От b-graf
К Глеб Бараев
Дата 14.01.2003 18:02:46
Рубрики Суворов (В.Резун);

не причем :-(

Здравствуйте !

>>1) структуры Секретного отдела (Бюро Секретариата) Центрального Комитета Коммунистической партии в 1920-е гг.;
>это совершенно неиследованная тема
>>2) сети секретных отделов (и мобилизационных отделов) на нижних уровнях партийной и государственной бюрократии;
>и эта тема совершенно не исследована
>>4) специальных правил хранения и передачи секретных документов внутри различных административных структур.
>а по этой теме кое-что есть, но крайне мало.
>Так что работа И.В.Павловой крайне интересна.
Да - темы интересные, но лично я сильно сомневаюсь, что И.В.Павлова способна хорошо их раскрыть (надеюсь, что ошибаюсь, конечно :-)). Уж очень она любит из общих концепций исходить, а не на источники опираться (насколько я замечал по ее статьям). Например, в "Отечественной истории" пару лет назад была ее статья в защиту концепции тоталитаризма - на мой взгляд смотрелось очень догматично на фоне оппонентов (там небольшая дискуссия даже была - Павлова осталась при своем). Что-то и здесь на форуме было насчет ее статей. Мне кажется, что именно поэтому она отстаивает взгляд об особой недостоверности советских документов ("написаны фальсифицированным языком"), хотя на самом деле язык документов почти всегда достаточно условный. Хотя защита - весьма странная, что и говорить (с пожилыми "пенсионерами", на стороне которых только личный опыт), но на таком фоне любая работа будет выглядеть выигрышно, даже слабая (надо посоветовать старшим товарищам в РГГУ взять на вооружение эту технику :-))). Интересно мнение Г.Л.Олеха, автора работ по спецслужбам: «многие выдвигаемые в работе положения заведомо очевидны, тривиальны и лишены научной новизны». Конечно, что-то там с защитой и впрямь нечисто: такое впечатление, что Павлова имеет лично плохие отношения с коллегами (что отражено в речи В. И. Шишкина, автора работы на сходную с ней тему: "К сожалению, с Ириной Владимировной последнее время просто трудно разговаривать на научные темы: она отвергает всякую критику, она считает, что все мы — отставшие в научном плане люди, некомпетентные, не читающие литературы, ничего не понимающие."). Там еще дело в информаторе (Н.В.Гладких) - он, судя по всему, просто не может оценить происходящее. Лично мое впечатление от описания: работа действительно не соответствует требованиям ВАКа - там слишком много целей и задач ставится, а решаются достоверным образом только отдельные (хорошо бы, если упомянутые этим зарубежным рецензентом).

Из региональных школ сейчас на мой взгляд очень интересна нижегородская: по партаппарату начала 20-х была диссертация М.В.Зеленова (но не совсем в связи с секретностью, а в связи с цензурой - содержит лучшее в литературе описание процесса создания Главлита), а совсем недавно была очень интересная диссертация: Макаров В.Б. Становление сов. гос. управления: эволюция доктрины и системы (окт. 1917 - сер. 20-х): Авт. д.и.н. - Ниж. Новг.: Волго-вятская АГС, 2002 - 48 с. - 110 экз. Возможно, это наследие советского времени (именно школа): в 60-70-е г.г. там выходили очень интересные статьи по агитпропотделам и журналистике (они очень хорошо по тем временам использовали документы ЦПА).

Павел
От Глеб Бараев
К b-graf (14.01.2003 18:02:46)
Дата 14.01.2003 18:56:00

Re: не причем...

>Да - темы интересные, но лично я сильно сомневаюсь, что И.В.Павлова способна хорошо их раскрыть (надеюсь, что ошибаюсь, конечно :-)). Уж очень она любит из общих концепций исходить, а не на источники опираться (насколько я замечал по ее статьям).

Прежние работы Павловой действительно оставляют противоречивое впечатление. Но без текста сказать что-либо конкретное сложно. Если в работе есть документированнное описание отмеченных трех тем, то работа очень интересна и заслуживает самой высокой оценки.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дервиш
К Глеб Бараев (14.01.2003 18:56:00)
Дата 14.01.2003 19:22:50

Хмм если подойти к делу трансцедентально уважаемый Глеб то...;)))

>Прежние работы Павловой действительно оставляют противоречивое впечатление. Но без текста сказать что-либо конкретное сложно. Если в работе есть документированнное описание отмеченных трех тем, то работа очень интересна и заслуживает самой высокой оценки.

Тогда по вашему получается что наличие в диссертации интересно проработанных тем полностью покрывают совершенно тупой антинаучный вывод из общего материала.
Понимаю докторов техннических наук бурно возмущающихся в зале. они бедные твердо уверены в том что на основе ложных фактов и предпосылок никогда нельзя построить ничего реально работающего.Ну не получалось у них никогда хотя правда один случай с Ньютоном вроде присутствовал и приводится какк феноменальный но тогда стоит еще более сложная задача доказать что г-жа Павлова абсолютный гений и равна Ньютону. Но шалишь брат скажут ее высоколобые коллеги особенно тот что так язвительно прошелся по поводу выговаривания слова трансцедентальность это в физике вы можете оперировать точными фактами а мы историки (обычно это говорят оглаживая с удовлетворением академическую бороду) вам не какие нибудь там у нас подход трансцедентальный и ежели захотим то мы и антигравитацию на раз плюнуть доккажем. Одна хрень правда летать всен равно не будет но трансцедентальный метод позволяет и не летаючи научную сстепень получить .
От Глеб Бараев
К Дервиш (14.01.2003 19:22:50)
Дата 14.01.2003 19:35:34

Re: Хмм если...

>Тогда по вашему получается что наличие в диссертации интересно проработанных тем полностью покрывают совершенно тупой антинаучный вывод из общего материала.

совершенно очевидно, что прицепились к частному выводу, без оглядки на его место в данной работе в целом.

>Понимаю докторов техннических наук бурно возмущающихся в зале. они бедные твердо уверены в том что на основе ложных фактов и предпосылок никогда нельзя построить ничего реально работающего.

полагаю, что эти товарищи твердо уверены лишь в том, что нельзя плохо говорить о Виссарионыче.

>Но шалишь брат скажут ее высоколобые коллеги особенно тот что так язвительно прошелся по поводу выговаривания слова трансцедентальность это в физике вы можете оперировать точными фактами а мы историки (обычно это говорят оглаживая с удовлетворением академическую бороду)

для историка равно ценны и вновь установленные факты и сделанные на их основе обобщения. Присутствие в работе Павловой лишь ценностей первого типа работу в целом обесценить не может. С выводами можно как соглашаться, так и не соглашаться, но это не может послужить причиной отрицания полученных новых данные, если таковые в работе имеются.

> вам не какие нибудь там у нас подход трансцедентальный и ежели захотим то мы и антигравитацию на раз плюнуть доккажем. Одна хрень правда летать всен равно не будет но трансцедентальный метод позволяет и не летаючи научную сстепень получить .

С методом имеется налицо явное манипулирование. Диссертант обязан оговорить используемую им методологию и это необходимо прежде всего для лучшего поинмания представленного материала.
Сам метод критике не подлежит, поскольку не является в данном случае предметом исследования. Мало ли какой метод может быть заявлен, Вы еще не знаете, названиями каких методов опрерируют западные ученые))
От Дервиш
К Глеб Бараев (14.01.2003 19:35:34)
Дата 14.01.2003 19:57:02

Мож я неумный но буду чесать то место которое чешется (С)Черномырдин;)

>совершенно очевидно, что прицепились к частному выводу, без оглядки на его место в данной работе в целом.

Простите Глеб но таким образом можно дойти до оправдания антинаучных и псевдоисторических работ поскольку там все неправлино но кака мысль красивая однако и как изложена. Это увы напоминает мне дизель работы слесаря Полесова -"который выглядел как настоящий только не работал"

>полагаю, что эти товарищи твердо уверены лишь в том, что нельзя плохо говорить о Виссарионыче.

А я так не думаю. Тоесть там конечно несомненно были и таккие но в основном думаю люди принципиально желающие выяснить каким образом за работу с неверным выводом можно получить кандидатскую. Уверен это их безумно удивило.


>для историка равно ценны и вновь установленные факты и сделанные на их основе обобщения. Присутствие в работе Павловой лишь ценностей первого типа работу в целом обесценить не может. С выводами можно как соглашаться, так и не соглашаться, но это не может послужить причиной отрицания полученных новых данные, если таковые в работе имеются.

Понятно но отсюда вопрос -Допустим я провел глубокую исследовательскую работу в процессе которой выявил немало интереснейших ранее не изученных фактов .Возможно в ином ключе просто некоторрые частные выводы не имели никогда ранее откликов и изучения ПОТОМ я пошел по такому пути что собрав эти бесспорно интереснейшии материалы я выношу их на публикацию с абсолютно дикими выводами да еще утверждаю что они единственно верны . Я шарлатан после этого или талатливый ученый?

А также насчет неангажированости декларируемой г-жойПавловой кажется мне что она так сильно лукавит. А кажется мне что при выводах осторожных и только фактологически подтвержденных вряд ли она могла б рассчитывать на обсужденние своих работ в зарубежных научных кругах явно склонных к определенным взглядам и гранты опять же и возможно место профессора истории в Беркли или Принстоне а?
От Глеб Бараев
К Дервиш (14.01.2003 19:57:02)
Дата 15.01.2003 08:36:28

Re: Мож я...

объясняю популярно: ценность научной работы определяется содержащейся в ней новой информацией, а не количеством сопровождающих эту новую информацию ляпов. Ляпы можно найти у всех классиков науки. От этого классики не перестают быть классиками, а ляпы - ляпами.
От GAI
К Глеб Бараев (15.01.2003 08:36:28)
Дата 15.01.2003 08:56:52

Вопрос можно ?

>объясняю популярно: ценность научной работы определяется содержащейся в ней новой информацией, а не количеством сопровождающих эту новую информацию ляпов. Ляпы можно найти у всех классиков науки. От этого классики не перестают быть классиками, а ляпы - ляпами.

Вообще когда я в аспирантуре в МГУ учился, то соседи по общаге - историки - убеждали меня, что основной смысл их диссеров - введение в научный оборот нвых фактов.Т.е. вроде получается, что сами выводы - дело десятое.Это действительно так ?
От Алексей Мелия
К GAI (15.01.2003 08:56:52)
Дата 15.01.2003 14:14:51

Новые факты

Алексей Мелия
>>объясняю популярно: ценность научной работы определяется содержащейся в ней новой информацией, а не количеством сопровождающих эту новую информацию ляпов. Ляпы можно найти у всех классиков науки. От этого классики не перестают быть классиками, а ляпы - ляпами.
>
>Вообще когда я в аспирантуре в МГУ учился, то соседи по общаге - историки - убеждали меня, что основной смысл их диссеров - введение в научный оборот нвых фактов.Т.е. вроде получается, что сами выводы - дело десятое.Это действительно так ?

Я считаю, что это так. Без новых фактов о ценности работы можно говорить в исключительных случаях.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К GAI (15.01.2003 08:56:52)
Дата 15.01.2003 09:32:31

Re: Вопрос можно...

>Вообще когда я в аспирантуре в МГУ учился, то соседи по общаге - историки - убеждали меня, что основной смысл их диссеров - введение в научный оборот новых фактов.Т.е. вроде получается, что сами выводы - дело десятое.Это действительно так ?

примерно так. С выводами можно соглашаться, а можно не соглашаться. А за ранее неизвестный факт специалист всегда ухватится. Исторические книжки с концепциями - обычно для внешнего потребителя. Действительно концептуальных работ, рассчитанных на историка-профессионала всегда было очень и очень немного и с таким положением дел историки давно смирились.