабли углем на обратном пути.

Назад пути нет, из Камрани гонят, впереди на порядок лучше подготовленный японский флот. Впору застрелиться.


>Вспомните, что такое НО-23.

Самый дурацкий из приказов, отданых Рожественским за этот поход. Приказ, связавший руки инициативным командирам и ничего не разъяснивший остальным. Впрочем, у рожественского были все основания не доверять своим офицерам, они и строй-то держать не могли.

>>>Читайте учебники поддержка японии Америкой факт в общем общепризнанный.
>>
>>Хотелось бы ФАКТОВ. На худой конец, скажите, в каком учебнике ЭТО читать.
>В Школьном, в ВУЗовском, в любом где есть глава про РЯВ.

Ну, так процитируйте, где там хоть один факт, говорящий о поддержке Японии со стороны США.


>>У Новикова есть много чего, это беллетристика.
>Хорошо у Грибовского "Адмирал Рожественский". Ну не надо отрицать очевидные факты.

У меня этой книги нет, дайте цитату.

>>В помощи по дипломатическим каналам.
>Я напомню - единсвенный корабль который отказался принять на борт экипаж Варяга и Корейца после боя в Чемульпо нес звездно-полосатый флаг.
>Насчет дипподдержки - это не благодаря им полсахалина самураям отдали? Отличная поддержка.

Благодаря им японцы не вкусили плодов победы и поимели ОГРОМНЫЙ ЗУБ на США.

В 1905 году СПб готов был не то, что пол-Сахалина японцам отдать, а и пол-Сибири.


С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:38:03)
Дата 15.01.2003 15:34:51

Эскадра была последним шансом выиграть войну, только вот задачу ей поставили...

Добрый день!

Эскадра была последним шансом выиграть войну, только вот задачу ей поставили заведомо обрекающюю ее на поражение. Единственым шансом выиграть войну был немедленный бой с Японцами с целью уничтожения японского флота. А если даже и удался прорыв во владивосток, то с теми условиями базирования состояние экадры только ухудшалось бы.

>С уважением
От FVL1~01
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:38:03)
Дата 15.01.2003 15:23:00

формально вы правы...

И снова здравствуйте
>У царя не хватило политической воли отозвать эскадру, шедшую, как единодушно считали абсолютно все, на убой. Впрочем, это трудно было сделать и технически - немцы не соглашались снабжать русские корабли углем на обратном пути.

НЕ так - Идти назад сколько угодно. Особенно если учесть что ТОЛЬКО немецкими угольными кампаниями дело не ограничивалось - бизнес есть бизнес ТОЛЬКО плати. Правительства ТЕХ лет МОГЛИ НЕ РЕКОМЕНЛОВАТЬ или как в ГЕРМАНИИ запретить своим подданым УЧАСТИЕ в боевых действиях или в зоне где ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ такого участия. Так что для ПОХОДА во ВЛадивосток мы бы 40000 т угля из Шанхая (дрянной уголь правда, местный) и 19000 т из ЦИндао НИКОГДА бы не получили, а вот на путь назад - тут маклаками были согласны ВЫСТУПИТЬ даже сранвительн дружественно настроенные к России Итальянцы. То есть ТЕХНИЧЕСКИХ причин прервать поход и отозвать эскадру НЕ БЫЛО - были внутри и внешне политические.


>Назад пути нет, из Камрани гонят, впереди на порядок лучше подготовленный японский флот. Впору застрелиться.

Или рвануть на авось, авось пронесет - не пронесло...


>>Вспомните, что такое НО-23.
>
>Самый дурацкий из приказов, отданых Рожественским за этот поход. Приказ, связавший руки инициативным командирам и ничего не разъяснивший остальным. Впрочем, у рожественского были все основания не доверять своим офицерам, они и строй-то держать не могли.

Тут увы спорно, не стал бы называть его однозачно ДУРАЦКИМ. Скаджем так, до гибели Бородино - когда эскадра еще сохраняла подобие строя и управления этот генеральный КУРС был НЕ ЛУЧШЕ и НЕ ХУЖЕ любого другого. ВОТ в период ночного боя он ОБЛЕГЧИЛ японцам дезорганизацию остатков эскадры. Но тут вина младших флагманов Рожественского так и не СДЕЛАВШИХ сосбвтенно говоря НИЧЕГО для передачи командования.


>>Я напомню - единсвенный корабль который отказался принять на борт экипаж Варяга и Корейца после боя в Чемульпо нес звездно-полосатый флаг.

За что его командир - получил ПОРИЦАНИЕ своих действий. Просто в США тогда были довольно вольные нравы - не было единства общества в вопросах внешней политики... Например около 4,5миллионов человек в 1914 году поддержали ТРЕБОВАНИЕ к президенту выступить в войне на стороне Германии, и что???? Демократия однако, будь неладна...

>Благодаря им японцы не вкусили плодов победы и поимели ОГРОМНЫЙ ЗУБ на США.


Скажем так ЗАСЛУГИ Амеров как В УЩЕМЛЕН ИМИ интересов России так и Японии в Портсмуте сильно ПРЕУВЕЛИЧИАЮТСЯ. Сосбвенно говоря наиболее здравые круги в америке (кажись кружок вокруг отствавника Дьюи) не против были бы того что бы война продлилась еще пару годков...
Так что США не помогла Японии получить полсахалина, и не помогла России сохранить полсибири...

Сосбвенно говоря ОСНОВНЫЕ споры (см материалы Порстмутских переговоров, они опубликованы) вызвал ВОПРОС О КОНТРИБУЦИИ а не териотриальных изменениях. А в нем америкнацы ЗАНЯЛИ ПОДЧЕРКНУТО НЕЙТРАЛЬНУЮ позиуцию. В общем они сыграли роль "честного маклера" лучше Бисмарка в 1879 году.

Вопрос о территории шел на уровне обсуждения по РИМСКОЙ формуле " кто чем владеет на момент перемирия" - по ней он и решился. НА момент ПРЕКРАЩЕНИЯ огня формально японцы не контролировали СЕВЕРНУЮ часть Сахалина кстати :-) Еще никак Быкова не вылущили они оттуда. Так что НИКАКИХ претензий на Сибирь у японов не было и быть не могло. Они даже быстро сняли требование о демилитаризации устья Амура.

>В 1905 году СПб готов был не то, что пол-Сахалина японцам отдать, а и пол-Сибири.

????????????????? Что не так. Максимум наших уступок был РАЗООРУЖЕНИЕ Николаевска на Амуре и Петропавловска (и так НЕВООРУЖЕННОГО). Вопрос о демилитаризации например Владивостока так и не обсуждался.


С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:38:03)
Дата 15.01.2003 11:47:17

Re: Вот именно,...

Доброго здравия!
Поход не терял смысл - сам факт пребывания Рожественского в дальневосточных водах делал позиции России на возможных мирных переговорах сильне. Если бы эскадра пришла во Владивосток - ситуация для Японцев была достаточно сложной.

>У царя не хватило политической воли отозвать эскадру, шедшую, как единодушно считали абсолютно все, на убой. Впрочем, это трудно было сделать и технически - немцы не соглашались снабжать русские корабли углем на обратном пути.
Это как раз не проблема. Кстати, откуда немцы - Вы же отрицаете их существование.



>>Вспомните, что такое НО-23.
>
>Самый дурацкий из приказов, отданых Рожественским за этот поход. Приказ, связавший руки инициативным командирам и ничего не разъяснивший остальным. Впрочем, у рожественского были все основания не доверять своим офицерам, они и строй-то держать не могли.
Причем тут строй? Этот приказ имел смылс недопустить событий после боя в Желтом море, когда отбив японскую атаку эскадра разбрелась куда глаза глядят...

>>Хорошо у Грибовского "Адмирал Рожественский". Ну не надо отрицать очевидные факты.
>
>У меня этой книги нет, дайте цитату.
Вечером.

>>Насчет дипподдержки - это не благодаря им полсахалина самураям отдали? Отличная поддержка.
>
>Благодаря им японцы не вкусили плодов победы и поимели ОГРОМНЫЙ ЗУБ на США.
Ничего подобного. Зуб на США у нас вырос после ПМВ. До этого с зубами все было нормально.


>В 1905 году СПб готов был не то, что пол-Сахалина японцам отдать, а и пол-Сибири.
Ага, а доказательства этого?


>С уважением, Поручик
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Поручик Баранов
К Китоврас (15.01.2003 11:47:17)
Дата 15.01.2003 12:32:14

Re: Вот именно,...

Добрый день!
>Доброго здравия!
>Поход не терял смысл - сам факт пребывания Рожественского в дальневосточных водах делал позиции России на возможных мирных переговорах сильне. Если бы эскадра пришла во Владивосток - ситуация для Японцев была достаточно сложной.

Базироваться на Владик она НЕ МОГЛА - Владивосток тогда был маленькой крепостью, не приспособленной для базирования большой эскадры. Т.е. прийти туда лучше, чем не прийти, а что потом? Те же яйца, вид сбоку.

>>У царя не хватило политической воли отозвать эскадру, шедшую, как единодушно считали абсолютно все, на убой. Впрочем, это трудно было сделать и технически - немцы не соглашались снабжать русские корабли углем на обратном пути.
>Это как раз не проблема. Кстати, откуда немцы - Вы же отрицаете их существование.

В составе эскадры? Конечно, отрицаю. Но рандеву с угольщиками были постоянно.


>>>Вспомните, что такое НО-23.
>>
>>Самый дурацкий из приказов, отданых Рожественским за этот поход. Приказ, связавший руки инициативным командирам и ничего не разъяснивший остальным. Впрочем, у рожественского были все основания не доверять своим офицерам, они и строй-то держать не могли.
>Причем тут строй? Этот приказ имел смылс недопустить событий после боя в Желтом море, когда отбив японскую атаку эскадра разбрелась куда глаза глядят...

Эскадра в бою идет и маневрирует СТРОЕМ. Только так можно держать необходимую плотность огня и выходить из-под удара. Потеря строя равнозначна поражению.

>>>Хорошо у Грибовского "Адмирал Рожественский". Ну не надо отрицать очевидные факты.
>>
>>У меня этой книги нет, дайте цитату.
>Вечером.

>>>Насчет дипподдержки - это не благодаря им полсахалина самураям отдали? Отличная поддержка.
>>
>>Благодаря им японцы не вкусили плодов победы и поимели ОГРОМНЫЙ ЗУБ на США.
>Ничего подобного. Зуб на США у нас вырос после ПМВ. До этого с зубами все было нормально.

Вот уж где мимо!

ПМВ японцам никаких особых унижений не принесла, а вот украденная победа, Портсмутский мир стали настоящим национальным позором.


>>В 1905 году СПб готов был не то, что пол-Сахалина японцам отдать, а и пол-Сибири.
>Ага, а доказательства этого?

У Боцмана спросите. Хотя и я кое-что найду.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (15.01.2003 12:32:14)
Дата 15.01.2003 15:35:26

тут поправлю

И снова здравствуйте
>Базироваться на Владик она НЕ МОГЛА - Владивосток тогда был маленькой крепостью, не приспособленной для базирования большой эскадры. Т.е. прийти туда лучше, чем не прийти, а что потом? Те же яйца, вид сбоку.

ну скажем про Владивосток известно многое. ПО ОСНАЩЕННОСТИ ремонтными средствами и наличии портовых судов и буксиров ОН ПРЕВОСХОДИЛ Порт-Артур и значительно. Так что НА Владивосток худо бедно но базироваться было МОЖНО. Да и укреплен он БЫЛ ЛУЧШЕ артура. И гавань больше, и проходы удобнее для обороны - вот только замерзает.

С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (15.01.2003 15:35:26)
Дата 15.01.2003 20:28:23

1 сухой док для кораблей 1 ранга, мастерские - и это ВСЕ

Добрый день!

>ну скажем про Владивосток известно многое. ПО ОСНАЩЕННОСТИ ремонтными средствами и наличии портовых судов и буксиров ОН ПРЕВОСХОДИЛ Порт-Артур и значительно. Так что НА Владивосток худо бедно но базироваться было МОЖНО. Да и укреплен он БЫЛ ЛУЧШЕ артура. И гавань больше, и проходы удобнее для обороны - вот только замерзает.

Чем же это он превосходил, интересно?


С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (15.01.2003 20:28:23)
Дата 15.01.2003 21:06:52

тем что док БЫЛ НОРМАЛЬНЫЙ, а не как в Порт-Артуре

И снова здравствуйте
В мастерских МОЖНО было производить РЕМОНЭТ водотрубных котлов а не КАК в ПОРТ -АРТУРЕ.

И это действительно ВСЕ.

(Зато в Порт Артуре был лучше кран, но самый лучший кран, взорвали в Дальнем).


С уважением ФВЛ
От Claus
К Поручик Баранов (14.01.2003 18:08:46)
Дата 15.01.2003 01:01:07

Имея 6 современных ЭБР против 4х вполне реальные шансы были.

Какие шансы? На что? На победу в эскадренном бою?! НЕ БЫЛО НИКАКИХ.

Имея 6 современных ЭБР против 4х японских вполне реальные шансы были. Только для этого грамотное руководство нужно было и подготовка, хотябы в пути.
От Поручик Баранов
К Claus (15.01.2003 01:01:07)
Дата 15.01.2003 10:11:33

Что вы называете "современными" броненосцами помимо ЭБР типа "Бородино"?

Добрый день!
>Какие шансы? На что? На победу в эскадренном бою?! НЕ БЫЛО НИКАКИХ.

>Имея 6 современных ЭБР против 4х японских вполне реальные шансы были. Только для этого грамотное руководство нужно было и подготовка, хотябы в пути.

"Ослябя" был просто непригоден длоя эскадренного боя, не для него он создавался. А что еще?

С уважением, Поручик
От Shura
К Поручик Баранов (15.01.2003 10:11:33)
Дата 15.01.2003 18:27:04

Re: Что вы...

Начнем с того, что 4 Бородино превосходили 4 японских броненосца в защите (у японских крупповская броня только у Микасы) и артиллерии (более совершенные установки, 6-я артиллерия качественно и количественно на острых курсовых углах). Фактически у японцев были 3 современных броненосца. «Фуджи», это где-то «Сиссой», но уж никак не «Орел».
«Ослябя», при всех «замыслах создателей» , в любом случае кроет «Касуга» как бык овцу. «Ниссин» жидковата против «Сиссоя».
Можно много рассказывать о слабостях и ненормальностях русских 10-дм пушек на «адмиралах», но противостоящие им 8-дм пушки японских крейсеров не более «нормальные».

>С уважением, Поручик

Взаимно.
От FVL1~01
К Shura (15.01.2003 18:27:04)
Дата 15.01.2003 18:58:35

тут так...

И снова здравствуйте
>Начнем с того, что 4 Бородино превосходили 4 японских броненосца в защите (у японских крупповская броня только у Микасы)


Для коэффициента 1,13 наличие 193 мм КРУППОВСКОЙ брони на Бородино даст нам ЭКВИВАЛЕНТ 229 пояса Асахи. ПРЕИМУШЕСТВО И НЕДОСТАТКОВ НЕТ НИ У КОГО.

>и артиллерии (более совершенные установки, 6-я артиллерия качественно и количественно на острых курсовых углах).

ЕСЛИ ЕСТЬ ПРЕИМУЩЕСТВО В ЧИСЛЕ стволов на нос/корму то оно ниввелируется ОТВРАТИТЕЛЬНЫМ качеством изготовления переусложненых башенок - На Олеге например 6ти дюймовые башенные орудия (башенки то унифицированные) ПРОПУСКАЛИ залп при совместной стрельбе с палубными и казематными. Такие дела. ПОжалуй ЛУЧШАЯ защита и расположение орудий СК именно на Микасе и "итальянцах" - ОБЩИЙ каземат и индивидуальные противоосколочные траверсы.


>Фактически у японцев были 3 современных броненосца. «Фуджи», это где-то «Сиссой», но уж никак не «Орел».

Да "Фуджи" именно эквивалент "Сисоя" - так еще Ф.Джен сказал - причем ГК у Сисоя ЛУЧШЕ, а СК лучше у Фуджи. Живучесть более чем сравнимая.


> «Ослябя», при всех «замыслах создателей» , в любом случае кроет «Касуга» как бык овцу. «Ниссин» жидковата против «Сиссоя».

ДА.


>Можно много рассказывать о слабостях и ненормальностях русских 10-дм пушек на «адмиралах», но противостоящие им 8-дм пушки японских крейсеров не более «нормальные».


У них лишь одно преимущество - они попадали куда целишься. А сие немаловажно. НУ ДРЯНЬ поставили на Адмиралы. И если эту ДРЯНЬ на Пересвете, Осляюбе и Ростиславе батарее №15 ПОрт Артура ДОВЕЛИ ДО УМА ДО ВОЙНЫ - то БРБО ручки не дошли...


С уважением ФВЛ
От Shura
К FVL1~01 (15.01.2003 18:58:35)
Дата 15.01.2003 22:58:49

Re: тут так...

>И снова здравствуйте

Добрый день.

***

>Для коэффициента 1,13 наличие 193 мм КРУППОВСКОЙ брони на Бородино даст нам ЭКВИВАЛЕНТ 229 пояса Асахи. ПРЕИМУШЕСТВО И НЕДОСТАТКОВ НЕТ НИ У КОГО.

У бородино в оконечностях гораздо толще. Второй пояс тоже полный, а у Асахи - немногим более половины. У Микаса 36% длинны, а главный - только на 48 м (компенсация, за третий пояс, роль которого у Бородино играла башенная броня).

*****

>>и артиллерии (более совершенные установки, 6-я артиллерия качественно и количественно на острых курсовых углах).

>
>ЕСЛИ ЕСТЬ ПРЕИМУЩЕСТВО В ЧИСЛЕ стволов на нос/корму то оно ниввелируется ОТВРАТИТЕЛЬНЫМ качеством изготовления переусложненых башенок - На Олеге например 6ти дюймовые башенные орудия (башенки то унифицированные) ПРОПУСКАЛИ залп при совместной стрельбе с палубными и казематными.

Ну, русские палубные Кане - вообще пулеметы. Конечно башням за ними не угнаться. Но скорострельность русских башенных примерно равно японским казематным. А баллистика: 792м/сек у русских против 660 м/сек у японцев. Русские 6-дм худо-бедно пробивали японскую броню - то есть были таки фактором боя боненосных кораблей (ето по поводу старого спора о роли средней артиллерии). Японские создавали только психологический еффект (что, впрочем, оказалось решающим фактором, но ето уже не о "железе" речь).

*****

>Такие дела. ПОжалуй ЛУЧШАЯ защита и расположение орудий СК именно на Микасе и "итальянцах" - ОБЩИЙ каземат и индивидуальные противоосколочные траверсы.

Да, рациональнее, но посмотрите, как заплатили на Микасе бортовой броней за ето. Тришкин кафтан. Если, конечно не создавать собирательный образ Микаса-Сикисима:-). А башни, при всех недостатках (тяжесть, дороговизна, сложность...) все таки - лучшая защита.
****


>У них лишь одно преимущество - они попадали куда целишься. А сие немаловажно. НУ ДРЯНЬ поставили на Адмиралы. И если эту ДРЯНЬ на Пересвете, Осляюбе и Ростиславе батарее №15 ПОрт Артура ДОВЕЛИ ДО УМА ДО ВОЙНЫ - то БРБО ручки не дошли...

Да то что дрянь, ето никто не спорит. Просто надо смотреть не "хорошо-плохо", а "лучше-хуже" противника. У японцев тоже дрянь была. Только у Микасы новые виккерсы. Остальное - ельсвики первых моделей. Средние - вообще дрянь. 8-дм - ну, неного больше начальная скорость, чем у русских 10 дм, но в полете более мелкие сильнее томозяться. Разница в точности у 8дм и 12дм весьма большая. Русские 10 дм примерно равны в етом японским 8 дм. Ну, а могущество действия на цель - у русского снаряда гораздо больше. А что не попадали - не умели.

***

>С уважением ФВЛ

Взаимно.
От Exeter
К FVL1~01 (15.01.2003 18:58:35)
Дата 15.01.2003 20:02:10

Можно подумать, ирои с "Бородино" попадали сильно лучше (-)
От FVL1~01
К Exeter (15.01.2003 20:02:10)
Дата 15.01.2003 20:18:53

Да НЕСИЛЬНО

И снова здравствуйте

Но как лишний фактор поражения , один из многих - такая мелочь как ПЛОХОЕ качество ранних, 23,5 тонных 254ммтровок СЫГРАЛО СВОЮ РОЛЬ.

Вот из таких небольших "мелочей" и СЛОЖИЛИСЬ катастрофические итоги "Цусимы" для нас.

Бородино все же в Фудзи попал, другое дело что ТАКИХ дачных поаданий было очень мало.

С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К Поручик Баранов (15.01.2003 10:11:33)
Дата 15.01.2003 13:19:07

Тройка "Апраксиных" имела главную артиллерию вполне современную. Вот ВДМ-маловат

Привет!

254-мм орудия -в тех же башнях, что и на "Пересветах". Правда, проблема с "Ушаковым". Тот далее чем на 63 кабельтова не мог стрелять. Из-за некоторых ошибок при изготовлении башня... А "Сенявин" и "Апраксин" =- вполне себе дальнобойные. Правда, маленькие корабли - 84 метра, 4 126 тонн... :-((( Так можно так впендюрить удачиным выстрелом с "Апраксина" по "Фудзи" или "Асаме" - мало не покажется...

Вся тройка на Балтике входила в "Учебно-артиллерийский отряд". Вместе с "Александром Вторым", "Мининым" и "Петром Великим". ИМенно на "Сенявиных" - "Ушаковых" готовили комендоров на современных 254-мм и 120-м Канэ...

Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (15.01.2003 13:19:07)
Дата 15.01.2003 14:29:09

НОРМАЛЬНЫЕ орудия ТОЛЬКО на Апраксине

И снова здравствуйте
Сенявин ИМЕЛ ОРУДИЯ ТОЙ ЖЕ СЕРИИ что и Пересвет и Ушаков (постоянные поломки при стрельбе Пересвета привели к тому что он 28 июля попер в бой с весьма странными орудиями).

Нормальные стволы этой системы (27 длинных тонн) стояли ТОЛЬКО на Генерале - АДмирале и ПОБЕДЕ.


Орудия Осляби и черноморского Рстислава прошли ремонт и доделки в мастерских. А ПРЕДЕЛ возможности ведения огня для Ушакова и Сенявина 54 КАБЕЛЬЬТОВЫХ = дефекты орудий наложились еще на дефекты облегченных станков и подкреплений. Ну нельзя же на станок расчитанный на 229 мм орудие лепить дрыну в полтора раза почти тяжелее


С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К FVL1~01 (15.01.2003 14:29:09)
Дата 15.01.2003 18:01:33

Титушкин в 1990-м писал про 63 кабельтова

Привет!

>Орудия Осляби и черноморского Рстислава прошли ремонт и доделки в мастерских. А ПРЕДЕЛ возможности ведения огня для Ушакова и Сенявина 54 КАБЕЛЬЬТОВЫХ = дефекты орудий наложились еще на дефекты облегченных станков и подкреплений. Ну нельзя же на станок расчитанный на 229 мм орудие лепить дрыну в полтора раза почти тяжелее
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Источник не хухры-мухры... "Судостроение". Номер не помню. Надо смотреть. ТАм отчетливо - про 63 кабельтова. Причем, тллько "Ушаков". "Пересвет" - 88 кабельтовых, а "Победа" - 115. Это было связано с более удачными башнями (и крыша, и амбразуры пушки).


Счастливо!
От Shura
К Alexey A. B. (15.01.2003 18:01:33)
Дата 15.01.2003 23:23:38

Re: Титушкин в...

> ТАм отчетливо - про 63 кабельтова.Причем, только "Ушаков".

ето на облегченном заряде 692м/сек и угле возвышения 15 град

****

>"Пересвет" - 88 кабельтовых,

при полном заряде - 777м/сек и угле 15 град

P.S. Не лишне напомнить, что на таких дальностях в бою не стреляли. Так что данные чисто теоретические.
От FVL1~01
К Alexey A. B. (15.01.2003 18:01:33)
Дата 15.01.2003 18:25:12

дык ПРИЧЕМ тут ПАСПОРТНЫЕ данные... Ну причем :-)

И снова здравствуйте
>Источник не хухры-мухры... "Судостроение". Номер не помню. Надо смотреть. ТАм отчетливо - про 63 кабельтова. Причем, тллько "Ушаков". "Пересвет" - 88 кабельтовых, а "Победа" - 115. Это было связано с более удачными башнями (и крыша, и амбразуры пушки).

ОРУДИЯ потом долгую жизнь прожили, кто как, кого меняли, кого ремонтировали - ПЕРЕСВЕТ УЖЕ в Артуре РЕАЛЬНО стрелял на 110 каб, и дострелялся - поломка, кое как отремонтировали.
ТЕОРЕТИЧЕСКИ при угле возыышения в 35 - По СТАНКУ - Победа вообще могла кидать снаряд на 143 каб (как кидали ИХ ТАКИЕ же ФИНСКИЕ 27т орудия Бьерке. Но практически ЗАВОДОМ гарантировалось 115каб при возвышении 15 град - ТОЧНО как для отремонтированых орудий Пересвета.

Орудия Ушакова и Сенявина имели микротрещины в обсадных кольцах, от ИСПОЛЬЗОВАНИЯ в учебном отряде - наскоро их отремонтролвали вместо замены. Генерал Адмиралу повезло - он получил пущки ДРУГОЙ серии (ту же что и Победа, радикально переконтруированные) да еще провалялся по ремонтам.

У Сенявина наблюдался срыв ведущих поясков снаряда из за неравномерного износа нарезов, жуть мрак и туман (в Порт-Артуре то же случилось у Севастополя, кончилось поломкой станка орудия).

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (15.01.2003 10:11:33)
Дата 15.01.2003 10:15:00

Очевидно "Сисой", имея ввиду его современныую артиллерию. (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 10:15:00)
Дата 15.01.2003 15:12:16

Его самого. (-)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 10:15:00)
Дата 15.01.2003 14:33:41

Да из кораблей Рожественского более менее нормальные орудия ГК имели

И снова здравствуйте

Сисой и 4 Бородино.
Ничего но всего 3 и более слабых Генерал-Адмирал

Сравнительно приемлимые Ослябя и Наварин (у него очень интресные пушки, несерийные кстати, с другими цилиндрами скрепления)

ЭТО ВСЕ практически

Остальные ПУГАЧИ и дымзавесчики.

С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (15.01.2003 14:33:41)
Дата 15.01.2003 20:00:22

Все они имели вполне нормальные орудия ГК (-)
От FVL1~01
К Exeter (15.01.2003 20:00:22)
Дата 15.01.2003 20:06:48

ага, особенно Николай и Нахимов :-) (-)
От Exeter
К FVL1~01 (15.01.2003 20:06:48)
Дата 15.01.2003 20:45:26

И они тоже. Ничего особо "ненормального" не вижу (-)
От FVL1~01
К Exeter (15.01.2003 20:45:26)
Дата 15.01.2003 21:08:03

дык они как на Чин Иен, вроде то же "НОРМАЛЬНЫЕ" орудия

И снова здравствуйте
однако Того в боевую линию сие сокровище не включил почему то?


С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (15.01.2003 21:08:03)
Дата 15.01.2003 23:58:42

Некорректно сравнивать наши 30-калиберки 12" с окурками "Чин-Иена"

В общем, неубедительно тут, уважаемый FVL1~01. Причины русского поражения лежат отнюдь не в технике. Особенно с учетом реальных дистанций Цусимского сражения - не самых больших.

С уважением, Exeter
От Китоврас
К FVL1~01 (15.01.2003 14:33:41)
Дата 15.01.2003 14:41:42

А кто остальные?

Доброго здравия!


>Остальные ПУГАЧИ и дымзавесчики.
"Нахимов"? Зато у него их 6 в бортовом залпе. + два Адмирала.... и Николай...

>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (15.01.2003 14:41:42)
Дата 15.01.2003 16:23:04

ой кошмар :-)

И снова здравствуйте
>Доброго здравия!


>>Остальные ПУГАЧИ и дымзавесчики.
>"Нахимов"? Зато у него их 6 в бортовом залпе.


Совершенно бессильные, не способные пробить даже броню в 87 мм ПОЯСА Броненосного крейсера (попадания с Нахимова известны точно) Дальность предельная 50каб, эффективное 35... В общем не фонтан пушки. А ведь ВРЕМЯ и возможности перевооружить на современные 203/45 БЫЛИ

+ два Адмирала.... и Николай...

Ну тут вообще странные орудия эффективный огонь с малой скорострельностью на те же 30-35 каб. Дальше просто не попасть при тех уровнях . С Навариным почти та же история. В общем на уровне Мацушим и отчасти Фузо и чуть лучше Чин Иен.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (15.01.2003 16:23:04)
Дата 16.01.2003 02:22:47

Re: ой кошмар...


>+ два Адмирала.... и Николай...

>Ну тут вообще странные орудия эффективный огонь с малой скорострельностью на те же 30-35 каб. Дальше просто не попасть при тех уровнях . С Навариным почти та же история. В общем на уровне Мацушим и отчасти Фузо и чуть лучше Чин Иен.

Автроство попадания в "Асаму" в начале боя приписываю "Николаю 1!, "Асаме" мало не показалось...
От Китоврас
К Claus (15.01.2003 01:01:07)
Дата 15.01.2003 10:09:22

Не 6 , а 7.

Доброго здравия!
>Имея 6 современных ЭБР против 4х японских вполне реальные шансы были. Только для этого грамотное руководство нужно было и подготовка, хотябы в пути.
Подготовки в пути - не бывает. Вернее она не способна компенсировать отсутсвие нормальной подготовки в мирное время.
Кстати подготовка в пути у Эскадры Рожественского все же была.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Поручик Баранов
К Китоврас (15.01.2003 10:09:22)
Дата 15.01.2003 11:39:43

Две стрельбы по пять снарядов - это подготовка?

Добрый день!

>Кстати подготовка в пути у Эскадры Рожественского все же была.

Рожественский даже маневрирование не отрабатывал, а это не привело бы к расходу драгоценных снарядов.

Хороший завхоз и НИКАКОЙ флотоводец.


С уважением, Поручик
От Мелхиседек
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:39:43)
Дата 16.01.2003 02:27:29

да

Если пополнить боекомплект кое как можно, то заменить стволы ГК с ресурсом около 100 выстрелов - нет.

У всех флотов она была такая.
От Китоврас
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:39:43)
Дата 15.01.2003 11:49:49

Нормальный он флотоводец

Доброго здравия!
Провести эскадру в условиях подвижного базирования с балтики на дальний восток - далеко не тривиальная задача.


>Рожественский даже маневрирование не отрабатывал, а это не привело бы к расходу драгоценных снарядов.

Отрабатывал. Кстати, износ машин и расход угля в счет у вас не идут.
Отметим строй в Цусиме эскадра держала - в кучу не смешивались.


>Хороший завхоз и НИКАКОЙ флотоводец.
Савсем никакой... и назначил его прогнивший царский режим...

>С уважением, Поручик
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Поручик Баранов
К Китоврас (15.01.2003 11:49:49)
Дата 15.01.2003 12:26:26

Re: Нормальный он...

Добрый день!
>Доброго здравия!
>Провести эскадру в условиях подвижного базирования с балтики на дальний восток - далеко не тривиальная задача.

Хороший захоз лучше плохого завхоза

>>Рожественский даже маневрирование не отрабатывал, а это не привело бы к расходу драгоценных снарядов.
>
>Отрабатывал. Кстати, износ машин и расход угля в счет у вас не идут.
>Отметим строй в Цусиме эскадра держала - в кучу не смешивались.

Подозреваю, что истинная цель приказа НО23 - именно не дать кораблям смешаться в кучу. Чуть усложни Рожественский задачу - и все...

>>Хороший завхоз и НИКАКОЙ флотоводец.
>Савсем никакой... и назначил его прогнивший царский режим...

Вроде того. Остальные, скорее всего, и из Балтики бы не вышли.

С уважением, Поручик
От Мелхиседек
К Поручик Баранов (15.01.2003 12:26:26)
Дата 16.01.2003 02:25:58

Re: Нормальный он...


>>Отметим строй в Цусиме эскадра держала - в кучу не смешивались.
>
>Подозреваю, что истинная цель приказа НО23 - именно не дать кораблям смешаться в кучу. Чуть усложни Рожественский задачу - и все...

Цель приказа НО23 - следовать во Владик и этот приказ не допускал двусмысленного полкования.

>>>Хороший завхоз и НИКАКОЙ флотоводец.
>>Савсем никакой... и назначил его прогнивший царский режим...
>
>Вроде того. Остальные, скорее всего, и из Балтики бы не вышли.

Нормальный он флотоводец, просто оказался в поганой ситуации.
От Claus
К Мелхиседек (16.01.2003 02:25:58)
Дата 16.01.2003 10:20:04

А что он сделал, чтобы в ней не оказаться? От него там немало зависило. (-)
От Мелхиседек
К Claus (16.01.2003 10:20:04)
Дата 17.01.2003 00:13:19

практически всё возможное (-)
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (15.01.2003 10:09:22)
Дата 15.01.2003 10:14:07

"Сисой", а тем паче "Наварин" к новым относить нельзя. (-)
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 10:14:07)
Дата 15.01.2003 10:23:39

Почему???

Доброго здравия!
Нормальные броненосцы - конечно слабее, чем японцы 1-го отряда или Бородино + Ослябя, но со вполне толстой броней и мощными пушками. К слову - имеющие _Кадровые_ экипажи.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Поручик Баранов
К Китоврас (15.01.2003 10:23:39)
Дата 15.01.2003 11:30:29

Потому, что не имели достаточного ХОДА

Добрый день!

И своим присутствием мешали маневрированию эскадры.

Не забывайте также, что орудия Наварина стреляли ДЫМНЫМ порохом.

С уважением, Поручик
От Alexey A. B.
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:30:29)
Дата 15.01.2003 13:22:40

Дымным порохом стрелял и "Николай I". Из 30-калиберных 12-дюймовок

Привет!

Разве в дымном порохе дело? Дистанция боя вполне себе подходящая, чтобы снаряд докинуть. "НИколай" мог стрельныть на 51 кабельтов. ДИстанция боя почти все время - 30- 35 кабельтовых. Пристрелка только началась с 40 - 45...

Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (15.01.2003 13:22:40)
Дата 15.01.2003 17:26:26

ЭФФЕКТИВНАЯ дистанция

И снова здравствуйте
Считается в 2/3 от МАКСИМАЛЬНОЙ для БЕЗДЫМНОГО пороха. Докидывание снарядов выпущеных под углом в 10-15 градусов С ЗАРЯДОМ из ДЫМНОГО пороха это кидать кирпич - на кого бог пошлет. Начальна скорость будет чуть ли не от фазы луны при укупорке картуза зависеть

НЕДАРОМ С.О.Макаров который кое что понимал в артиллерии призывал ИЗМЕРЯТЬ на военно-мосрких играх дистанцию не в ВЕЛИЧИНАХ абсолютных - кабельтовых, а относительных - по УГЛУ возвышения орудия. Считая для 305/30 ОПТИУМОМ угол в 6 градусов например.

Дык то что НЕ ПЕРЕСНАСТИЛИ орудия на бездымный порох, хотя все расчеты были проведены и таблицы стрельбы составлены в ходе подготовки эскадры - ГЛУПОСТЬ несуесветная... БАРДАК. Сэкономили копееечку.



С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:30:29)
Дата 15.01.2003 11:37:46

Ход ЭБР там был не главным

Доброго здравия!


>И своим присутствием мешали маневрированию эскадры.
Потому как Рожественский тащил с собой транпорта с 9-ти узловым ходом.
и "наварин" и "Сисой" могли держать 12 - 13 узлов.

>Не забывайте также, что орудия Наварина стреляли ДЫМНЫМ порохом.
Было такое - несколько меньше скорострельность, и что? Зато они 12-ти дюймовые. Против 203-мм у японских БКр.
Плюс броня.

>С уважением, Поручик
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Поручик Баранов
К Китоврас (15.01.2003 11:37:46)
Дата 15.01.2003 11:45:49

Это СВЕЖО!

Добрый день!

Вообщето именно ПРЕИМУЩЕСТВО В ХОДЕ дало решающий перевес японцам. Они диктовали условия боя. Тактической целью русских был прорыв во Владивосток - это как сделать при полуторном преимуществе в ходе у противника-то?

>>И своим присутствием мешали маневрированию эскадры.
>Потому как Рожественский тащил с собой транпорта с 9-ти узловым ходом.

В бою транспорта были под охраной отряда крейсеров и в маневрировании броненосцев не участвовали.

>и "наварин" и "Сисой" могли держать 12 - 13 узлов.

>>Не забывайте также, что орудия Наварина стреляли ДЫМНЫМ порохом.
>Было такое - несколько меньше скорострельность, и что? Зато они 12-ти дюймовые. Против 203-мм у японских БКр.

Не только. Отсутствует система управления огнем.
Стреляли старыми снарядами, которые по мощности сравнимы, если не слабее, японских 203 мм.

>Плюс броня.

Я бы сказал, минус броня - она вся утоплена из-за перегруза.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:45:49)
Дата 15.01.2003 17:33:44

забавно но систему управления как раз СМОНТИРОВАЛИ

И снова здравствуйте
>Не только. Отсутствует система управления огнем.

На том УРОВНЕ ТЕХНИКИ вполне адекватную японской - дальномеры Барра и СТруда, штурманские планшеты, те же клятые микрометры Люжоля Мякишева наконец - НО КАКОЙ в них смысл когда в Носсси Бе выяснился РАЗБРОС в залпах до 4-кабельтовых. Та же история что с ИТАЛЬЯНСКИМИ кораблями в 2-ю мировую - ТОЧНЫЕ данные джля стрельбы, передовая оптика и СУАО и орудия которые разбрасывают снаряды кто куды... по "Ориону" 40 НАКРЫТИЙ без единого попадания с "Витторио Венето" - КОШМАРРРРР.


>Стреляли старыми снарядами, которые по мощности сравнимы, если не слабее, японских 203 мм.

ПО фугасности. Если старый наш 305мм чумадан таки попадал последствия были серьезны. Вообще претензии лучше предьявлять к нашим 88кг 203 мм и 75 4,95 кг снарядам - вот они были ОТКРОВЕННО неудачными. Как сказал бы товарищ Сталин - ВРЕДИТЕЛЬСКИМи. Но на результаты боев крупных кораблей при Цусиме они не сказались. Вот миноносцам нашим увы не повезло. Склоько там в Качеро насовали попаданий - а что толку?

>Я бы сказал, минус броня - она вся утоплена из-за перегруза.

Ну с перегрузом все сложно - могу точно сказать например что на Николае 1вом БРОНЕВОЙ пояс был НАД водой и сработал как надо, когда ему попали очень опасно, под носовой каземат 229 дрыны, затопления не было.

С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:45:49)
Дата 15.01.2003 11:56:18

Re: Это СВЕЖО!

Доброго здравия!

>Вообщето именно ПРЕИМУЩЕСТВО В ХОДЕ дало решающий перевес японцам. Они диктовали условия боя. Тактической целью русских был прорыв во Владивосток - это как сделать при полуторном преимуществе в ходе у противника-то?

Отогнав оного огнем... Пройдя вне его видимости... много способов...
Преимущество японцев в ходе определялось прежде всего близостью их ВМБ. Вы уверены, что "Бородино" после транокеанского перехода могли давать больше 13 - 14 узлов?


>В бою транспорта были под охраной отряда крейсеров и в маневрировании броненосцев не участвовали.
Да, но отрыв от ЭБР для них был смерти подобен, поэтому главные силы шли медленне чем могли бы.


>Не только. Отсутствует система управления огнем.
Какая система? Дальномеры на них стояли такие же как и на прочих ЭБРах эскадры.

>Стреляли старыми снарядами, которые по мощности сравнимы, если не слабее, японских 203 мм.
Это как? Да японские 203-мм по массе чуть ли в два раза легче...

>Я бы сказал, минус броня - она вся утоплена из-за перегруза.
У кого? У Наварина??? Насколько помню у него как раз особой перегрузки не было.


>С уважением, Поручик
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Поручик Баранов
К Китоврас (15.01.2003 11:56:18)
Дата 15.01.2003 12:50:17

Re: Это СВЕЖО!

Добрый день!
>Доброго здравия!

>>Вообщето именно ПРЕИМУЩЕСТВО В ХОДЕ дало решающий перевес японцам. Они диктовали условия боя. Тактической целью русских был прорыв во Владивосток - это как сделать при полуторном преимуществе в ходе у противника-то?
>
>Отогнав оного огнем... Пройдя вне его видимости... много способов...

Отогнать огнем можно только слабейшего.

>Преимущество японцев в ходе определялось прежде всего близостью их ВМБ. Вы уверены, что "Бородино" после транокеанского перехода могли давать больше 13 - 14 узлов?

Да, до 16

>>В бою транспорта были под охраной отряда крейсеров и в маневрировании броненосцев не участвовали.
>Да, но отрыв от ЭБР для них был смерти подобен, поэтому главные силы шли медленне чем могли бы.

В случае чего ими бы пожертвовали во имя прорыва главных сил. Тут уже выбирать не приходилось.

>>Не только. Отсутствует система управления огнем.
>Какая система? Дальномеры на них стояли такие же как и на прочих ЭБРах эскадры.



>>Стреляли старыми снарядами, которые по мощности сравнимы, если не слабее, японских 203 мм.
>Это как? Да японские 203-мм по массе чуть ли в два раза легче...

!!!
Дальность стрельбы 305/30 орудий Наварина - 57 каб. Начальная скорость снаряда 637 м/с

Дальность стрельбы японских 203 мм орудий 60-87 каб. Начальная скорость снаряда 762-867 м/с.
Меньший вес заряда компенсируется высокой скорострельностью.

>>Я бы сказал, минус броня - она вся утоплена из-за перегруза.
>У кого? У Наварина??? Насколько помню у него как раз особой перегрузки не было.

Была у всех.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (15.01.2003 12:50:17)
Дата 15.01.2003 17:44:17

ход БОЛЬШЕ 16узл могли развить пожалуй 4 корабля

И снова здравствуйте
Три типа Бородино и Ослябя.

Это позволяет надеяться для ОТРЯДа на ход в 13-14 узлов что ЭКВИВАЛЕНТНО японскому 1 отряду.

Сам "Бородино" имел дефективный эксцентрик в машине и НЕ мог выжать больше 13-14 и то в идеальной ситуации.

Сисой , Нмколая и Наварин могли длительное время устойчиво поддерживать ход в 12 узлов, но 13-14 для них ПРЕДЕЛ.



С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К FVL1~01 (15.01.2003 17:44:17)
Дата 15.01.2003 18:15:31

Ну-у-у... Федор....

Привет!

>Это позволяет надеяться для ОТРЯДа на ход в 13-14 узлов что ЭКВИВАЛЕНТНО японскому 1 отряду.

>Сам "Бородино" имел дефективный эксцентрик в машине и НЕ мог выжать больше 13-14 и то в идеальной ситуации.

>Сисой , Нмколая и Наварин могли длительное время устойчиво поддерживать ход в 12 узлов, но 13-14 для них ПРЕДЕЛ.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Вл. Семенов в "Расплате" пишет, что каогда прибыл к отплытию из Либавы, то в разговорах выяснил, что и "Сисой" и "НавариН" легко дадут свои 15 узлов, а вот с "бородинами" - этот номер не пройдет - не прошли программы испытаний и неопытные машинные команды...

Кстати, "Бородино" вследствие поломки этого самого бугеля мог дать макс 16 узлов. Но таки 16, а не 13... В общем, 14 узлов (макс. что мог выжать "Николай") - эскадра могла идти запросто... ББО - по 15,5 только так ездили. "Мономах" с "Донским" 15 узлов тоже дали-б. "Донской" вроде, убегая от "Нийтаки" и 16 задвинул, с единственным-то винтом...


>С уважением ФВЛ
Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (15.01.2003 18:15:31)
Дата 15.01.2003 19:06:54

семенов байкописец знатный :-)

И снова здравствуйте

>Вл. Семенов в "Расплате" пишет, что каогда прибыл к отплытию из Либавы, то в разговорах выяснил, что и "Сисой" и "НавариН" легко дадут свои 15 узлов, а вот с "бородинами" - этот номер не пройдет - не прошли программы испытаний и неопытные машинные команды...


Хмм таки Александр 3й гнал на 17 узлах ТРИ часа - на Балтике - недурно для неопытных не правда ли?. Сосбвенно ПОЛНОй программы не прощел Орел, но его машины давали те же обороты что и сотальные. Машинные команды за поход все же подтянулись замечу.


>Кстати, "Бородино" вследствие поломки этого самого бугеля мог дать макс 16 узлов. Но таки 16, а не 13...

15,7 ЕСЛИ строго на Балтике - на МЕРНОЙ миле, по сумме 4-пробегов. Причем в отличии от остальных БОЛЬШЕ он этих оборотов никогда не дал в своей жизни НИКОГДА.

В общем, 14 узлов (макс. что мог выжать "Николай") - эскадра могла идти запросто... ББО - по 15,5 только так ездили. "Мономах" с "Донским" 15 узлов тоже дали-б. "Донской" вроде, убегая от "Нийтаки" и 16 задвинул, с единственным-то винтом...

МАКС ход - это НЕ ЭСКАДРЕННЫЙ ход. Эскадренный ход то что можно дать на НОМИНАЛЬНОЙ мощности машин, для простоты примем допустим 80% от паспортной.

Сисой после ремонта ВЫДАЛ на мерной миле если верить Мельникову 14,7 , Донской прошел ПОЛНЫЙ капремонт, его машины и котлы были фактически как новые, что тут удивительного... А вот Нийтака - плохо у нее с машинами было, невезучая она тут износ порт-артурской кампании делу не помог :-)...


В общем ДЛИТЕЛЬНЫЙ (хотя бы на пару часов БОЯ) ход БЫСТРОХОДНЫХ русских БР - не более 14 узл, причем скорее 13

Тихоходных 13 причем скорее 11. Расчитывать на большее МАНИЛОВЩИНА. При этом в отдельные моменты отдельные товарищи конечно могут выжать и больше, но вот СТРОЕМ идти это надо делать не на предельной скорости..


С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К Поручик Баранов (15.01.2003 12:50:17)
Дата 15.01.2003 13:26:22

Простите, на "Наварине" стояли 35-калиберные 12-дюймовки.

Привет!

>Дальность стрельбы 305/30 орудий Наварина - 57 каб. Начальная скорость снаряда 637 м/с
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

305/35. Еще такими орудиями был вооружен в РУсском флоте лишь "Георгий Победоносец" на черном море. 30-калиберными - "Александр Второй" и "Николай Первый", "Синоп", "Екатерина Вторая", "Чесма" (впрочем, кажется , "Чесма" уже с 35-калиберными) и "Двенадцать Апостолов". Да, вроде ещё потонувший "Гангут" (надо смотреть...).


Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (15.01.2003 13:26:22)
Дата 15.01.2003 17:46:36

не такими 12/35 Победоносца и прочих чуть иные

И снова здравствуйте

хотя а баллистические качества сие не влияет ничуть

У гангута орудие то же уникальное контруктивно - не такое как у всех.
>С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К FVL1~01 (15.01.2003 17:46:36)
Дата 15.01.2003 18:03:14

НУ это понятно. И заряжались они иначе.. "Наварин" - полноценная башня.

Привет!

>хотя а баллистические качества сие не влияет ничуть

>У гангута орудие то же уникальное контруктивно - не такое как у всех.
>>С уважением ФВЛ
+++=======================

Так о чем и речь! Какая разница, из какой пушки японцу влепят - из 40-калиберной или 35...


Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (15.01.2003 18:03:14)
Дата 15.01.2003 18:27:07

дымным порохом ПОПАСТЬ ТРУДНЕЕ

И снова здравствуйте
характеристики МЕТАТЕЛЬНОГО заряда МЕННЕЕ стабильны - разброс начальных скоростей был больше практически на порядок чем бездымным.


С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К Alexey A. B. (15.01.2003 13:26:22)
Дата 15.01.2003 14:03:29

Данные именно для них - у 30-кал. макс дальность 49 каб (-)
От Alexey A. B.
К Поручик Баранов (15.01.2003 14:03:29)
Дата 15.01.2003 18:04:42

Т.е., у "Николая", но никак не у "Наварина".

Привет!

А "НИколай" один -единственный такой... Уникальный, можно сказать... С 229-мм пушками... Тоже ведь калибр...

Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (15.01.2003 18:04:42)
Дата 15.01.2003 18:28:24

и ведь ПОПАЛ именно 229 мм снардом

И снова здравствуйте
>А "НИколай" один -единственный такой... Уникальный, можно сказать... С 229-мм пушками... Тоже ведь калибр...

Попал он в кого то именно ЭТИМ снарядом, надо в записячх посмотреть. ЕГо попадания ипопадания Нахимова легкоузнаваемы...


>Счастливо!
С уважением ФВЛ
От Геннадий
К Claus (15.01.2003 01:01:07)
Дата 15.01.2003 01:14:37

Re: Имея 6...

>Какие шансы? На что? На победу в эскадренном бою?! НЕ БЫЛО НИКАКИХ.

>Имея 6 современных ЭБР против 4х японских вполне реальные шансы были. Только для этого грамотное руководство нужно было и подготовка, хотябы в пути.

Уважаемый Claus!
Не могли бы Вы высказаться более расширено? Интуитивно предполагаю, что Вы правы. Но что именно нужно было делать командиру эскадры (или министерсву? или царю?)
С уважением
Геннадий
От Claus
К Геннадий (15.01.2003 01:14:37)
Дата 15.01.2003 15:24:23

Прежде всего постановку задачи изменить...

Не могли бы Вы высказаться более расширено? Интуитивно предполагаю, что Вы правы. Но что именно нужно было делать командиру эскадры (или министерсву? или царю?)

Ставить не пассивную задачу по прорыву во Владивосток, с потерей нескольких кораблей, а ориентировать экипажи на уничтожение противника. Ну а дальше много чего придумать можно - планы сражения разработать, различные тактические приемы, маневрирование отработать (за 9 месяцев плавания это вполне реально), стрельбу хоть более менее отработать, разделить эскадру на быстроходный и тихоходный отряды (это еще за 100 лет до Цусимы делалось, как и во время нее Японцами). Рожественский же вообще ничего не сделал, вот и результат.

>С уважением
От Claus
К Геннадий (15.01.2003 01:14:37)
Дата 15.01.2003 15:24:05

Прежде всего постановку задачи изменить... (-)